BGS - Defensive Verteidigung

[alphall31]

Der Auftrag der Landesverteidigung ist laut Verfassung den Streitkräften zugeschrieben und das wird glaub ich keiner ändern.

Im Verteidigungsfall – und dies wäre der Bündnisfall –, könnten Wehrpflichtige auch jenseits der deutschen Grenzen eingesetzt werden

Verteidigungsfall ist nicht gleich bündnissfall . Wenn das zutreffen würde wären wir seit über zwanzig Jahren im Verteidigungsfall . Wenn der NATO-Rat den bündnissfall beschließt muss das die Bundesregierung noch lange nicht , genauso andersrum .
Wo steht das mit den Wehrpflichtigen das diese im Ausland eingesetzt werden dürfen ? Bis jetzt habe ich noch nichts gefunden dazu außer auf freiwilliger Basis oder Naturkatastrophen begrenzt auf drei Monate ebenfalls freiwilliger Basis.

Dazu zählen für mich auch die Spezialkräfte. Denn die Benachteiligung des KSM bei der Ausstattung durch die Flotte, die tatsächlichen und eingebildeten Skandale des KSK, sowie die langhaltenden Wehen der Luftwaffe bei der Aufstellung von CSAR-Fähigkeiten, legen für mich nahe, dass alle Spezialkräfte der Bundeswehr in einem Kommando gebündelt dem Generalinspekteur oder seinem Stellvertreter unterstellt werden sollten.

Das war ja von der Arbeitsebene gefordert , aber es will ja jede Teilstreitkraft was zum vorzeigen haben .
Aber vielleicht würde dann mal auffallen das das verbringungsmittel der CSAR Kräfte überhaupt nicht mehr in der Luftwaffe vorhanden ist.

[muck]

Verteidigungsfall ist nicht gleich bündnissfall.

Stimmt, das war blöde ausgedrückt; ich hätte deutlicher hervorheben sollen, dass ich mich auf das Szenar bezog, auf das ich in dem Beitrag abstelle: die meiner Meinung nach einzige realistische militärische Bedrohung Deutschlands, nämlich durch Russland. Sollte Russland Polen oder einen der baltischen Staaten angreifen, wird in Deutschland der Verteidigungsfall ausgerufen werden. Jede gegenteilige Annahme wäre in meinen Augen absolut weltfremd und obendrein militärisch unsinnig. Zumal Russland unter solchen Bedingungen ohnehin das Bundesgebiet angreifen würde, und sei's nur, um die deutschen Häfen für Verstärkungskräfte aus Großbritannien und den USA zu sperren.

Wo steht das mit den Wehrpflichtigen das diese im Ausland eingesetzt werden dürfen ? Bis jetzt habe ich noch nichts gefunden dazu außer auf freiwilliger Basis oder Naturkatastrophen begrenzt auf drei Monate ebenfalls freiwilliger Basis.

Prinzipiell dürfen Wehrpflichtige im Ausland eingesetzt werden, sogar gegen ihren Willen (vgl. Brauckmann, Arndt (2000): Wehrpflichtige und Missionen der Bundeswehr für die Vereinten Nationen: Zur Verfassungsmäßigkeit eines unfreiwilligen Einsatzes im Ausland, Berlin, S. 304). Bis 2001 gab es nicht einmal auf der Verordnungsebene eine Rechtsgrundlage dafür, es nicht zu tun; und noch im Kosovo-Einsatz wurden Wehrpflichtige auch gegen ihren Willen im Ausland eingesetzt (allerdings nicht auf jugoslawischem Territorium). Erst mit dem Afghanistaneinsatz wurde eine solche geschaffen; sie könnte aber jederzeit außer Kraft gesetzt werden und gilt ohnehin nicht im V-Fall.

Darüber hinaus ist der Einsatz von Wehrpflichtigen im V-Fall absolut unstreitig; und aus keiner Norm geht hervor, dass dies nur für das Bundesgebiet gelten sollte. Ich wüsste auch nicht, warum sich der (kriegserfahrene) Gesetzgeber 1956 derart hätte binden wollen. Es liegt auf der Hand, dass zur erfolgreichen Abwehr einer Aggression gegen Deutschland der Einsatz bewaffneter Streitkräfte auch jenseits der deutschen Grenzen legitim und erforderlich sein kann. Im Verantwortungsbereich von LANDJUT etwa war die Bundeswehr zur Verteidigung Dänemarks fest vorgesehen. Und eine Vielzahl von Wehrpflichtigen war in der Reservelazarettorganisation zum Einsatz in den Niederlanden und Belgien vorgesehen.

Das war ja von der Arbeitsebene gefordert , aber es will ja jede Teilstreitkraft was zum vorzeigen haben .

Das ist eine dieser deutschen Unsitten, die endlich mal angegangen werden müssen: Dieses Besitzstandsdenken der militärischen Führung, das schon so machen klugen und richtigen Reformschritt verhindert oder jedenfalls verwässert hat.

[alphall31]

Darüber hinaus ist der Einsatz von Wehrpflichtigen im V-Fall absolut unstreitig; und aus keiner Norm geht hervor, dass dies nur für das Bundesgebiet gelten sollte. Ich wüsste auch nicht, warum sich der (kriegserfahrene) Gesetzgeber 1956 derart hätte binden wollen.

Weil die bündnissgrenze in Deutschland lag damals .

Sollte Russland Polen oder einen der baltischen Staaten angreifen, wird in Deutschland der Verteidigungsfall ausgerufen werden. Jede gegenteilige Annahme wäre in meinen Augen absolut weltfremd und obendrein militärisch unsinnig.

Wenn dem Angriff eine Provokation vorausging wird der Verteidigungsfall nicht beschlossen . Selbst wenn verteidigunsfallbeschlossrn wird und bündnissfall bedeutet das ja nicht zwingend das sich ein Soldat bewegen muss .

[muck]

Weil die bündnissgrenze in Deutschland lag damals .

Irrelevant. Du hast auf internationale Grenzen abgestellt. Die Bundeswehr war von Beginn an dazu vorgesehen, auch auf dem Territorium von Drittstaaten zu kämpfen, sowohl verbündeten als auch gegnerischen. Wie wollte man einen Angriff des Warschauer Paktes denn abweisen, ohne auch auf dessen Gebiet zu kämpfen? Das ergibt keinen Sinn.

Jedenfalls gibt es keine Regelung, die vorschreibt, dass Wehrpflichtige nur auf Bundesgebiet eingesetzt werden dürften. Wann immer dies so gehandhabt wurde, war es ein politisches Entgegenkommen.

Wenn dem Angriff eine Provokation vorausging wird der Verteidigungsfall nicht beschlossen .

… Ich frage mich ernsthaft, was für Provokationen Du da im Sinn hast.

[Broensen]

Was die Organisation, die sich auf diese Verankerung beruft, sein, tun und lassen darf, ergäbe sich aber ebenfalls aus dem geschriebenen bzw. gesetzten Verfassungsrecht. Eine solche Organisation wäre zwangsläufig eine Neuauflage des BGS alter Schule. Und wo sie sich erheblich davon zu unterscheiden beginnt, müsste die Verfassung dennoch geändert werden.

Meines Erachtens nach kommt es nur darauf an, dass die Ausgestaltung dieses BGS nicht dem Wortlaut oder der anzunehmenden Intention der entsprechenden Grundgesetzartikel widerspricht. Das ist aber keine große Hürde, da der BGS als Vorläufer, sowohl der Bundespolizei, als auch der Bundeswehr, zu all dem gedacht war, was wir heute auch von einer solchen Institution zu erwarten hätten. Bspw. ist die Auslegung des Art. 12a GG, der die Ableistung des Wehrdienstes beim BGS begründet, auf den BGS von 1968 intentional zu bewerten. Dieser verfügte damals sogar noch über eine Fliegerstaffel und war mit militärischen Aufgaben an der innerdeutschen Grenze beauftragt, war aber zudem für polizeiliche Aufgaben im Inneren vorgesehen, bspw. zur Unterstützung der Landespolizeien bei Großeinsätzen sowie im Katastrophenschutz, allerdings im Verteidigungsfall ausschließlich im Bundesgebiet (Art.115f GG). Das wäre also alles auch heute noch möglich. Spätere Veränderungen der Ausgestaltung des BGS spiele dafür dann erstmal keine Rolle, sofern nicht andere später erlassene Regelungen von Verfassungsrang dem entgegenstehen sollten, was mir nicht bekannt wäre.

Dieser Ansatz ist meines Erachtens schon deswegen abzulehnen, weil er den (aus militärischer und geostrategischer Sicht) Trugschluss salonfähig macht, dass Landes- und Bündnisverteidigung nicht dasselbe seien.

Da gibt es für mich zwei mögliche Sichtweisen:
1. BV ist zugleich LV, weil wir unser Land am besten im Vorfeld verteidigen, statt auf eigenem Gebiet.
2. LV ist lediglich die unmittelbare Verteidigung des eigenen Staatsgebietes und keine "Vorwärtsverteidigung" in Osteuropa.
Die Frage ist also: Was verstehen wir unter Landesverteidigung? Aus rein militärischer Sicht hast du natürlich Recht, BV und LV sind militärisch gleichzusetzen, eine LV ohne BV wäre absolut falsch.
Nun kann man aber eben trotzdem den Begriff Landesverteidigung als den Teil der Verteidigung betrachten, der ausschließlich auf eigenem Territorium stattfindet. Und der beschränkt sich dann halt auch nicht nur auf den klassischen Heimwehr-Jäger, sondern umfasst zunehmend auch Elemente der Resilienz, Stichwort hybride Kriegsführung. Und darum geht es eben in dem Fall eines neuen BGS.

Ein solcher Vorstoß könnte nach der heutigen Rechtsprechung durchaus verfassungswidrig sein.

Das Grundgesetz verbietet den Streitkräfteeinsatz im Innern im Regelfall. Dabei geht es ihm aber um die abstrakte Gefahr, die eine schwer bewaffnete, streng hierarchisierte Organisation für das Primat des Zivilen darstellt; denn die theoretische Möglichkeit, per Gesetz oder Verordnung die Befugnisse der Streitkräfte im Inlandseinsatz auf das Maß der Polizei (oder sogar darunter) zu beschränken, reicht ja gerade nicht aus, die Bedenken des GG zu zerstreuen (vgl. Dürig/Herzog/Scholz/Depenheuer GG Art. 87a Rn. 167-171). Wenn das GG aber aufgrund des bloßen "Was wäre wenn" die innere Sicherheit der Bundeswehr nicht anvertrauen will, muss das Gleiche auch für eine Armee gelten, die sich Bundesgrenzschutz nennt, aber militärisch ausgestattet und organisiert ist.

Der paramilitärische Aspekt des alten BGS war nur verfassungsrechtlich zulässig, weil die Organisation einen recht begrenzten Umfang hatte. Würde man den BGS heute militärisch neuaufstellen und ihn per entsprechender Ausstattung und Befüllung mit Wehrpflichtigen zur Landesverteidigung befähigen, dürfte Karlsruhe das als Versuch werten, § 87a Abs. 2 GG zu umgehen.

Der o.g. historische Bezug zur Einführung des Art.12a hilft auch an dieser Stelle weiter. Denn ab der Verabschiedung der Notstandsgesetze wurde der BGS eben auf eine polizeiliche Struktur umgestellt, auch wenn er tlw. militärische Aufgaben behielt. Es ist also eine Frage der konkreten Aufstellung und Ausgestaltung.

Es braucht also zur Herstellung von Wehrgerechtigkeit gar keinen organisierten Wehrersatzdienst. Es könnte z.B. genügen, den Wehrdienstverweigerer zu einem finanziellen Beitrag zur Landesverteidigung zu verpflichten. Dann zahlt er eben für soundsoviel Jahre einen erhöhten Steuersatz.

Das wiederum halte ich für nicht verfassungskonform, weil der Grundsatz der Gleichwertigkeit des Ersatzdienstes nicht gewahrt wäre und die Freiheit der Gewissensentscheidung stark durch monetäre Aspekte beeinflusst würde. (MMn war schon die spätere Form des Zivildienstes nicht mehr GG-konform, weil dieser in vielen Fällen einfach die sehr viel angenehmere Alternative darstellte, als in den 90ern Verweigerungen nur noch Formsache waren.) Außerdem wäre das auch nur dann möglich, wenn wirklich jeder die freie Wahl zwischen Dienst und kostenpflichtiger Verweigerung hätte, die Musterung wäre also nur noch für die konkrete Verwendung entscheidend, nicht aber mehr für die grundsätzliche Eignung. Ausgemustert werden könnten dann nur noch absolute Härtefälle, die berühmte Schreibstube wäre dann wohl zukünftig rollstuhltauglich zu gestalten.

Vorteil allerdings: Wenn wir das passend abstimmen, könnte die Wehrpflicht durch diese Gegenfinanzierung dann sogar kostenneutral umgesetzt werden.

Kehren wir zur Wehrpflicht zurück. Der Wehrersatzdienst entfällt; die Verweigerer ... gehen zu Feuerwehr und THW.

Das sind doch bereits mögliche Ersatzdienste. Nirgendwo steht geschrieben, dass Ersatzdienst im sozialen Sektor stattfinden muss. Wir könnten auch das THW als einzigen möglichen Ersatzdienst definieren, das wäre verfassungsrechtlich in Ordnung.

[muck]

Meines Erachtens nach kommt es nur darauf an, dass die Ausgestaltung dieses BGS nicht dem Wortlaut oder der anzunehmenden Intention der entsprechenden Grundgesetzartikel widerspricht. Das ist aber keine große Hürde, da der BGS als Vorläufer, sowohl der Bundespolizei, als auch der Bundeswehr, zu all dem gedacht war, was wir heute auch von einer solchen Institution zu erwarten hätten. Bspw. ist die Auslegung des Art. 12a GG, der die Ableistung des Wehrdienstes beim BGS begründet, auf den BGS von 1968 intentional zu bewerten.

Du irrst, denke ich. Eine historische oder gar teleologische Auslegung ("was wollte der Verfassungsgeber") findet nur ersatzweise statt, wenn die gewöhnliche Methodenlehre bei der Auslegung versagt und/oder das Bundesverfassungsgericht den Sachverhalt noch nicht bewertet hat.

Damit kommt sie hier nicht in Betracht.

Ibler zieht im Dürig-Grundgesetzkommentar die Grenze der zulässigen Aufgabenübertragung an den [im GG so bezeichneten] Bundesgrenzschutz dort, wo dieser seinen Charakter als Sonderpolizei des Bundes verlöre (Dürig/Herzog/Scholz/Ibler GG Art. 87 Rn. 95 f.) Heißt: Der Gesetzgeber darf den BGS weder zu einer allgemeinen Polizei ausbauen, noch ihm eine originäre Verantwortung für die Landesverteidigung übertragen.

Problematisch ist vor diesem Hintergrund auch der Umstand, dass der BGS, um die Euch vorschwebenden Aufgaben zu übernehmen, personell erheblich aufgestockt werden müsste. Die Zahl der heute knapp 40.000 Beamten im Vollzugsdienst wäre völlig ungenügend. Und schon das Problem der Wehrgerechtigkeit würde eine erhebliche Vergrößerung erfordern, damit die Wehrpflichtigen auch Wehrdienst leisten können. Wir reden hier also von einer Art Ersatzarmee im eher sechs- als fünfstelligen Umfang. Damit schwölle der BGS aber zu einer (vom GG unerwünschten) Konkurrenz für die Bundeswehr heran, und auch die Länder, die die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz für das Polizeiwesen haben, dürften wenig geneigt sein, dem Bund eine paramilitärische Polizei dieser Größe zuzubilligen.

Also, selbst wenn dieser Plan entgegen meiner Annahme verfassungsrechtlich zulässig wäre, eines ist mal sicher: Von einer

einfacheren verfassungsrechtlichen Umsetzung

kann keine Rede sein. Bevor das alles ausverhandelt, geregelt und finanziert ist, haben wir die ordinäre Wehrpflicht dreimal wieder eingeführt.

Nun kann man aber eben trotzdem den Begriff Landesverteidigung als den Teil der Verteidigung betrachten, der ausschließlich auf eigenem Territorium stattfindet.

Selbst wenn wir einmal voraussetzen, dass Deutschland – aus welchem Grund auch immer – seine Landesverteidigung auf das Bundesgebiet beschränken würde oder gar müsste, könnte sich im Falle eines Angriffs dennoch die Notwendigkeit ergeben, Bundesgebiet zu verlassen. Um das zu begründen, muss man nicht einmal komplexe taktische oder gar operative Manöver berücksichtigen, es genügt schon, auf die große Reichweite moderner Waffensysteme zu verweisen.

Würden z.B. die Schweizer (damit es nicht immer Russen sind ) aus Winterthur Konstanz beschießen, wäre es völkerrechtlich völlig legitim, militärisch vernünftig und begriffsnotwendig ein Akt der Landesverteidigung, wenn unser braver BGS aus Konschdanss auf Schweizer Gebiet vorrückte und die Kanonen jenes wilden Bergvolkes zum Verstummen brächte.

Spaß beiseite; ich verstehe auch nicht, warum eine Person, die bereit wäre, zur Verteidigung Deutschlands zu den Waffen zu greifen, diese Bereitschaft beim Überschreiten einer internationalen Grenze einstellen sollte.

[Broensen]

Ibler zieht im Dürig-Grundgesetzkommentar die Grenze der zulässigen Aufgabenübertragung an den [im GG so bezeichneten] Bundesgrenzschutz dort, wo dieser seinen Charakter als Sonderpolizei des Bundes verlöre (Dürig/Herzog/Scholz/Ibler GG Art. 87 Rn. 95 f.) Heißt: Der Gesetzgeber darf den BGS weder zu einer allgemeinen Polizei ausbauen, noch ihm eine originäre Verantwortung für die Landesverteidigung übertragen.
... Damit schwölle der BGS aber zu einer (vom GG unerwünschten) Konkurrenz für die Bundeswehr heran, und auch die Länder, die die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz für das Polizeiwesen haben, dürften wenig geneigt sein, dem Bund eine paramilitärische Polizei dieser Größe zuzubilligen.

Ich stell' dazu mal folgende Lösung in den Raum: Der "neue BGS" erhält als eigenes Aufgabenfeld lediglich die Ausbildung und Reservistenorganisation von Wehrpflichtigen inkl. Vorhaltung von entsprechendem Material. Jeder Einsatz dieser Wehrpflichtigen und Reservisten erfolgt ausschließlich als Unterstützungsleistung für die Bundeswehr, eine Katastrophenschutz-behörde, Landes- oder Bundespolizei.

Problematisch ist vor diesem Hintergrund auch der Umstand, dass der BGS, um die Euch vorschwebenden Aufgaben zu übernehmen, personell erheblich aufgestockt werden müsste.

Der BGS existiert nicht mehr. Es gibt lediglich bei der Bundespolizei die Aufgabe "Grenzschutz". Der hier diskutierte, neu aufzustellende Grenzschutz wäre unabhängig von der Bundespolizei aufzustellen, genauso wie er organisatorisch unabhängig von der Bundeswehr wäre.

Die Zahl der heute knapp 40.000 Beamten im Vollzugsdienst wäre völlig ungenügend. Und schon das Problem der Wehrgerechtigkeit würde eine erhebliche Vergrößerung erfordern, damit die Wehrpflichtigen auch Wehrdienst leisten können. Wir reden hier also von einer Art Ersatzarmee im eher sechs- als fünfstelligen Umfang.

Ja. Der Sinn der hier angedachten allgemeinen Wehr- und Dienstpflicht ist es ja gerade, möglichst vielen, wenn nicht sogar perspektivisch allen jungen Staatsbürgern eine Form von Grundausbildung zukommen zu lassen, die sie befähigt, im Rahmen einer gesamtgesellschaftlichen Resilienz einen Beitrag zu leisten, wenn das erforderlich wird. Sei es nun als Soldat im V-Fall, als Hilfspolizist bei inneren Unruhen, als Helfer bei natürlich oder absichtlich herbeigeführten Katastrophen oder als Sanitätskraft bei all dem Vorgenannten.

Bevor das alles ausverhandelt, geregelt und finanziert ist, haben wir die ordinäre Wehrpflicht dreimal wieder eingeführt.

Dann haben wir aber trotzdem nur die alte Wehrpflicht zurück. Vielleicht wollen wir das aber gar nicht, sondern halten etwas neues, eine andere Organisationsform für sinnvoller. Es geht hier ja immer noch um Quintus' Wunschkonzert, bei dem der BGS einen Teil einer neuen Gesamtstruktur umfassen soll. Seine konkrete Intention dabei hat er uns ja noch gar nicht mitgeteilt.

Selbst wenn wir einmal voraussetzen, dass Deutschland – aus welchem Grund auch immer – seine Landesverteidigung auf das Bundesgebiet beschränken würde oder gar müsste, könnte sich im Falle eines Angriffs dennoch die Notwendigkeit ergeben, Bundesgebiet zu verlassen.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass bspw. das Bewachen militärischer Einrichtungen, kritischer Infrastruktur etc. in Deutschland im V-Fall oder auch schon davor eine Aufgabe sein kann, die im Rahmen einer flächendeckenden hybriden Kriegsführung gar nicht von der BW geleistet werden kann. Es geht um Strukturen, die vor Ort von lokalen Kräften aufgebaut werden, um im Bedarfsfall dort eingesetzt werden zu können. Wie gesagt: Quintus schweigt sich leider noch aus -ich vermute mal aus Zeitmangel- aber so wie ich ihn kenne, gehen seine Gedanke dahinter in die Richtung, dass ein großer Konflikt im Ausland bzw. an der Bündnisgrenze zu enormen Auswirkungen im Inland führen würde, für die unsere heutige Gesellschaft nicht mehr die notwendige Resilienz besitzt und es unseren Sicherheitsorganisationen an Quantität mangelt. Das kann durchaus dazu führen, dass wir auf deutschem Staatsgebiet Hunderttausende Sicherheitskräfte zusätzlich einsetzen müssen, obwohl die eigentlichen Kampfhandlungen im Baltikum, am Bosporus oder auf Taiwan stattfinden, weil die jeweiligen dritten Kolonnen hier aktiv werden, Cyberangriffe die Infrastruktur attackieren, Epidemien und Flüchtlingsströme als Waffe eingesetzt werden etc. Alles Dinge, auf die wir nicht im geringsten vorbereitet sind und die kaum mit regulären Strukturen und Vollzeit-Beamten zu handhaben sein würden.


Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf die bereits im Strang zur "Wiedereinführung einer Wehrpflicht und Personalgewinnung" geführte Debatte zu diesem Thema verweisen. Dort ist über mehrere Seiten hinweg vieles bereits erläutert worden. Hier ein paar Auszüge:

Eine Wehrpflicht gegen die Personalnot ist auch mMn absolut nicht sinnvoll. ... Eine separat organisierte Territorialarmee aus Wehrpflichtigen und daran anknüpfend Reservisten hingegen würde eben die Kampfkraft insgesamt deutlich erhöhen. Dazu eine Schwesterorganisation für den Zivilschutz-Ersatzdienst und schon funktioniert das. Der Überbau dafür kann aus dem Wasserkopf, dem Territorialkommando und weiteren nicht kämpfenden Teilen der BW gewonnen werden, wodurch diese zwar noch weiter verkleinert wird, dafür aber deutlich verschlankt und damit zu einer effektiven Berufs- und Einsatzarmee werden kann, der dann im V-Fall sowohl logistisch und sanitätsdienstlich, als auch infanteristisch Reserven in relevanten Dimensionen zur Verfügung ständen.

Wäre eigentlich eine gute Basis für ein "Bundeswehr - Wunschkonzert 2024"

... böte das Grundgesetz sogar noch die Möglichkeit, eine LV-Streitkraft unter dem passenden Namen "Bundesgrenzschutz" aufzustellen, der ist nämlich wieder frei, wird bereits in den Wehrpflichtregeln des GG explizit genannt, bietet sogar Kombattantenstatus und kann trotzdem im Inland verwendet werden. Quasi ideale Voraussetzungen für eine Territorialreserve in der Art einer Nationalgarde, nur in weniger militaristisch, damit der gute Deutsche nicht direkt wieder Lust verspürt, energisch nach Osten wegzutreten.

Gerade weil Wehrpflichtige dann im Inneren viel leichter eingesetzt werden könnten als Soldaten der Bundeswehr, gerade eben deshalb wäre dies eine besonders elegante und besonders wertvolle Möglichkeit. Der Umstand, dass es dann Wehrpflichtige sind die intern eingesetzt werden, diese Ortskenntnis und lokalen Bezug haben würde dann zudem die Akzeptanz erheblich erhöhen und es würde auch Missbrauch dieser Teilstreitkraft eher verhindern. Umgekehrt könnte man so auf einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren viel eher verzichten und diese damit im Sinne des Grundgesetzes aus dem Inneren heraus halten.

Und auch ohne Bundeswehr hätte man eine im Inneren einsetzbare militärische Streitmacht, was gerade in Bezug auf die Zukunft und den modernen Krieg von besonderem Wert wäre. Man unterschätzt meiner Meinung nach extrem, wie groß die Gefahr durch einen modernen Krieg im Inneren der Bundesrepublik in den nächsten Dekaden ist.

Das wäre keine Polizeitruppe, sie hätte kein schweres Gerät und sie würde nicht bei Einsätzen im Inneren als Polizei auftreten. Und es wäre trotzdem keine Streitkraft, sondern eben wie der frühere BGS eine Organisation mit einem besonderen Status - und dieser ist ja explizit für den BGS sowohl durch das Grundgesetz als auch durch weitere Gesetze schon geschaffen worden.

[Quintus Fabius]

Sammlung von Beiträgen aus dem Strang Wunschkonzert spezifisch zur Frage der Wideraufstellung eines neuen Bundesgrenzschutz welcher als wesentlicher militärischer Arm der Landeswehr die Defensive Verteidigung der Bundesrepublik gewährleisten würde. Insbesondere in Bezug auf die Frage der grundsätzlichen strategischen Konzeption, einer allgemeinen Wehrpflicht und die Problemstellung wie man das Gebiet der Bundesrepublik überhaupt (finanzierbar) verteidigen könnte.

Die Überschrift ist dabei intentional gewählt - da die meisten meiner Ideen dazu von Eckart Afheldt stammen.

In diesem Kontext möchte ich auf die beiden Bücher: Defensive Verteidigung - sowie: Die Praxis der defensiven Verteidigung verweisen (Horst Afheldt hat in beiden Werken im Prinzip nur die ursprünglich von Eckart Afheldt stammenden Ideen aufgegriffen bzw. verbreitet) - Sobald ich zeitlich dazu komme, werde ich noch einiges dazu schreiben. Bis dahin verweise ich mal auf den Eintrag von Broensen direkt über meinem hier.

[Garten-Grenadier]

Der BGS existiert nicht mehr. Es gibt lediglich bei der Bundespolizei die Aufgabe "Grenzschutz". Der hier diskutierte, neu aufzustellende Grenzschutz wäre unabhängig von der Bundespolizei aufzustellen, genauso wie er organisatorisch unabhängig von der Bundeswehr wäre.

Nunja, der BGS 2004 ist die selbe Organisation wie die Bundespolizei 2005.
Bis auf die üblichen strukturellen Anpassungen, gab es hier einhergehenden keine bedeutenden Organisations- oder Aufgabenänderungen bei Bundespolizei seit 2005.

Der BGS 1957 war schon nichtmehr der selbe wie 1951.
1976 trat der paramilitärische Auftrag zugunsten des polizeilichen weiter in den Hindergrund.
Nach den Wendejahren verlor der BGS 1994 schließlich den Kombattenstatus.

Das Bundespolizeigesetz löste das Bundesgrenzschutzgesetz ab. Den in anderen Gesetzestexten weiterhin verwendeten Begriff BGS ist auf die Bundespolizei als Rechtsnachfolger-Organisation 1:1 anzuwenden.

Sehr interessant dass der §63 BPolG weiterhin die Bestellung geeigenter Personen als Hilfspolizeibeamte vorsieht.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/__63.html

....
Problematisch ist vor diesem Hintergrund auch der Umstand, dass der BGS, um die Euch vorschwebenden Aufgaben zu übernehmen, personell erheblich aufgestockt werden müsste. Die Zahl der heute knapp 40.000 Beamten im Vollzugsdienst wäre völlig ungenügend.
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Das kann durchaus dazu führen, dass wir auf deutschem Staatsgebiet Hunderttausende Sicherheitskräfte zusätzlich einsetzen müssen, obwohl die eigentlichen Kampfhandlungen im Baltikum, am Bosporus oder auf Taiwan stattfinden, weil die jeweiligen dritten Kolonnen hier aktiv werden, Cyberangriffe die Infrastruktur attackieren, Epidemien und Flüchtlingsströme als Waffe eingesetzt werden etc. Alles Dinge, auf die wir nicht im geringsten vorbereitet sind und die kaum mit regulären Strukturen und Vollzeit-Beamten zu handhaben sein würden.
....

In diesem Zusammenhang möchte ich mal auf die Personalsituation auf in Friedenszeiten aufmerksam machen.
Aufgrund des Dauerbrenners Migrationsdebakels ist in den Medien ist nun häufiger das Thema:"unerlaubte Einreisen" präsenter.

Hier möchte ich mal auf folgenden aktuellen Artikel verweisen:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...n-244.html

Kritik der Polizeigewerkschaft
Warum Grenzkontrollen umstritten sind
Stand: 30.08.2024 10∶20 Uhr
.....
Hoher Personaleinsatz
So eine stationäre Kontrolle ist aufwendig, das sieht man auf den ersten Blick. Zwei
Beamte an der Abfahrt, drei Bundespolizisten im Zelt. Drei weitere Kollegen sind gerade
in einem vollbesetzten Bus und lassen sich die Papiere zeigen. Rund um die Uhr wird
kontrolliert, auch an etlichen vergleichbaren Kontrollstellen entlang der Grenzen zu
Tschechien, Polen und der Schweiz.
.........
Polizisten fehlen an anderer Stelle
"Für das, was wir erreichen, ist der Personaleinsatz zu hoch", sagt Andreas Roßkopf von
der Gewerkschaft der Polizei (GdP). Am Ende mache der verstärkte Grenzeinsatz mit
dieser Personalverlagerung andere Orte womöglich sogar unsicherer. Ob Grenzkontrollen
Attentäter wie Issa al H. aufhalten, ist zumindest sehr fraglich.
Schon jetzt würden "über 1.000 Kräfte aus der Bereitschaftspolizei der Bundespolizei die
Grenzdienststellen unterstützen", sagt Roßkopf. Die Bereitschaftspolizisten seien
eigentlich eine Art Feuerwehr, die bei Fußballspielen oder anderen Großlagen Präsenz
zeige.

Auch von den Bahnhöfen seien Kollegen an die Grenze abgezogen worden: "Wir erleben
gerade an Großstadtbahnhöfen eine zunehmende Brutalität. Wir sehen auch in den
Statistiken eine hohe Zahl an Messerattacken", so Roßkopf. "Also wäre es fatal, etwa an
den Bahnhöfen jetzt Personal abzuziehen."
..........

Man stelle sich vor, oben beschriebene "Grenzkontroll-Gruppe" bestünde aus 3 PVB und aus 6 Hilfspolzeibeamten nach §63 BPolG.

Wie effektiver und präsenter könnte man Grenzen, Flughäfen und Bahnhöfe sichern, wenn eine Bundespolizei-Streife nur aus 1 PVB und 2 Hilfspolizisten bestehe?

1 Polizei-Kommisar
3 Polizeimeister
6 Hilfspolizisten
wären dann eine Gruppe/ Wache

[Broensen]

Nunja, der BGS 2004 ist die selbe Organisation wie die Bundespolizei 2005.
Bis auf die üblichen strukturellen Anpassungen, gab es hier einhergehenden keine bedeutenden Organisations- oder Aufgabenänderungen bei Bundespolizei seit 2005.

Der BGS 1957 war schon nichtmehr der selbe wie 1951.
1976 trat der paramilitärische Auftrag zugunsten des polizeilichen weiter in den Hindergrund.
Nach den Wendejahren verlor der BGS 1994 schließlich den Kombattenstatus.

Das Bundespolizeigesetz löste das Bundesgrenzschutzgesetz ab. Den in anderen Gesetzestexten weiterhin verwendeten Begriff BGS ist auf die Bundespolizei als Rechtsnachfolger-Organisation 1:1 anzuwenden.

Und inwiefern widerspricht das dem Gedanken, eine neue Organisation mit diese Namen zu gründen, basierend auf den von damals bereits vorhandenen GG-Einträgen, aber mit einem eigenen, neu zu beschließenden BGS-Gesetz?

[alphall31]

Der Einsatz damals begrenzte sich auf grenzschutzdienst oder hab ich da was falsch gelesen ?

1 Polizei-Kommisar
3 Polizeimeister
6 Hilfspolizisten
wären dann eine Gruppe/ Wache

Was für einen Dienst sollen die den leisten , Kontrollpunkt annehmen Grenzübergang ?

[Force_B]

Mahlzeit!

Ich bin bei einer Recherche in anderer Sache gerade auf dieses Forum und speziell diesen Thread hier gestoßen und melde mich als ehemaliger Polizeibeamter mit Kombatantenstatus zu Wort.

Ich werde mich mal schrittweise durcharbeiten und bitte um Nachsicht wenn ich mich eventuell schwertue, dieses Forum hat wieder einige Eigenheiten die mir noch fremd sind.

Broensen schrieb:
Die Bereitschaftspolizeikräfte übernehmen eine wichtige Aufgabe in der Ausbildung junger Polizisten. Das können sie aber nicht, wenn sie eine paramilitärische Ausrichtung erhalten sollen.
...
Zudem wären die Bereitschaftspolizeien im V-Fall bereits voll ausgelastet mit der dann erhöhten Gefährdungslage im Inneren, Stichworte hybride Kriegsführung und 3. Kolonne, so dass sie gar nicht zum Kampfeinsatz herangezogen werden könnten.

Die paramilitärische Ausbildung war bis 1990 ein mehr oder weniger ausgeprägter Bestandteil in der Polizeiausbildung des BGS und aller Länderpolizeien, wobei nur BGS und die Berliner Polizei auch tatsächlich Kombatanten waren.
Ich selbst habe diese Ausbildung mit Diensteintritt im mittleren Dienst der Schutzpolizei 1980 genossen und war bis 1990 in Übung. Damals bestand die Ausbildung aus 2 1/2 Jahren Lehrabteilung.
Während meiner Dienstzeit gab es den versuchsweisen Übergang zur Verstärkten Einstellung im gehobenen Dienst mit der Absicht den mittleren abzuschaffen. So habe ich Fachhochschüler (drei Jahre Studium ohne die paramilitärische Ausbildung) als Bärenführer im Praktikum begleitet und als Kollegen auf der Dienststelle gehabt und hatte ganz und gar nicht den Eindruck meine rein polizeiliche Ausbildungskomponente wäre zu kurz gekommen.

Die Ausbildung alleine im Rahmen der Bereitschaftspolizei gab es damals schon seit mehreren Jahren nicht mehr, weder in Berlin noch sonstwo, das gab es verschiedentlich bis Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger als man noch direkt in die verschiedenen Sparten der Polizeien eingestellt hat. Das war spätenstens mit der Polizeireform 1976/8 Geschichte, da wurde in die Schupo in den mittleren Dienst (oder Kripo gehobener Dienst) eingestellt und alle gemeinsam ausgebildet, danach in der Regel mehrjährige Verwendung in der Bepo, dann weitere Verwendung bei den sonstigen Dienststellen, ggf. mit Aufbaulehrgängen verbunden oder sogar Laufbahnwechsel z.B. zur Kripo.

Was meint nun der Autor (Broensen) mit Kampfeinsatz?

Meine erste Verwendungsdienststelle bei der Bepo hatte ihrer letzte gemeinsame Übung mit den Alliierten 1981 während ich noch in der Ausbildung war, habe ich leider nicht mehr mitgemacht. Danach beherrschte über Jahre die Auseinandersetzungen mit den Hausbesetzern und der Anti-AKW-Szene den polizeilichen Alltag bei der Bepo sodaß unsere paramilitärischen Übungen im Orts- und Häuserkampf auf die Ebene der Bereitschaft (heute Hundertschaft also Kompanie) heruntergefahren wurden. Alles in Vorbereitung eine befürchteten Angriffs auf Berlin (West) durch NVA und Grenztruppen. Wer dazu mehr wissen möchte google nach deren Übungen namens Bordkante 8x oder ähnlich. Dazu hatten die sich in Lehnin sogar U-Bahnschächte zum Üben gebaut, wird jetzt von der Bw und den 9ern genutzt.

Derartige Szenarien sind
- heutzutage nicht mehr zu erwarten da wohl kaum jemand von großangelegten russischen Luftlandeoperationen in Deutschland ausgeht und ansonsten ja ersteinmal eine Pufferzone überwunden werden muss
- dafür zwar relativ kurzfristig wieder ausgebildet werden könnte, jedoch ohne den Anteil an den besonderen Waffen die 1990 alle ausgemustert wurden. Und wenn die wieder eingeführt werden sollen ist der Aufschrei bestimmt ähnlich wie beim NATO-Doppelbeschluss.

Damit bleibt prinzipiell die Fähigkeit im Sinne der hybriden Kriegsführung, gegen Diversanten vorzugehen. Diese Fähigkeiten sind nicht nur bei den polizeilichen Spezialkräften sondern auch bei den spezialisierten Kräften der Bepo vorhanden, personell wie materiell - ABER - es fehlt der Kombatantenstatus!

Gesetzt den Fall wir befinden uns über den Bündnisfall mit Russland im Krieg und deren Saboteure/Diversanten sind bei uns im Lande aktiv, so schwebt über jedem Polizeibeamten der gegen diese mit Waffengewalt vorgeht ohne zum Kombatanten erklärt worden zu sein, das Damoklesschwert eines Kriegsverbrechens...
Zu diesem Thema haben sich meines Wissens nach weder Bundes- oder Länderinnenministerien, noch die Polizeistandesvertretungen geäußert.

---

Und inwiefern widerspricht das dem Gedanken, eine neue Organisation mit diese Namen zu gründen, basierend auf den von damals bereits vorhandenen GG-Einträgen, aber mit einem eigenen, neu zu beschließenden BGS-Gesetz?

Der Bundeswehr fehlen Soldaten, jedweder Polizei fehlen Polizisten, der Feuerwehr, dem THW, den sonstigen Katastrophenschutzorganisationen fehlt Personal...

Aber für eine neugeschaffene Behörde fällt das Personal vom Himmel?


Vorne Halt! Sammeln und nochmal nachdenken!

[Garten-Grenadier]

Der Bundeswehr fehlen Soldaten, jedweder Polizei fehlen Polizisten, der Feuerwehr, dem THW, den sonstigen Katastrophenschutzorganisationen fehlt Personal...

Aber für eine neugeschaffene Behörde fällt das Personal vom Himmel?

Vorne Halt! Sammeln und nochmal nachdenken!

Hallo Force_B,
herzlich Willkommen.

Zur Erläuterung unseres Diskussionsstranges muss ich Broensen in Schutz nehmen.

Das Thema BGS-Defensive Verteidigung hatte seinen Ursprung im Themenraum Wehrpflicht bzw. allg. Dienstpflicht. Von man selbige konsequent auf jeder jungen Staatsbürger*** anwenden würde, gebe es genug Dienstpflichtige für BW, BGS, THW, DRK etc.

Vielen Dank für deine Informationen aus den "Berliner Zeiten". Damals hatte West-Berlin mit der Freiwilligen Polizei-Reserve ja auch eine Sonderformation mit Kombattanten-Statuts.

Zu den weiteren Ausführungen nehme ich später nochmal Stellung.

[Force_B]

...

Das Thema BGS-Defensive Verteidigung hatte seinen Ursprung im Themenraum Wehrpflicht bzw. allg. Dienstpflicht. Von man selbige konsequent auf jeder jungen Staatsbürger*** anwenden würde, gebe es genug Dienstpflichtige für BW, BGS, THW, DRK etc.

Vielen Dank für deine Informationen aus den "Berliner Zeiten". Damals hatte West-Berlin mit der Freiwilligen Polizei-Reserve ja auch eine Sonderformation mit Kombattanten-Statuts.
...

Allgemeine Dienstpflicht für Jederfrau? Da bin ich dabei! Bleibe aber auch bei meiner Auffassung das eine Neuauflage eines eigenständigen BGS am Thema vorbeigeht. Die Bundes- und Landespolizeien brauchen entweder komplett den Kombttantenstatus oder zumindest die Verbandspolizeien, unter schrittweiser Wiedereinführung dafür geeigneter Führungs- und Einsatzmittel.

Und die FPR kenne ich nur zu gut, meine Frau war da einige Jahre Gruppenführerin. Hier sehe ich im Übrigen auch den Anknüpfungspunkt zu einer Natianalgarde im Stoiberschen Sinne.

[alphall31]

Das Thema entsprang dem Wunschkonzert