(Luft) LUH Marine

[muck]

Ist eigentlich mittlerweile bekannt, warum sich die Marine dem LUH 145 verweigert hat und stattdessen ihr Heil bei einem zivilen Auftragnehmer sucht?

[Helios]

Im wesentlichen gibt es zwei Gründe. Zum einen will die Marine den kompletten regulären Flugbetrieb abbilden, von Deckslandungen über Seeraumüberwachung und SAR bis hin zu Spezialeinsätzen. Die Kufen sowie die Größe des H145 stehen dem entgegen, auch wenn inzwischen eine solide Offshore-Variante existiert. Das ist wirklich der Punkt, an dem es eine höhere Leistungsklasse braucht (AW139, H160, etc.). Siehe beispielsweise:
https://www.hartpunkt.de/statt-luh-sk-so...ung-geben/
Zum anderen geht es um die komplette Auslagerung des Betriebs inklusive Personals, das ganze soll mehr als externe Flugschule betrieben werden inklusive der damit einhergehenden Sicherheiten und ohne zusätzlichen Aufwand. In der Ausschreibung ist das alles entsprechend aufgelistet:
https://www.evergabe-online.de/tenderdet...&id=510038
Es heißt, aber das sind Gerüchte, dass die Marine eine belastbare eigene Struktur für unrealistisch hält sowohl hinsichtlich der Personalsituation als auch der dauerhaften Unterstützung. Mit der Auslagerung können die eigenen Ressourcen dann auf die Übungen mit den Einsatzmustern fokussiert werden, etwas, das jetzt nicht nur aus technischen Gründen zu kurz kommt.

[muck]

Danke für die Erklärung.

[Milspec_1967]

Im wesentlichen gibt es zwei Gründe. Zum einen will die Marine den kompletten regulären Flugbetrieb abbilden, von Deckslandungen über Seeraumüberwachung und SAR bis hin zu Spezialeinsätzen. Die Kufen sowie die Größe des H145 stehen dem entgegen, auch wenn inzwischen eine solide Offshore-Variante existiert. Das ist wirklich der Punkt, an dem es eine höhere Leistungsklasse braucht (AW139, H160, etc.). Siehe beispielsweise:
https://www.hartpunkt.de/statt-luh-sk-so...ung-geben/
Zum anderen geht es um die komplette Auslagerung des Betriebs inklusive Personals, das ganze soll mehr als externe Flugschule betrieben werden inklusive der damit einhergehenden Sicherheiten und ohne zusätzlichen Aufwand. In der Ausschreibung ist das alles entsprechend aufgelistet:
https://www.evergabe-online.de/tenderdet...&id=510038
Es heißt, aber das sind Gerüchte, dass die Marine eine belastbare eigene Struktur für unrealistisch hält sowohl hinsichtlich der Personalsituation als auch der dauerhaften Unterstützung. Mit der Auslagerung können die eigenen Ressourcen dann auf die Übungen mit den Einsatzmustern fokussiert werden, etwas, das jetzt nicht nur aus technischen Gründen zu kurz kommt.

Die Anzahl von nur 17700 See-Flugstunden, die zu leisten sind in 7 Jahren (=2500 pro Jahr)
erscheint mir wenig, gemessen an der Zahl der auszubildenden LfZ Besatzungen.
Oder täuscht das ?

[Helios]

Für den Bereich der Seeflugausbildung sind zunächst mindestens ca. 120 Flugstunden pro HFO mit Lehrberechtigten des AN zu erbringen. Im Rahmen des folgenden Erfahrungsaufbaus werden mindestens ca. 80 FH ohne Lehrberechtigte benötigt.

Macht also 200 Flugstunden pro Pilot, plus zusätzliche Simulatorstunden. Das ist erstmal eine sehr ordentlich Zahl, wobei der Vergleich mit anderen Nationen aufgrund unterschiedlicher Programme entsprechend schwer fällt. Bei der US Navy beispielsweise finden 50 Stunden Grundausbildung mit Fluglehrer und 50 Stunden Einsatzausbildung (zum Teil ohne Fluglehrer) auf Übungsmustern statt bevor der Wechsel auf die Einsatzmuster erfolgt, wobei auf diesen dann noch einmal so etwas wie eine Grundausbildung erfolgt weil den Übungshubschraubern (einem Derivat der AW119 von Leonardo) relevante Fähigkeiten fehlen. Das ist also mehr oder weniger die gleiche Situation, in die auch die Deutsche Marine gekommen wäre, wenn sie ebenfalls H145 beschafft hätte.

[Milspec_1967]

Macht also 200 Flugstunden pro Pilot, plus zusätzliche Simulatorstunden. Das ist erstmal eine sehr ordentlich Zahl, wobei der Vergleich mit anderen Nationen aufgrund unterschiedlicher Programme entsprechend schwer fällt. Bei der US Navy beispielsweise finden 50 Stunden Grundausbildung mit Fluglehrer und 50 Stunden Einsatzausbildung (zum Teil ohne Fluglehrer) auf Übungsmustern statt bevor der Wechsel auf die Einsatzmuster erfolgt, wobei auf diesen dann noch einmal so etwas wie eine Grundausbildung erfolgt weil den Übungshubschraubern (einem Derivat der AW119 von Leonardo) relevante Fähigkeiten fehlen. Das ist also mehr oder weniger die gleiche Situation, in die auch die Deutsche Marine gekommen wäre, wenn sie ebenfalls H145 beschafft hätte.

Danke für die Klarstellung und den Vergleich zur US Navy.

[Frank353]

Wie hat man sich das vorzustellen? Das kann ja nur ein Unternehmen wie Airbus oder Leonardo sein. Oder eine andere Marine.

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Wie hat man sich das vorzustellen? Das kann ja nur ein Unternehmen wie Airbus oder Leonardo sein. Oder eine andere Marine.

[Vanitas]

Wie hat man sich das vorzustellen? Das kann ja nur ein Unternehmen wie Airbus oder Leonardo sein. Oder eine andere Marine.

Es gibt da tatsächlich auf diesen Bereich spezialisierte kommerzielle Anbieter, die Simulatoren und eigene Schulflugzeugflotten besitzen, wie etwa CAE oder Ascent:

CAE military

Ascent Flight Training

[Bairbus]

Eigentlich traurig, dass die Bundeswehr trotz Bückeburg als einem der größten Ausbildungsstandorte für Helikopterpiloten in Europa nicht in der Lage ist, für die Marine eine passende Inhouse-Lösung zu entwickeln.

Dass der H145M nicht passt, liegt auf der Hand.
Aber eine Handvoll H160M sollten die Lücke schließen.

Vielleicht kann man ja auch eine Kooperation mit anderen NATO Partnern, die ebenfalls den NH-90 betreiben, anstreben.

[Milspec_1967]

Ein kommerzieller Anbieter wäre hier zu bevorzugen, da dieser
- vermutlich die Lfz in D stationiert (oder sogar schon hat) und daher die Schüler nicht ins Ausland müssen.
- oft erfahrene, ehemalige (auch deutsche) Lfz Führer als Lehrer tätig sind
- Verträge mit kommerziellen Firmen einfacher zu realisieren sind als Abkommen mit Staaten.
- Beispiel ist hier die Luftziel darstellung, die auch kommerzilelle Unternehmen für D leisten

Eventuell haben auch die ganzen Offshore Heli Unternehmen dafür Schulungs Kapazitäten anzubieten.

Die Beschaffung einer sehr überschaubaren Anzahl marine tauglicher Basis Trainer nur für die (kleine !) Marineflieger Flotte plus Piloten, wäre hier nicht ökonomisch abbildbar.

[Bairbus]

Auf den ersten Blick wirkt eine Lösung mit einem Anbieter für Offshore-Flüge passend.

Auf den zweiten aber leider nicht.

Ich habe mehrere Jahre mit deutschen Offshore-Firmen zusammengearbeitet.

Die Piloten sind sehr gut ausgebildet, aber sie landen fast nie auf Schiffen, auch wenn man das vermutet.

Die Schiffe haben fast alle kein Landedeck, sondern ein Hoistdeck. Meist liegt das rein an der Zulassung des Schiffes.

Die Personen werden entweder auf feststehenden Plattformen oder per Hoist auf den Windenergieanlagen abgesetzt.

Selbst die Rettungshubschrauber von NHC dürfen auf den meisten großen Offshoreschiffen nicht landen, sondern nehmen den Verletzten per Winde auf.

Was ich sagen will:

Die Marine sucht einen Anbieter, der Helikopterlandungen auf Schiffen durchführt. Den gibt es im privaten Bereich nur mit sehr großen Einschränkungen in der Erfahrung was Decklandungen angeht. Und genau darum geht es bei der Ausbildung...

Man sollte sich dringend ein Konzept mit den anderen NATO Ländern mit NH-90 in der Marineversion überlegen.

[Milspec_1967]

Wie machen es denn F/NL/I//NOR/E die auch den NH90 von Kriegsschiffen aus fliegen?
(Ich frag mal... Recherche dauert da ggf. viel länger)

[Bairbus]

Wie machen es denn F/NL/I//NOR/E die auch den NH90 von Kriegsschiffen aus fliegen?
(Ich frag mal... Recherche dauert da ggf. viel länger)

Genau das ist der Punkt...

Und wie wurden die Piloten des Sea Lion ausgebildet, die auch schon Landungen auf Schiffen durchgeführt haben?

Man hat etwas den Eindruck, dass das Rad neu erfunden werden soll, obwohl es schon funktioniert...

[Helios]

Wie machen es denn F/NL/I//NOR/E die auch den NH90 von Kriegsschiffen aus fliegen?
(Ich frag mal... Recherche dauert da ggf. viel länger)

Die Grundausbildung erfolgt teilweise selbst, teilweise bei anderen, später dann die jeweilige Grund- und Missionsausbildung auf den Einsatzmustern. Das ist nicht anders als bei der deutschen Marine auch, es zehrt halt an der Verfügbarkeit der Maschinen. Das und nur das soll sich ändern. Von daher weiß ich nicht, warum das hier nun so kritisiert wird, in meinen Augen ist das der richtige Weg. Und wenn Bedenken hinsichtlich der eigenen Umsetzung existieren (Stichwort Personal- und Materialversorgung), dann ist der Gang über einen externen Anbieter besser als ein weiteres rumeiern. Dass mittelfristig eine multinationale Lösung sinnvoll wäre steht dabei außer Frage.

PS: Ich habe das Thema mal aus dem H145M-Strang herausgetrennt, dann kann etwas freier darüber diskutiert werden.

[Seafire]

Die Grundausbildung erfolgt teilweise selbst, teilweise bei anderen, später dann die jeweilige Grund- und Missionsausbildung auf den Einsatzmustern. Das ist nicht anders als bei der deutschen Marine auch, es zehrt halt an der Verfügbarkeit der Maschinen. Das und nur das soll sich ändern. Von daher weiß ich nicht, warum das hier nun so kritisiert wird, in meinen Augen ist das der richtige Weg. Und wenn Bedenken hinsichtlich der eigenen Umsetzung existieren (Stichwort Personal- und Materialversorgung), dann ist der Gang über einen externen Anbieter besser als ein weiteres rumeiern. Dass mittelfristig eine multinationale Lösung sinnvoll wäre steht dabei außer Frage.

PS: Ich habe das Thema mal aus dem H145M-Strang herausgetrennt, dann kann etwas freier darüber diskutiert werden.

Auch dazu:

Aus Flug Revue 4/22 Seite 46 ff. Mehr fürs Meer:

...Um alle Aufgaben und Ausbildungsanfordrungen zu erfüllen,greift die fanzösiche Marine nun massiv auf Verträge mit Zivilfirmen zurück.Insgesamt siebzehn Dauphins werden von der Industrie zur Verfügung gestellt, um die betage Alouett III zu ersetzen. di in zivilem Besitz befindlichen Dauphins teilen sich auf in fünf SA365N3 des belgischen Unternehmens NHV, die von der Flottillle 34F als Schulungshubschrauber geflogen werden, und un zwölf SA365N3 Hubschrauber der Heli-Union (6 für Flottille 34F und sechs für Flottille 35F). Hinzu kommen noch H160. Die neu aufgestellte Flottille 32F wird 2023 einsatzbereit sein. Die Militärversion der H160, der Guepard, soll ab 2028 zur Marine stoßen. Nach 2035 weden nur noch zwei Hubschraubertypen im Einsatz sein: Der Caiman (NH90) und der Guepard... Zitat Ende

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flottille_32F Zugriff 30.08.24 16:10 Uhr

..Die 32F-Flottille wird am 29. Juni 2023 in Lanvéoc-Poulmic reaktiviert und ist zu diesem Zeitpunkt mit drei gemieteten H160 ausgestattet, die zur „Interimsflotte“ gehören. Es ist geplant, diese Zahl auf sechs Maschinen zu erhöhen. Damit erhält sie ab Juli 2023 die SAR-Missionen zurück, die bei der Auflösung der 32F im Jahr 2016 der 33F-Flottille übertragen wurden, da die Marine der Ansicht ist, dass für die Seenotrettungsmissionen die Ortungs- und elektronische Kriegsführungsausrüstung des Cayman Marine nicht erforderlich ist... Zitat Ende

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)