(See) U-Boot Klasse 212 CD (Common Design)

[Jason77]

Was hat sich in den letzten 20 Jahren geändert, dass Torpedos nicht mehr ausreichend sind? Schiffe sind besser gegen Flugkörper ausgerüstet den je.

Geändert hat sich nicht sooo viel. Allerdings haben sich die Möglichkeiten eben erweitert.
Kleines Beispiel: Ein Torpedo hat eine ungefähre Reichweite von 50km, das entspricht wohl auch ungefähr der Reichweite in der ein Uboot ein Ziel aufklären und erfassen kann (glaube ich mal so und lasse mich gern eines besseren belehren…). Das ist schon mal passend. Wenn ein Ziel allerdings, relativ weit weg ist zb 20-30km und sich zügig vom Uboot wegbewegt, geht dem Torpedo die Puste aus, bevor er sein Ziel erreicht hat.
Einer Rakete passiert das nich. Dazu könnte ein Uboot mit einer Rakete auch ein Ziel in 150km angreifen. Wenn die Zielkoordinaten von einem Satelliten, Drohne oder oder herkommen. Die Möglichkeiten erweitern sich also, dazu muss das Uboot nicht mehr so nahe an den Feind ran. Abstand ist ein sicherer Schutz.

[Helios]

Mal abgesehen davon, dass in meinen Augen die externe Zielzuweisung für weitreichende Wirkmittel den Sinn eines modernen Unterseebootes konterkariert, reicht es doch völlig aus einen aus den Torpedorohren startbaren FK zu beschaffen. Ob sich das hinsichtlich der Größe ausgeht sei dahingestellt, aber Tyrfing würde sich gerade im Rahmen der Kooperation anbieten. Dieses ständige Vergrößerung der Entwürfe ist in meinen Augen im übrigen ein falscher Ansatz, kein erstrebenswertes Ziel.

[Pmichael]

Geändert hat sich nicht sooo viel. Allerdings haben sich die Möglichkeiten eben erweitert.
Kleines Beispiel: Ein Torpedo hat eine ungefähre Reichweite von 50km, das entspricht wohl auch ungefähr der Reichweite in der ein Uboot ein Ziel aufklären und erfassen kann (glaube ich mal so und lasse mich gern eines besseren belehren…). Das ist schon mal passend. Wenn ein Ziel allerdings, relativ weit weg ist zb 20-30km und sich zügig vom Uboot wegbewegt, geht dem Torpedo die Puste aus, bevor er sein Ziel erreicht hat.
Einer Rakete passiert das nich. Dazu könnte ein Uboot mit einer Rakete auch ein Ziel in 150km angreifen. Wenn die Zielkoordinaten von einem Satelliten, Drohne oder oder herkommen. Die Möglichkeiten erweitern sich also, dazu muss das Uboot nicht mehr so nahe an den Feind ran. Abstand ist ein sicherer Schutz.

Der Torpedo ermöglicht dem U-Boot weiterhin getarnt zu operieren. Das Ausstoßen eines Flugkörpers und dessen Aufstieg zur Wasseroberfläche ist schon einmal verräterisch und erleichtert den Gegner eine Ortung des U-Bootes, genauso eine frühzeitige Ortung des fliegenden Flugkörpers. Mal abgesehen dass ein Schwergewichtstorpedo viel mehr destruktive Wirkung hat als jeder Anti Schiff Flugkörper.

Auch sehe ich im internationalen Geschäft keinen großen Wandel weg von Torpedos hin zu Flugkörpern. Vor allem da selbst die Japaner mit ihrer großen U-Bootflotte doch ganze 48 Harpoons Block II vor rund 10 Jahren gekauft haben.

[Jason77]

Mal abgesehen davon, dass in meinen Augen die externe Zielzuweisung für weitreichende Wirkmittel den Sinn eines modernen Unterseebootes konterkariert, reicht es doch völlig aus einen aus den Torpedorohren startbaren FK zu beschaffen. Ob sich das hinsichtlich der Größe ausgeht sei dahingestellt, aber Tyrfing würde sich gerade im Rahmen der Kooperation anbieten. Dieses ständige Vergrößerung der Entwürfe ist in meinen Augen im übrigen ein falscher Ansatz, kein erstrebenswertes Ziel.

Deinem ersten Punkt kann ich nicht ganz folgen. Warum konterkariert eine externe Zielzuweisung den Sinn eines Ubootes?
Beim 2. Punkt bin ich ganz bei dir.
Sobald ein Uboot auf Seerohrtiefe ist, könnte es doch Ziele empfangen. Auch eigene Drohnen könnten Zielkoordinaten liefern. Sowohl UUV wie Blue Whale (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blue_Whale_(UUV)), oder eine aus dem Torpedorohr gestartete Drohne, als auch fliegende Drohnen wären denkbar…

Zielkoordinaten von extern gehen doch eigentlich in die Richtung „Kampf der verbundenen Waffen“. Zumindest die Möglichkeit sollte man sich offen halten.

---

Der Torpedo ermöglicht dem U-Boot weiterhin getarnt zu operieren. Das Ausstoßen eines Flugkörpers und dessen Aufstieg zur Wasseroberfläche ist schon einmal verräterisch und erleichtert den Gegner eine Ortung des U-Bootes, genauso eine frühzeitige Ortung des fliegenden Flugkörpers. Mal abgesehen dass ein Schwergewichtstorpedo viel mehr destruktive Wirkung hat als jeder Anti Schiff Flugkörper.

Auch sehe ich im internationalen Geschäft keinen großen Wandel weg von Torpedos hin zu Flugkörpern. Vor allem da selbst die Japaner mit ihrer großen U-Bootflotte doch ganze 48 Harpoons Block II vor rund 10 Jahren gekauft haben.

Hier geht ja nicht um ein „entweder oder“. Torpedos als auch Anti-Schiffs LFKs haben ihre Vor- und Nachteile, vor allem im Bezug auf Reichweite und Geschwindigkeit und ja auch bei der Wirkung. Beides zu haben eröffnet mehr Möglichkeiten daher wundert es mich eher, dass sich die Bundesmarine hier bisher immer selbst beschränkt hat. Während die meisten anderen Marinen das nicht tun.

[Ottone]

Weil es die Fähigkeiten Strike und Land Attack bereits aus der Luft und teilweise auch von der Oberfläche bereits gibt, und weil die Deutsche Marine - Bundesmarine war vor Jahrzenten - ihre U-Boote nicht zur Abschreckung einsetzt.

Externe Zielzuweisung: Man müsste die Unabhängigkeit der Boote einschränken und für den schnellen präzisen Datenempfang eine Wartestellung in detektierbarer Position anweisen. Vor allem: Wer nimmt die Zielzuweisung vor, kann aber einen FK nicht selbst beisteuern oder herbeirufen?

[Jason77]

Externe Zielzuweisung: Man müsste die Unabhängigkeit der Boote einschränken und für den schnellen präzisen Datenempfang eine Wartestellung in detektierbarer Position anweisen. Vor allem: Wer nimmt die Zielzuweisung vor, kann aber einen FK nicht selbst beisteuern oder herbeirufen?

Ich sehe da keine Einschränkung, sondern zusätzliche Fähigkeiten. Wie gesagt, könnten es eigene Drohnen des Ubootes sein, oder eben dauerhaft aktive Überwachungssysteme wie Satelliten, Radaranlagen an der Küste oder Felder von Unterwassermikrophonen… Diese Einheiten/Sensoren und viele andere könnten ein gemeinsames Lagebild erstellen und teilen. Das Thema CombatCloud ist ja jetzt nicht sooo neu…

[Ottone]

Ein U-Boot ist aber eben kein Cloud Teilnehmer wie alle anderen.

[Milspec_1967]

Und "Hilfe Hilfe, bitte keine Abschreckung" nur noch Das Motto der SPD Münzenichs ist!
... und mit dem Angriffs Krieg der Ruzzen es Zeit wird für ECHTE Abschreckung der deutschen Marine... mit ECHTEN ABSCHRECKENDEN Waffen!

[Helios]

Deinem ersten Punkt kann ich nicht ganz folgen. Warum konterkariert eine externe Zielzuweisung den Sinn eines Ubootes?

Wie Ottone schon schrieb, es entspricht nicht seinem Wesen derart vernetzt zu sein und schädigt im Zweifelsfall dessen Stärken hinsichtlich der Signatur (je nach Umsetzung mehr oder weniger). Das bedeutet natürlich nicht, dass dies als zusätzliche Option nicht genutzt werden sollte (FK per Torpedorohr), aber es ergibt in meinen Augen keinen Sinn das Boot dafür in irgendeiner gröberen Form auszulegen (bspw. VLS).

Vielleicht zur Klarstellung, externe Zielzuweisung ist für mich ein aktiver Vorgang mit üblicherweise bidirektionaler Kommunikation, das würde ich von der eigenverantwortlichen passiven Nutzung externer Sensoren (und dafür werden die Boote eh ausgelegt sein, alles andere wäre ja auch Unfug) unterscheiden.

[Ottone]

Diese Einheiten/Sensoren und viele andere könnten ein gemeinsames Lagebild erstellen und teilen.

Ich will noch nachschieben: Lagebild und Zieldaten sind nicht das gleiche.

[Jason77]

Ich will noch nachschieben: Lagebild und Zieldaten sind nicht das gleiche.

Ja natürlich sind Lagebild und Zieldaten nicht das gleiche. Zieldaten sollten doch aber aus einem Lagebild erstellt oder abgeleitet werden können…
Zurück zum eigentlichen Thema, selbst ohne Teilnahme an einer Cloud oder externer Zielzuweisung (was ich nach wie vor für technisch möglich und in manchen fällen für sinnvoll halte). Ein LFK erweitert aufgrund seiner viel größeren Reichweite (ca. Faktor 3-4) die Möglichkeit des Uboots gegenüber einer reinen Bewaffnung mit Torpedos.
Daher halte ich es für sinnvoll wenn für 212CD noch Anti-Schiffs LFKs ertüchtigt und bestellt werden.


Kleiner Nachtrag: das sind Diesel-Elektrische Uboote, zwar mit Brennstoffzelle aber auch die müssen regelmäßig auftauchen zum Schnorcheln. Guter Moment um mal ein Datenupdate zu empfangen ;-)

[Grolanner]

212a war schon 2 Wochen ohne Schnorcheln auf Tauchfahrt, da ist im Allgemeinen nix mit, wir müssen einmal am Tag hoch.
Klar kann man da absprechen, ab Tag X vor Ankunft im Zielgebiet alle 24h den Satelliten abfragen, aber das erhöht grundsätzlich die Ortbarkeit, was für U-Boote natürlich eher Kontraproduktiv ist.

Haben unsere U-Boote eigentlich einen ELF- Empfänger? Damit könnten sie zumindest im Notfall zur Abfrage angefordert werden.

[Jason77]

https://defence-network.com/verhandlunge...utschland/

Artikel über die Beschaffung zusätzlicher Boote. Meiner Meinung nach sollte man erstmal 4 beschaffen um das 1. Los 212A zu ersetzen. Mit etwas zeitlichem Versatz könnte man dann wieder ein leicht weiterentwickelte 2. Los von 2 Booten beschaffen.
Das wäre zumindest passend zu Bestandsbooten und deren Ausmusterung die ja irgendwann steht…

[Broensen]

Meiner Meinung nach sollte man erstmal 4 beschaffen um das 1. Los 212A zu ersetzen. Mit etwas zeitlichem Versatz könnte man dann wieder ein leicht weiterentwickelte 2. Los von 2 Booten beschaffen.
Das wäre zumindest passend zu Bestandsbooten und deren Ausmusterung die ja irgendwann steht…

Eigentlich würde ich dir Recht geben, aber da die Marineplanung für 2031 bisher acht Boote vorsah, sich aber inzwischen für 2035 mit 6-9 nicht mehr sicher ist, könnte es gut sein, das man die beiden bereits bestellten Exemplare für den Flottenaufwuchs einplant, die weiteren geplanten vier dann als Ablösung des ersten Loses 212A und dann erst entscheidet, ob das zweite Los auch noch durch weitere 212CD, eine neues Modell oder gar nicht ersetzt wird.

[Jason77]

Ich dachte bisher eigentlich, dass die 8 Boote eher den Übergang darstellen. Also die Zeit, in der die ersten beiden CD Boote zulaufen und alle A noch in Betrieb sind. Allerdings klingt die Variante, dauerhaft 8 Boote zuhaben auch vernünftig, sogar besser.