(Sonstiges) Beteiligungen an der deutschen Rüstungsindustrie

[voyageur]

Berlin könnte leichter Beteiligungen an der deutschen Rüstungsindustrie erwerben.
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 8. August 2024

In bestimmten Wirtschaftskreisen gehört es zum guten Ton, die französische Tradition des Colbertismus zu kritisieren, da diese als Hemmschuh für die Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen angesehen wird, deren Kapital teilweise vom Staat gehalten wird. Nur ist diese "Wahrheit" nicht absolut. Und vor allem ignoriert sie einige Realitäten.

Angefangen bei der Tatsache, dass nicht alle Industriezweige die gleiche strategische Bedeutung haben und dass einige - wie die Rüstungsindustrie - möglicherweise auf die Unterstützung der öffentlichen Hand angewiesen sind [oder auf öffentliche Aufträge, insbesondere wenn es sich um amerikanische Unternehmen handelt ...]. Den Preis der Dinge zu kennen, entbindet nicht davon, ihren Wert zu schätzen, und man kann davon ausgehen, dass der Bau von Atom-U-Booten strategischer ist als die Produktion von Nudeln. Darüber hinaus kann eine staatliche Beteiligung Verhandlungen von Regierung zu Regierung erleichtern. Diesbetonte übrigens kürzlich der Chef der argentinischen Marine beim Kauf von drei neuen U-Booten.

Aus diesem Grund ist der Staat in Frankreich Anteilseigner von KNDS [zu 50 % über Giat Industries], der Naval Group [62,25 %], Thales [26 %] oder Safran [11,23 %]. Deutschland ist dabei, denselben Weg zu gehen.

Laut der Wirtschaftszeitung Handelsblatt arbeitet das Bundeswirtschaftsministerium an einer Strategie zur Stärkung der deutschen verteidigungstechnologischen und -industriellen Basis (DTIB). Im Rahmen dieser Überlegungen soll es der Regierung erleichtert werden, Kapitalbeteiligungen an Unternehmen zu erwerben, die sie für strategisch wichtig hält. So hat die Regierung beispielsweise 25% der Aktien des Rüstungselektronikkonzerns Hensoldt erworben.

"Der Entwurf nennt sieben Maßnahmen, darunter den direkten Einstieg des Staates in Unternehmen oder Projekte von strategischer Bedeutung. Das sind konkrete Überlegungen, die aber noch zwischen allen beteiligten Stellen abgestimmt werden müssen", argumentierte das Handelsblatt.

Eine solche Bestimmung würde eine Beteiligung der deutschen Bundesregierung am Kapital von ThyssenKrupp sehr wahrscheinlich erleichtern. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, dass die staatliche KfW-Bank und die Private-Equity-Gesellschaft Carlyle Gespräche über eine gemeinsame Übernahme von ThyssenKrupp Marine Systems [TKMS], dem militärischen Schiffbaubereich des Konzerns, führen.

Außerdem plant das deutsche Wirtschaftsministerium die Abschaffung einer sogenannten Zivilklausel, die die Finanzierung von Projekten mit einer "möglichen militärischen Anwendung" verhindert. Schließlich könnten BITD-Start-ups einen leichteren Zugang zu Risikokapital erhalten.

[Fox1]

Dann würde ich vorschlagen, dass man erstmal die deutsche militärische Luftfahrt aus dem Airbuskonzern herausnimmt - Airbus braucht ja sowieso Geld nachdem die Raumfahrt v.a. in Toulouse massiv Verluste verursacht. Bei einem zivil orientierten, franz. dominierten, internationalen Konzern ist das einfach nur Blödsinn.

Ich würde vorschlagen, entweder unabhängig (wie Hensoldt) aufstellen oder bei z.B. Rheinmetall unterbringen, nachdem die sowieso auch in diese Richtung unterwegs sind. Dann kann man noch 25% Anteil (auch wie bei Hensoldt) erwerben.

[Milspec_1967]

Selbstverständlich ist es richtig, für den deutschen Staat, entscheidende Anteile an den deutschen Verteidigungs Schlüssel Industrien zu erwerben.
Es war politisch dumm, dass NICHT zu tun!!
TKMS, Rheinmetall, Hensoldt sind die wichtigsten.... KNDS ebenso, um zu verhindern, dass das Ding nach außen nur noch rot weiß blau erscheint!!
Eurofighter gehört zwar irgendwie zu Airbus, aber die Franzosen haben selbstverständlich dort nix zu sagen.... Kurz gesagt nach dem Ausstieg UK aus der Weiterentwicklung ist der Eurofighter in der industrie Weiter Entwicklungs Praxis 100% Deutsch.

[Fox1]

Selbstverständlich ist es richtig, für den deutschen Staat, entscheidende Anteile an den deutschen Verteidigungs Schlüssel Industrien zu erwerben.
Es war politisch dumm, dass NICHT zu tun!!
TKMS, Rheinmetall, Hensoldt sind die wichtigsten.... KNDS ebenso, um zu verhindern, dass das Ding nach außen nur noch rot weiß blau erscheint!!
Eurofighter gehört zwar irgendwie zu Airbus, aber die Franzosen haben selbstverständlich dort nix zu sagen.... Kurz gesagt nach dem Ausstieg UK aus der Weiterentwicklung ist der Eurofighter in der industrie Weiter Entwicklungs Praxis 100% Deutsch.

Wieso glaubst Du, dass die Franzosen bei Airbus bzgl. EF nichts zu sagen haben ? CEO ist mit Faury ein Franzose, genauso wie der Leiter der Säule Militärflugzeuge bei Airbus DS - Chambrice Dumont (ursprünglich ein DGA Mann). Letzteres allein ist schon eine Unverschämtheit. Warum lässt sich das BmVg sowas gefallen ?
Wer entscheidet wohl, wenn es Investitionen braucht, die nicht direkt vom Staat beauftragt werden ? Wer entscheidet wohl, ob man eine nachteilige Zusammenarbeit mit Dassault eingehen soll ? Wo gehen die Gewinne hin ?

Der deutsche Militärluftfahrt gehört da raus. Die Franzosen ziehen da doch blos das Geld raus ...

Daher entweder eigentständig wie Hensoldt (mit staatlicher Beteiligung) oder als Teil von Rheinmetall, etc. ...

[Helios]

@Fox1
Kannst du die Aussagen (Suggestivfragen) hinsichtlich der Investitionen, der Entscheidungsbefugnisse und der Geldflüsse bitte mit entsprechenden Nachweisen versehen?

[Milspec_1967]

Die Eurofighter GmbH hat Ihren Sitz in Hallbergmoos, Deutschland.
CEO ist ein Italiener (laut Websitse Impressum)
Weiterentwicklung der Systeme findet dort bzw. in Manching statt.
Meines Wissens nach (Messe Wissen) sitzen dort so gut wie NULL Franzosen, sondern nach Rückug der Briten aus der Entwicklung hauptsächlich D/E/ES Personal....das meiste davon deutsch.

Mag sein, dass Airbus der "Oberkonzern" ist.

Aber VW mischt sich auch nicht viel in den "Alltag" bei Audi ein (außer Plattformentwicklung für den gesamtkonzern, was es bei Airbus - Eurofighter aber selbstverständlich nicht gibt)

Und ich gehe davon aus, dass bei der Finanzierung der Eurofighter Ressourcen/Technlogie Frankreich REIN GAR NICHTS zu sagen hat.

Dennoch halte ich es für zwingend erforderlich für Deutschland bei Airbus mehr Kante zu zeigen.
Das Ding ist immer noch zu viel Blau Weiß Rot.
Genau wie die ESA / Ariane.

[voyageur]

Dennoch halte ich es für zwingend erforderlich für Deutschland bei Airbus mehr Kante zu zeigen.
Das Ding ist immer noch zu viel Blau Weiß Rot.
Genau wie die ESA / Ariane.

Selbst wenn es wohl reine Zeitverschwendung ist, trotzdem einige Worte zum Thema.
Ich könnte seitenweise französische Beiträge zitieren, die finden das es zu schwarz gold rot ist.

Warum ich weiterhin für die deutsch/französische Zusammenarbeit bin.
Ganz einfach, ich will weder russisch noch chinesisch lernen, und wenn Europa sich selber verteidigen will, dann müssen wir diese Zusammenarbeit hinbekommen.

[Milspec_1967]

Selbst wenn es wohl reine Zeitverschwendung ist, trotzdem einige Worte zum Thema.
Ich könnte seitenweise französische Beiträge zitieren, die finden das es zu schwarz gold rot ist.

Warum ich weiterhin für die deutsch/französische Zusammenarbeit bin.
Ganz einfach, ich will weder russisch noch chinesisch lernen, und wenn Europa sich selber verteidigen will, dann müssen wir diese Zusammenarbeit hinbekommen.

Bei Airbus (Zivil/helis/A400M) finde ich das nicht ganz so schlimm...das läuft gut und Projektsprache ist meines Wissens nach Englisch.
Die (stark deutsche) Eurofighter GmbH da auszugliedern , kann man machen, muss aber nicht.

Auffällig ist halt ESA:
Sprache Französisch (bis runter zum Start Countdown)...entgegen dem weltweit in der west Luft/Raumfahrt gültigen Englisch.
Da merkt man klar symbolisch sichtbar, wer da das Sagen hat oder haben will.
Liegt halt daran, dass das aus dem nationalen französischen Programm entstanden ist.
Aber erschwert jedem deutschen, spanischen tchechischen...ESA Techniker/Ing den Job, weil er (neben dem für Ingenieure obligatorischen Englisch) nun Französisch lernen MUSS.

[Helios]

@Milspec_1967

Die "Amtssprachen" der ESA sind Englisch oder Französisch, es besteht keine Verpflichtung beide Sprachen zu sprechen und in vielen Fällen ergibt es auch keinen Sinn. Umgekehrt wirst du nur mit Französisch tatsächlich nicht weit kommen, weil die Verkehrssprache innerhalb der Organisation Englisch ist. Die ESA ist auch nicht aus einem französischen Programm entstanden, wohl aber war Frankreich von Anfang an treibende Kraft sowohl bei der Vorgängerorganisation ESRO, als auch bei der parallel dazu stattfindenden Raketenentwicklung.

Im übrigen glaube ich, dass du da sowieso einiges durcheinander wirfst. Der Weltraumbahnhof Kourou wird von der CNES betrieben, auch wenn ein Großteil der Kosten von der ESA getragen wird (und sich auch ein Teil der Anlagen in ihrem Besitz befindet). Der Betrieb der Ariane-Raketen unterliegt der Arianespace, und das ist ein überwiegend französisches Unternehmen. Dass der Countdown dort auf französisch erfolgt ist in der Hinsicht genauso nachvollziehbar wie ein russischer Countdown bei ESA-Missionen, die in Baikonur starteten. Alles hängt natürlich zusammen, es müssen aber die einzelnen Bestandteile für sich betrachtet und nicht in einen Topf geworfen werden.

Wenn du meinst Deutschland sollte sich mehr engagieren, dann wirst du da kaum Widerspruch hören. Von den üblichen Quellen abgesehen auch nicht aus Frankreich.

[Milspec_1967]

@Milspec_1967

Die "Amtssprachen" der ESA sind Englisch oder Französisch, es besteht keine Verpflichtung beide Sprachen zu sprechen und in vielen Fällen ergibt es auch keinen Sinn. Umgekehrt wirst du nur mit Französisch tatsächlich nicht weit kommen, weil die Verkehrssprache innerhalb der Organisation Englisch ist. Die ESA ist auch nicht aus einem französischen Programm entstanden, wohl aber war Frankreich von Anfang an treibende Kraft sowohl bei der Vorgängerorganisation ESRO, als auch bei der parallel dazu stattfindenden Raketenentwicklung.

Im übrigen glaube ich, dass du da sowieso einiges durcheinander wirfst. Der Weltraumbahnhof Kourou wird von der CNES betrieben, auch wenn ein Großteil der Kosten von der ESA getragen wird (und sich auch ein Teil der Anlagen in ihrem Besitz befindet). Der Betrieb der Ariane-Raketen unterliegt der Arianespace, und das ist ein überwiegend französisches Unternehmen. Dass der Countdown dort auf französisch erfolgt ist in der Hinsicht genauso nachvollziehbar wie ein russischer Countdown bei ESA-Missionen, die in Baikonur starteten. Alles hängt natürlich zusammen, es müssen aber die einzelnen Bestandteile für sich betrachtet und nicht in einen Topf geworfen werden.

Wenn du meinst Deutschland sollte sich mehr engagieren, dann wirst du da kaum Widerspruch hören. Von den üblichen Quellen abgesehen auch nicht aus Frankreich.

Danke für die Klararstellung der Unterschiede ESA/Arianespace/CNES

Als französische Staatsfirma/Dienstleister auf französischen Boden können
(und sollen die auch !) selbstverständlich Französisch für "Startabwicklung/Countdownsprache etc." nutzen

Zumindest lässt sich aber wohl sagen, dass die weit kolportierte mediale Bezeichnung "Europäischer Weltraumbahnhof" dann nicht ganz korrket ist...Es ist ein französischer Weltraumbahnhof, den die ESA/Arianespace als Kunde nutzt ...genau wie russisch gesehen Baikonur damals.

[Helios]

Zumindest lässt sich aber wohl sagen, dass die weit kolportierte mediale Bezeichnung "Europäischer Weltraumbahnhof" dann nicht ganz korrket ist...Es ist ein französischer Weltraumbahnhof, den die ESA/Arianespace als Kunde nutzt ...genau wie russisch gesehen Baikonur damals.

Alles eine Frage der Definition, du kannst den Weltraumbahnhof französisch nennen, weil er in einem französischen Überseedepartement liegt, oder weil der Grund und Boden der französischen Weltraumagentur gehört, du kannst ihn auch südamerikanisch nennen, weil er nun einmal in Südamerika liegt, oder eben europäisch, weil ein großer Teil der Anlagen der ESA gehört und von dort verschiedene europäische Raketen starten (aktuell Ariane und Vega, in Zukunft aber auch solche beispielsweise aus Deutschland). Sofern du Europa als eine Einheit betrachtest, kannst du auch argumentieren, dass Frankreich davon nun mal ein Teil ist - Isar Aerospace ist ja auch ein deutsches Unternehmen, egal ob das den Bayern nun gefällt oder nicht.

Es kommt also darauf an, was du letztlich ausdrücken willst. In meinen Augen ist "Europäischer Weltraumbahnhof" nicht verkehrt.

Ich denke aber, das war genug OT.

[Fox1]

@Fox1
Kannst du die Aussagen (Suggestivfragen) hinsichtlich der Investitionen, der Entscheidungsbefugnisse und der Geldflüsse bitte mit entsprechenden Nachweisen versehen?

@Helios
Ich wende hier nur logisches Denken an. Aus den Kommentaren von Trappier konnte man gut lesen, dass Dassault alles bekommen hat, was sie wollten. Damit ist die deutsche Seite viel schlechter aufgestellt wie sie es bei EF und Tornado waren.
Des weiteren - wo gehen denn die Gewinne hin, die in der deutschen militärischen Luftfahrt gemacht werden pro Jahr ? Damit könnte man viel Weiterentwicklung für EF betreiben, man hätte sogar selbst einen Demonstrator auflegen können. Seit dem AMK-Programm hat es aber nichts mehr gegeben ...

Stattdessen wurde die deutsche Militärluftfahrt 2015 mit Airbus Military zusammengelegt und dem Ganzen das A400M-Programm beigelegt - nachdem Airbus Commercial die Entwicklungsgelder aufgebraucht hatte. DEU hat damit aus dem Geld von Tornado und EF den A400M zum 2. mal bezahlt. Jetzt brennt es in der Raumfahrt in Toulouse - woher glaubst Du, dass das Geld kommen wird ?

Also, wenn Du meinst, dass ich hier falsch liege - bitte gerne Deinerseits Nachweise ...

[Helios]

Ich wende hier nur logisches Denken an. (...)
Also, wenn Du meinst, dass ich hier falsch liege - bitte gerne Deinerseits Nachweise ...

Nein, logisches Denken würde zu dem Schluss führen, dass irgendwelche Aussagen ohne weitere Informationen nicht möglich sind. Und nochmals nein, eine Beweislastumkehr nach dem Prinzip "das ist doch offensichtlich, beweise mir das Gegenteil" gibt es hier nicht. Gibt es also außer noch mehr Suggestivfragen irgendwelche konkreten Informationen zu den von dir aufgeführten Punkten, die idealerweise noch etwas mit dem Thema zu tun haben?

[Fox1]

Nein, logisches Denken würde zu dem Schluss führen, dass irgendwelche Aussagen ohne weitere Informationen nicht möglich sind. Und nochmals nein, eine Beweislastumkehr nach dem Prinzip "das ist doch offensichtlich, beweise mir das Gegenteil" gibt es hier nicht. Gibt es also außer noch mehr Suggestivfragen irgendwelche konkreten Informationen zu den von dir aufgeführten Punkten, die idealerweise noch etwas mit dem Thema zu tun haben?

@Helios
Es gibt hier im Forum viele Themen, wo ausschließlich Meinungen oder Interpretationen abgegeben werden (Nordstream 2 z.B.). Ich finde das auch gut, weil man dann über Meinungsvielfalt auch seine eigene hinterfragen kann. Sehr selten ist man in der Lage wirklich einen Beweis zu führen. Das könnte man sehr oft nur als Insider und naja, nicht umsonst ist hier niemand mit seinem eigenen Namen ...

Du machst mir eher den Eindruck, als möchtest Du diese Diskussion nicht, als wäre die DEU-FR Thematik ein Stück weit sakrosankt. Ich bin eben der Meinung, dass es mehr potentielle Partner in Europa gibt, wenn es nicht passt. Die DEU-FR Freundschaft wird es aushalten - da gibt es viel wichtigere Themen.

Ich gebe hier zunächst meine Meinung ab. Wenn man sich den Zustand der DEU militärischen Luftfahrt heute anschaut und mit dem Zustand zu Zeiten DASA/Daimler Aerospace (vor 2010) oder noch früher MBB anschaut, ist man bestürzt. Natürlich ist vieles auf die Merkel-Regierungszeit zurückzuführen, wo die Bundeswehr und damit auch die Industrie kaputtgespart worden ist, aber nicht nur. Airbus hat meines Erachtens schon einen gehörigen Anteil - man hätte die Gewinne nicht so maximieren müssen und Verluste nicht so abwälzen müssen.

Man kann es schon merkwürdig finden, dass ein ehemaliger DGA Mann die deutsche militärische Luftfahrt leitet, während Dassault nicht mal Teil des Konstrukts ist.
Die Tatsache, dass exakt nach Verbrauchen der A400M Entwicklungsmittel bei Airbus Commercial Airbus DS gegründet worden ist - unter Zusammenwerfen der spanischen Airbus Military und des deutschen militärischen Luftfahrtbereiches - ist unbestreitbar. Airbus hat jahrelang die Fertigentwicklung selbst finanzieren müssen. Airbus Commercial hat das zwar verursacht, aber dann nicht mehr gespürt. Ergo konnten nur die Gewinne aus dem Kampfflugzeugbereich herangezogen worden sein - das meiste andere bei Airbus DS macht keine Gewinne. Die Krise im Raumfahrtbereich ist aktuell in den Medien.

Dann möchte ich Deinen Blick mal auf die Beispiele MTU und Hensoldt lenken. Beide wurden für etwa 1 Mrd € von Airbus an die Investmentgesellschaft KKR verkauft. Nach 3 bis 4 Jahren wurden sie wieder in private Mehrheitseigner gegeben und hatten bis dahin ihren Wert nahezu vervierfacht. Seit dem Outcurving blühen beide Firmen geradezu auf und expandieren enorm. So wäre es auch mit dem DEU Kampfflugzeugbereich.
Man kann schon der Meinung sein, dass ein derartiger Firmenteil bei einer privatwirtschaftlich (Aktienrendite), hauptsächlich zivil orientierten, internationalen Fa. nicht gut aufgehoben ist. Das Budget ist eben fremdkontrolliert.

[Milspec_1967]

Ich befürworte auch, due Eurofighter GmbH aus Airbus auszugliedern und zum Staats Anteil Technologie Konzern zu machen und dort weiter fighter Technologien selbstständig zu entwickeln.
Muss man aber auch sehen , ob E und I da mit ziehen würden und mitmachen.
Es muss ein Ass im Ärmel geben, falls FCAS scheitert (und das wird es, genau wie MGCS)