Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

Ethnizitätsbegründungen entbehren dort ja jedweder objektiven Grundlage und folgen allein völlig irrationalen Motiven und Gründen. Es fasziniert mich in diesem Kontext übrigens seit langem, wie sehr dieser ganze völlig irrelevante Unfug in Bezug auf genetische Abstammung und Gene in Israel so viel Anklang findet und viele Israelis und vor allem auch Juden in Amerika usw. sich sehr dafür interessieren. Das ist ein völkisches / ethnisches Denken, welches schlussendlich völlig irrational und überkommen ist, für diese Personengruppen aber immer noch eine hohe Bedeutung hat. Deshalb kann und darf der Feind natürlich in keinster Weise die gleichen Vorfahren haben und hat man selbst umgekehrt sein Blut immer rein gehalten usw.

Diese ganze Diskussion um Genetik und Abstammung verdeckt aber eigentlich nur den eigentlichen Kern der Sache: Araber wie Juden sind Semiten. Und es gab jede Menge Araber jüdischen Glaubens vor dem Islam und auch noch danach und umgekehrt sind etliche Juden zum Islam konvertiert. Die ganze scharfe Trennung und Zweiteilung ist daher eine vollkommen künstliche, rein kulturelle, rein sozialkulturelle.

dieser Landstrich ist während der osmanischen Herrschaft bevölkerungstechnisch mehr als einmal auf links gedreht worden, da gibt es keine größeren Verbindungen mehr zwischen den Juden der Antike und den Palästinensern heute.

Genau so viel oder wenig, wie zwischen den heutigen Juden und den Juden der Antike. Und da jede starke Bevölkerungsvermehrung mit sich zieht, dass die vorher dort lebenden Gruppen sich im Zuge dieser Vermehrung überall mit einmischen, haben die Palästinenser genau so viel Vorfahren unter den Antiken Juden wie die Juden selbst. Aber wie schon geschrieben ist dies alles ohnehin höchst irrelevant und gab es zur Zeit der Entstehung Israels ja noch nicht mal ein Volk der Palästinenser.

Wie schon mal von mir geschrieben, nannte man früher eher die Juden welche dort siedelten Palästinenser um sie von den Arabern dadurch zu unterscheiden. Eine Ironie die heute fast keiner mehr weiß. Die Palästinenser entstanden als ein arabisches Volk also ohnehin erst in den letzten Jahrzehnten, da wie schon geschrieben früher die Bewohner von Gaza einfach nur Ägypter bzw. ägyptische Araber waren, sich auch so selbst bezeichnet und selbst so gesehen haben.

Da die Ethnogenese der Palästinenser eine sehr junge Entwicklung ist, spielt die Frage der Bevölkerungsentwicklung im osmanischen Reich für diese gar keine Rolle. Palästinenser gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten, vorher existierten sie nicht und wurde der Begriff sogar völlig anders verwendet.

[muck]

Ethnizitätsbegründungen entbehren dort ja jedweder objektiven Grundlage und folgen allein völlig irrationalen Motiven und Gründen. Es fasziniert mich in diesem Kontext übrigens seit langem, wie sehr dieser ganze völlig irrelevante Unfug in Bezug auf genetische Abstammung und Gene in Israel so viel Anklang findet und viele Israelis und vor allem auch Juden in Amerika usw. sich sehr dafür interessieren. Das ist ein völkisches / ethnisches Denken, welches schlussendlich völlig irrational und überkommen ist, für diese Personengruppen aber immer noch eine hohe Bedeutung hat. Deshalb kann und darf der Feind natürlich in keinster Weise die gleichen Vorfahren haben und hat man selbst umgekehrt sein Blut immer rein gehalten usw.

Der jüdische Glauben hat nun mal eine quasi-ethnische Komponente und bezieht ein Gutteil seiner Identität aus der biblischen Erzählung der israelitischen Geschichte. Nach der Thora sind die Juden das auserwählte Volk, nicht die auserwählte Religion. Gott schloss einen Bund mit einem Volk, nicht mit seinen Anhängern.

Vermittelt wird das Judentum matrilinear durch Geburt. Die orthodoxeren Strömungen bezweifeln, dass Männern ein Übertritt zum Judentum möglich ist (einer der Gründe dafür, dass das Judentum – anders als die übrigen abrahamitischen Religionen – niemals eine echte Missionstätigkeit entfaltet hat). Ähnliches gilt für den Austritt; die meisten orthodoxen Rabbis vertreten, dass das Kind einer jüdischen Mutter zwar das Glauben an Gott einstellen, aber aus dem Judentum so wenig austreten könne, wie es seine Mutter wechseln kann.

Schön die Römer haderten mit der jüdischen Identität, der ihnen die Kontrolle über Judäa erschwerte, und ihr Hader entlud sich in einem der ersten Genozide der Geschichte. Man mag diese Konzepte heute für irrational und überkommen halten, und wahrscheinlich sind sie das auch; aber ebenso irrational wäre es, ihre Aufgabe zu verlangen. Es wäre ungefähr so, als würde man von Christen erwarten, ihre zentralen Glaubenssätze über Bord zu schmeißen.

Ich möchte außerdem betonen, dass Antisemiten weltweit Menschen jüdischen Glaubens in diese doppeldeutige Sonderrolle geradezu drängen. Seit der Gründung des Staates Israel werden Juden weltweit als Vertreter Israels und seiner Regierung angefeindet, ganz egal, ob sie an Gott glauben, welche Staatsangehörigkeit sie besitzen oder wie sie zu Israel und seiner jeweiligen Regierung stehen.

Die meisten amerikanischen Juden bspw. stammen von Exilanten und Vertriebenen ab, die vor der Gründung Israels infolge der Pogrome im russischen Reich bzw. infolge des NS-Terrors aus Europa abgewandert waren. Nach dem Zweiten Weltkrieg kamen Holocaust-Überlebende hinzu. Viele dieser Menschen haben keine Beziehungen zu Israel, werden aber trotzdem beim Betreten amerikanischer Universitäten von sogenannten Aktivisten bedrängt und als "Völkermörder" beschimpft. Wie könnten sie da nicht verinnerlichen, dass sie Angehörige einer Gruppe sind – ja, sein müssen –, die sich durch mehr definiert als bloß den Namen ihres Gottes?

Aber auch schon vorher wurden die Juden – auch ohne eigenes Zutun – als Volk und monolithische Entität betrachtet, was sich für Zeitgenossen früherer Tage ebenfalls aus der Bibel bzw. aus dem Koran ergab. Während z.B. die mittelalterlichen Europäer früh zu unterscheiden lernten, dass es nicht nur "die Mohammedaner" gab, behandelten sie ihre jüdischen Minderheiten spätestens ab dem frühen Hochmittelalter gleich (schlecht) so, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Abraham aus Köln und Avram aus Kiew.

Man könnte sogar sagen, dass Europäer an eine jüdische Nation glaubten, bevor sich überhaupt der Nationalstaatsgedanke bei ihnen selbst entfaltet hatte.

In Anbetracht all dessen ist es nicht verwunderlich, dass die Israelis ihr Eigentum und Besitzrecht am historischen Land Palästina durch Abstammung herleiten.

Wobei ich behaupten möchte, dass dies für die Lösung des Konflikts keine so große Rolle spielt, wie es scheinen könnte. Israels extreme Rechte, die einen unversöhnlichen Zionismus vertritt, bekam bei den Wahlen 2022 24,97%, bei einer Wahlbeteiligung von 70,63% (bereinigt dann 17,52%). Es stimmte also nicht mal jeder fünfte Israeli für eine extrem rechte Partei. Für eine funktionierende Demokratie ist das natürlich immer noch ein bedenklich hoher Wert, zeigt aber auch, dass die Dinge anders laufen könnten, wenn Netanjahu faktische Splittergruppen nicht ins Rampenlicht zerren müsste, um überhaupt noch Koalitionspartner zu finden.

[Nightwatch]

wir versuchen einfach, den vielen Narrativen möglichst objektiv auf den Grund zu gehen
dazu zwei Gegenargumente:

Meine zitierte Aussage war ja lediglich 'außerhalb von Hebron und Jerusalem keine kontinuierliche Präsenz von jüdischen Juden in der Westbank in den letzten zwei Jahrtausenden'.
Das sich das Brudervolk der Samariter winziger Größe hat halten können ist eine kuriose historische Anomalie, aber es sind nun mal keine Juden.
Und unterstreichen schön mein Argument, dass die heutigen sogenannten Palästinenser aus allen Ecken und Enden des Großraums Mittlerer Osten eingewanderte Völker. Würde es sich anders verhalten und wären die Palästinenser die natürlichen Nachkommen von welchen Völkern aus der Antike auch immer müssten die Samariter zwangsläufig einen viel größeren Bevölkerungsanteil stellen. Das ist nicht der Fall, die Community ist sei vielen Jahrhunderten winzig klein und wurde durch Einwanderungsbewegungen bedrängt und ersetzt.

Zu Genetik:
Das die verschiedenen jüdischen Volksgruppen in der Diaspora genetisch sehr eng verwandt sind und halt bis in die Levante zurückverfolgt werden können und es eine weitergehende religiös motivierte Selektion der Cohen Linie gegeben hat belegt die mythischen Wurzeln des Judentums im östlichen Mittelmeerraum. Platt gesagt, die kommen da wirklich her, Ashkenazi sind Semiten etc. Viel mehr belegen sie jedoch nicht. Die Volksgruppen im Großraum Mittlerer Osten sind (abgesehen von irgendwelchen Kleinstgruppen vielleicht) genetisch über drei, vier Jahrtausende einfach zu sehr miteinander vermischt, als das sich sich daraus eine besonders enge Verwandtschaft zwischen heutigen Palästinensern und heutigen Juden mit am besten noch einem gemeinsamen Urvolk, das sich wiederum von anderen Bewohnern des Großraums abgrenzt ableiten ließe.
Oder anders gesagt: Man kann den Genpool Naher und Mittlerer Osten seriös von Europa, Nord- und Süd Afrika wie allem Asiatischen Großgruppen abgrenzen, aber tiefergehende Einblicke werden genetisch sehr schnell sehr unscharf. Der durchschnittliche Ashkenazi hat trotz aller europäischer Einsprengsel genetisch mehr mit einem Palästinenser gemein als mit einem nativen Franzosen oder Russen. Aber er hat genetisch soviel mit dem Palästinenser gemein wie mit einem Syrer, Beduinen oder Ägypter.

Siehe zB die Grafiken hier Ende Seite 3:
https://www.researchgate.net/publication...ish_people

Dagegen sind die geschilderten Einwanderungsbewegungen in der vorzionistischen Zeit des Osmanischen Reiches eine historische Tatsache. Das damit keine für den Großraum exotischen Genetischen Marker eingeschleppt wurden tut dem keinen Abbruch.

[Quintus Fabius]

Machen wir über jüdische Geschichte und Ethogenese eher im Bereich Geschichte weiter:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...geschichte

Fakt ist: die HEUTIGEN Palästinenser sind ein gerade eben erst entstandenes arabisches Volk, ihre Ethnogenese erfolgte erst durch die Gründung Israels. Entsprechend gab es vor Israel keine Palästinenser im heutigen Sinne, und waren die Bewohner Gazas beispielsweise einfach Ägypter bzw. ägyptische Araber.

Hier und heute gibt es aber nun ein Volk der Palästinenser, also stellt sich die Frage, was aus diesem Volk werden soll und wo und wie es weiterleben soll. Und Israel hat darauf keine Antwort, weil es darauf keine Antwort haben will, was ein erhebliches Problem darstellt.

[Nightwatch]

Ja. Und damit sind wir wieder da wo wir angefangen haben, Israel hat keine Antwort / Lösung / Strategie weil es unter den gegebenen Rahmenbedingungen keine gangbaren Wege gibt, die Situation substantiell zum Guten hin zu verändern.

Das Land ist mittlerweile zu klein um beide Bevölkerungsteile voneinander zu trennen, keine israelische Regierung hätte ein Mandat zur zwanghaften Umsiedlung Hunderttausender Israelis, ein Rückzug aus dem Westjordanland würde sofort radikalen Kräften Auftrieb verschaffen, Entspannungsgesten werden sofort von radikalen Kräften ausgenutzt, Zugeständnisse als Schwäche gedeutet und ausgenutzt, es wird in der durchradikalisierten palästinensischen Bevölkerung immer genügend Terrornachschub geben, auf palästinensischer Seite gibt es nicht mal jemanden der seriöse Strukturen in Hinblick auf eine Staatlichkeit schaffen will, den nötigen militärischen Spielraum zur Beseitigung der Strukturen gibt es nicht, radikale Kräfte von außen werden im Zweifel jede positive Entwicklung zerstören, Vertreibungen will überhaupt niemand außer ein paar Abgedrehte usw. usf. - das sind keine billigen Ausreden sondern nun mal die Leitplanken der Realität in der sich politische Entscheidungsfinder bewegen müssen.
Ignoriert man diese Leitplanken und geht mit dem Kopf durch die Wand wäre das Ergebnis nicht Weltfrieden sondern sondern neue Kriege mit wahrscheinlich sechsstelligen Opferzahlen.

[Quintus Fabius]

Es muss sich ja nicht substanziell etwas zum Guten verändern, es würde schon reichen, wenn sich überhaupt etwas verändert, aber die israelische Nicht-Strategie ist es ja gerade eben, einfach den Status Quo zu extrapolieren und eben gar nichts zu ändern, immer mit der Begründung, dass gar nichts geändert werden kann.

Und meine These dazu ist, dass exakt das zu neuen Kriegen führen wird und führen muss, welche dann sechstellige Opferzahlen aufwärts zur Folge haben werden. Das hatten wir ja alles schon mehrfach: meine These ist, dass die Fortführung des Status Quo genau so schlimm oder schlimmer in den Folgen sein wird, wie der Versuch dort Veränderungen durchzuführen, dass man also rein gar nichts zu verlieren hat.

Denn was hätte Israel zu verlieren wenn es etwas ändern würde ?! Darauf hast du meiner Ansicht nach noch nie klar geantwortet, sondern dich immer auf den Standpunkt der faktischen Unmöglichkeit jedweder Veränderungen zurückgezogen. Man kann aber immer etwas verändern.

Man könnte also sehr wohl daran gehen, die Lage dort zu ändern. Damit meine ich nicht "zum Guten" im Sinne der aktuellen westlichen kindlich naiven Traumtänzerei - und ich habe auch gar nicht geschrieben, dass eine Entwicklung "zum Guten" hier mein Ziel wäre oder das Ziel sein sollte. Sondern schlussendlich ist das Ziel eine Veränderung, dass sich überhaupt mal etwas verändert und bewegt.

Denn der Status Quo führt zu exakt dem was du hier als Problem darstellst: zu massiven und immer massiveren Kriegen mit immer höheren Opferzahlen.

Aus dem Status Quo heraus gibt es keine Chance diese Kriege zu verhindern und schlussendlich gar keine Chance auf positive Veränderungen. Es kann aus dem Status Quo keine positive Entwicklung geben, da stimme ich dir vollauf zu. Aber gerade eben deshalb ist der Status Quo falsch und gerade eben deshalb muss er verändert werden. Jede Veränderung ist hier besser als der weitere Stillstand.

Und Weltfrieden ist gesichert nicht mein Ziel und wurde auch nie von mir als Ziel benannt. Wo habe ich je von Weltfrieden geschrieben ?! Die Zielsetzung welche ich propagiere ist stattdessen ein möglichst vorteilhafter Zustand für Israel, dass dauerhafte Überleben Israels was ich aktuell in Frage gestellt sehe und schlussendlich der Sieg Israels so dass sich dieser Staat dort nicht nur halten, sondern auch gegenüber seinen Feinden durchsetzen kann.

Deshalb finde ich es immer etwas an der Sache vorbei geschrieben, wenn du implizierst, ich würde auf den Weltfrieden und diese kindlich-naiven Träumereien der aktuellen westeuropäischen Gesellschaften hinaus. Stattdessen bin ich in Wahrheit sehr einseitig pro-israelisch. Und gerade eben deshalb sehe ich die Regierung Netanjahu so kritisch, und sehe ich die Strategie- und Konzeptlosigkeit der Israelis so kritisch. Meiner Auffassung nach gefährdet Israel durch seine geistige wie strategische Lähmung zunehmend seine Existenz auf lange Sicht, dass muss verhindert werden.

Neue Kriege sind dort so oder so unvermeidlich. Die Frage ist nur noch wie viele, wie schlimm werden sie ausfallen, wie sehr werden sie die Existenz von Israel gefährden und was für Fernwirkungen werden dann hier miteinander interagieren.

Der Status Quo ist in diesem Kontext meiner Meinung nach genau so eine Katastrophe wie die katastrophale Lähmung der Israelis in Bezug auf ihre Lage.

[Nightwatch]

@Quintus Fabius
Ich habe mich sarkastisch ausgedrückt, selbstverständlich unterstelle ich dir nicht, für den Weltfrieden einzutreten ;-)

Veränderungen sind prinzipiell risikobehaftet, weil sie Entwicklungen mit sich bringen können, die man nicht antizipiert oder kontrollieren kann. Eine stabile Situation mit irgendwelchen kühnen Zügen über den Haufen werfen zu wollen während es keinen offensichtlich gangbaren Lösungsweg gibt ist da eine denkbar schlechte Handlungsoption.

Was hätte Israel zu verlieren - ich weiß nicht was die Frage soll. Alles was man hat natürlich. Israel ist trotz aller Widrigkeiten ein Land in dem es sich wunderbar leben lässt, die Bevölkerung ist angesichts der Lage geradezu absurd glücklich, die Lebensqualität ist höher als in vielen europäischen Ländern, die Wirtschaftsdaten sind für entwickelte Staaten traumhaft, Demographie ebenso... erreicht primär mit einem Regierungschef dessen zuvorderst Ziel es ist eben keine heißen Eisen zu schmieden, sondern den Status Quo möglichst gut zu verwalten.

Der letzte Regierungschef der etwas anderes versucht hat war Ariel Sharon. Von seinem einseitigen Abzug aus Gaza führt eine sehr direkte Linie zu dem Desaster des 7. Oktober und dem Krieg gegen die Hamas.
Entsprechend gibt es in der Bevölkerung keinen Rückhalt für weitere Volten dieser Art. Netanyahu konnte sich vor allem deswegen solange an der Spitze der israelischen Politik behaupten; die Wähler wissen, dass es mit ihm keine Experimente geben wird. Das sollten wir hierzulande eigentlich gut verstehen, wir hatten ja bis vor kurzen auch so eine politische Figur, die mit dem Slogan 'Sie kennen mich' recht erfolgreich in die Wahlkämpfe gezogen ist.

Das ist die politische Realität. Aber hat Netanyahu so unrecht mit seinem Kurs? Es hat lange Jahre gut bis sehr gut funktioniert und auch der 7. Oktober war kein Event, dass zwangsläufig hätte so ablaufen müssen, wie es abgelaufen ist. Wenn überhaupt zeigt die Entwicklung in Gaza, dass man den Herrschaften dort mit wirtschaftlicher Unterstützung und Arbeitsmöglichkeiten in Israel noch viel zu weit entgegengekommen ist.
Auf der anderen Seite zeigen aber die Unruhen aufgrund der Justizreform, dass in der israelischen Gesellschaft ein enormes Potential zum Aufruhr steckt. Und beileibe nicht nur von linkspopulistischer Seite.
Eine Räumung von Siedlungen im Westjordanland beispielsweise würde heute, selbst wenn sie nur in der übersichtlichen Größenordnung des Abzugs aus Gaza stattfinden würde, zu Verwerfungen führen, die das Land nicht nur an den Rand, sondern wahrscheinlich direkt in einen Bürgerkrieg führen würden.

Was soll also gemacht werden? Von dir höre ich immer nur, dass der Status Quo ganz unweigerlich in eine fürchterliche Zukunft führen wird. Vielleicht hast du recht, vielleicht nicht. Allerdings hilft diese mögliche Erkenntnis nichts, wenn du keine politisch gangbaren Vorschlägen bringen kannst, die zu einer positiven Veränderung des Status Quo führen würden.
Welche Handlungsoptionen hat ein Netanyahu tatsächlich? Welche hätte ein möglicher Nachfolger Gantz oder Bennett? Sich hinzustellen und zu postulieren, dass die Gesamtsituation unbefriedigend ist und die Zukunft nicht besser wird ist keine Lösung. Von Dingen zu träumen, die in einer pluralistischen Demokratie nicht umsetzbar sind auch nicht.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Veränderungen sind prinzipiell risikobehaftet, weil sie Entwicklungen mit sich bringen können, die man nicht antizipiert oder kontrollieren kann. Eine stabile Situation mit irgendwelchen kühnen Zügen über den Haufen werfen zu wollen während es keinen offensichtlich gangbaren Lösungsweg gibt ist da eine denkbar schlechte Handlungsoption.

Der erste Satz stimmt natürlich vollauf, aber gerade eben darum geht es mir ja. Selbst nicht antizipierte Fernwirkungen sind nicht per se schlecht, immer schlecht usw. sondern sie bieten wiederum auch Chancen welche man bei bloßer Fortführung des Status Quo gar nicht hat. Natürlich sind hier die Grenzen zum Hasardeurtum fließend, aber trotzdem halte ich mehr Mut zum Risiko und eine deutlich risikoaffinere Strategie hier langfristig für überlegen, im Gegensatz zum versteinerten Konservatismus eines Netanjahu und seinesgleichen. Und deshalb halte ich das eben für keine schlechte Handlungsoption, sondern die erzkonservative bloße Verwaltung des Problems für die eigentliche schlechte Wahl in diesem Kontext:

hat Netanyahu so unrecht mit seinem Kurs? Es hat lange Jahre gut bis sehr gut funktioniert und auch der 7. Oktober war kein Event, dass zwangsläufig hätte so ablaufen müssen, wie es abgelaufen ist.

Das Hauptargument jedes wahrhaft Konservativen ! Es hat doch bisher immer funktioniert, also wird es auch immer weiter so funktionieren. Der Verweis auf die katastrophale Politik der Merkel-Zeit den du hier tätigst sollte eigentlich schon aufzeigen, dass dies nur dann gilt, wenn die Umstände entsprechend sind. Meiner Meinung nach aber sind die Umstände in und um Israel herum aber inzwischen vollständig konträr zu jedweder denkbaren konservativen Politik:

Israel ist trotz aller Widrigkeiten ein Land in dem es sich wunderbar leben lässt, die Bevölkerung ist angesichts der Lage geradezu absurd glücklich, die Lebensqualität ist höher als in vielen europäischen Ländern, die Wirtschaftsdaten sind für entwickelte Staaten traumhaft, Demographie ebenso... erreicht primär mit einem Regierungschef dessen zuvorderst Ziel es ist eben keine heißen Eisen zu schmieden, sondern den Status Quo möglichst gut zu verwalten.

contra

Auf der anderen Seite zeigen aber die Unruhen aufgrund der Justizreform, dass in der israelischen Gesellschaft ein enormes Potential zum Aufruhr steckt. Und beileibe nicht nur von linkspopulistischer Seite.
Eine Räumung von Siedlungen im Westjordanland beispielsweise würde heute, selbst wenn sie nur in der übersichtlichen Größenordnung des Abzugs aus Gaza stattfinden würde, zu Verwerfungen führen, die das Land nicht nur an den Rand, sondern wahrscheinlich direkt in einen Bürgerkrieg führen würden.

Wie willst du eigentlich in einer derart instabilen und volatilen Situation von Stabilität und konservativer Politik sprechen ?

Eine stabile Situation

vs

wahrscheinlich direkt in einen Bürgerkrieg

Allein das letztgenannte zeigt auf, dass die Situation in keinster Weise stabil ist. Und das ist gerade mal die innenpolitische Seite. Und außenpolitisch ernsthaft von einer stabilen Situation zu sprechen, angesichts dessen was da gerade real geschieht entzieht sich meinem Verständnis. Wo bitte sehr ist da außenpolitische Stabilität ?!

Was soll also gemacht werden? Von dir höre ich immer nur, dass der Status Quo ganz unweigerlich in eine fürchterliche Zukunft führen wird. Vielleicht hast du recht, vielleicht nicht. Allerdings hilft diese mögliche Erkenntnis nichts, wenn du keine politisch gangbaren Vorschlägen bringen kannst, die zu einer positiven Veränderung des Status Quo führen würden.

Ich habe im Laufe der Zeit schon sehr viele ganz konkrete Vorschläge gemacht. Ob die alle taugen oder nicht, könnte man diskutieren, aber von dir hörte und höre ich zu absolut allem immer nur eine Antwort: geht nicht, weil die Israelis wollen nicht. Das ist eine extremst wohlfeile und sehr bequeme Argumentation. Ich teile weder deinen Fatalismus in diesem Kontext noch diesen Defätismus der da aus diesem ständigen: geht nicht, weil die Israelis wollen das nicht - für mich heraus klingt.

Im weiteren bezogen sich meine Vorschläge in der letzten Zeit primär auf Gaza und nicht auf das Westjordanland. Beispielsweise wäre es erforderlich, dass man Gaza besetzt, die Bevölkerung dort sortiert, dafür Lager verwendet, die Bevölkerung in diesen zugleich Schutz und ausreichende Versorgung findet usw. Und deine viel zu simple Antwort darauf ist: geht nicht, weil das wollen die Israelis nicht und das können sie nicht. Richtig davon ist nur, dass man es nicht will, aus einer Vielzahl von Gründen, und in Bezug auf eine Mehrheit der Israelis auch vor allem aus völliger Ignoranz gegenüber ihren Nachbarn.

Sehr wohl könnte man Gaza besetzen, sehr wohl könnte man diese Lager bauen (nennen wir sie Schutzzonen damit es besser klingt), sehr wohl könnte man dauerhaft drei Divisionsäquivalente dort stationieren und dann in einer intelligent geführten COIN Kampagne die Hamas ausrotten usw. Das einzige was da fehlt ist der Wille dazu, weil die Palästinenser der Mehrheit der Israelis vollkommen egal sind. Und damit sind wir beim Kern des ganzen Problems, der vorherrschenden sozialkulturellen Grundströmung der Israelis, die egozentrisch und narzistisch ist. Also hast du doch recht, und man kann gegen eine Mehrheit von egozentrischen Narzisten nichts und absolut gar nichts tun ?!

Die Ironie ist, dass du dir hier in diesem einen Punkt beispielsweise bereits selbst wiedersprichst: du schreibst, der Erzfehler war es die Besatzung von Gaza aufzugeben Zitat:

Der letzte Regierungschef der etwas anderes versucht hat war Ariel Sharon. Von seinem einseitigen Abzug aus Gaza führt eine sehr direkte Linie zu dem Desaster des 7. Oktober und dem Krieg gegen die Hamas.

Und zugleich erklärst du mir, dass eine Besatzung von Gaza nicht möglich sei ! (wie war sie dann früher möglich ?) und dass das eine Besatzung von Gaza falsch sei ! (warum war sie dann der Erzfehler der direkt zum Krieg geführt hat ?)

Welche Handlungsoptionen hat ein Netanyahu tatsächlich? Welche hätte ein möglicher Nachfolger Gantz oder Bennett?

Beispielsweise Gaza zu besetzen und die Verantwortung für die Zivilbevölkerung dort zu übernehmen. Welche Israel aus Ignoranz, Egozentrie, Rassenhass, religiöser Verblendung, einer in Wahrheit ganz anderen politischen Agenda, insbesondere auch Rachedurst und vielen weiteren Gründen nicht übernehmen will. Die Mehrheit der Israelis aber ignoriert das Leiden in Gaza einfach. Und nur dadurch hält diese Mehrheit still, weil sie die Augen und die Ohren verschließt und seitens der Regierung naturgemäß nichts getan wird diese schweigende israelische Mehrheit aus dieser Ignoranz zu reißen.

Es wäre daher schon allein mal ein Anfang, seitens der Regierung die Palästinenser als zu vor der Hamas zu rettende Menschen darzustellen und nicht als eine nicht-menschliche Entität die man nach belieben weiter töten muss, weil das halt der Status Quo ist.

Von Dingen zu träumen, die in einer pluralistischen Demokratie nicht umsetzbar sind auch nicht.

Ich glaube dass die israelische Gesellschaft insgesamt eigentlich besser ist, als du sie hier durch diese Aussage darstellst. Was der Mehrheit der Israelis fehlt ist vor allem anderen Einsicht, und die Regierung tut alles damit sie diese nicht erhält. Die Perspektive zu ändern wäre aber sehr wohl möglich und dem folgend auch die für eine Verbesserung (nicht Lösung ! , nur Verbesserung !) der Sitiuation zumindest in Gaza.

[Kongo Erich]

Machen wir über jüdische Geschichte und Ethogenese eher im Bereich Geschichte weiter:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...geschichte

Fakt ist: die HEUTIGEN Palästinenser sind ein gerade eben erst entstandenes arabisches Volk, ihre Ethnogenese erfolgte erst durch die Gründung Israels. Entsprechend gab es vor Israel keine Palästinenser im heutigen Sinne, und waren die Bewohner Gazas beispielsweise einfach Ägypter bzw. ägyptische Araber.
...

a) gute Idee
b) der Name "Palästina" wurde nach dem jüdischen Aufstand von den Römern für das ehemalige Judäa eingeführt

Das Wort Palaestina bezog sich auf die Erzfeinde der Juden, die Philister, deren Stadtstaaten als Pleschet bezeichnet wurden, wovon sich palaestina ableitete.

In dem Zusammenhang nicht uninteressant,
- dass die "Erzfeindschaft" mit gleicher Nomenklatur auch heute wieder "gepflegt" wird, und
- dass die Samariter - die Vorfahren der Samaritaner - schon damals nicht als "richtige Juden" verstanden wurden, sich wohl auch nicht am jüdischen Aufstand beteiligten und wohl daher nicht vertrieben wurden sondern heute noch in den originären Siedlungsgebieten leben. Dabei sind Samariter wie Juden aus dem Volk Israel entstanden.

Ich schreib das, weil dieses kleine Völkchen vielleicht in der Lage wäre, eine Brückenfunktion zwischen den beiden großen Völkern zu übernehmen (nicht meine Idee, stammt vom srf in der Schweiz).

[Nightwatch]

@Quintus Fabius

Das Hauptargument jedes wahrhaft Konservativen ! Es hat doch bisher immer funktioniert, also wird es auch immer weiter so funktionieren. Der Verweis auf die katastrophale Politik der Merkel-Zeit den du hier tätigst sollte eigentlich schon aufzeigen, dass dies nur dann gilt, wenn die Umstände entsprechend sind.
[…] Wie willst du eigentlich in einer derart instabilen und volatilen Situation von Stabilität und konservativer Politik sprechen ?

Das ist in Israel aus dieser Blickrichtung auch wieder nicht anders als bei uns in der Endphase der Regierung Merkel. Fliehkräfte (dort natürlich andere als hier) mögen da sein und auch an Stärke gewinnen, gleichwohl oder gerade trotzdem setzen die Menschen auf die Bewahrung des Status Quo. Das schränkt die Optionen der politisch Handelnden ein, verstoßen sie gegen diese Erwartung zahlen sie einen politischen Preis. Siehe Merkel und ihre Flüchtlingspolitik. In Israel ist der Einsatz natürlich ungleich höher und entsprechend sind die Menschen nocheinmal sehr viel reservierter gegenüber irgendwelchen kühnen Schachzügen.
Und wenn das politische Mandant oder besser gesagt der Wille in der Bevölkerung nicht da ist, dann kann da ein israelischer Regierungschef nicht länger erfolgreich dagegen angehen. Das Parteiensystem ist viel zu volatil und elastisch, ein Akteur der plötzlich einschneidende Schritte favorisieren würde wäre im Handumdrehen seine Mehrheiten los und stünde vor Neuwahlen.

Allein das letztgenannte zeigt auf, dass die Situation in keinster Weise stabil ist. Und das ist gerade mal die innenpolitische Seite. Und außenpolitisch ernsthaft von einer stabilen Situation zu sprechen, angesichts dessen was da gerade real geschieht entzieht sich meinem Verständnis. Wo bitte sehr ist da außenpolitische Stabilität ?!

Die Betrachtung der politischen Philosophie die Netanyahu an die Macht gebracht und dort belassen hat endet notwendigerweise mit den 7. Oktober. Die Verhältnisse heute sind völlig andere als sie vor einen oder zwei Jahren gewesen sind. Das ändert aber nichts daran, das Netanyahu für Stabilität und den Status Quo steht und deswegen gewählt wurde. Seit potentieller Nachfolger Ganz steht übrigens genauso für Stabilität und Status Quo. Der steht auch nur da wo er steht, weil ihm die Menschen noch am ehesten zutrauen so wie Netanyahu nicht irgendwelchen Blödsinn in Hinblick auf die Palästinenser zu machen. Allerdings traut man ihm das (in meinen Augen zurecht) doch deutlich weniger zu als Netanyahu, weswegen dieser mittelweile demoskopisch besser dasteht als Gantz. Dritter im Bunde wäre Bennett, der anders als progressivere Alternativen wie Lapid oder gar Golan für sicherheitspolitische Kontinuität steht.

Ich habe im Laufe der Zeit schon sehr viele ganz konkrete Vorschläge gemacht. Ob die alle taugen oder nicht, könnte man diskutieren, aber von dir hörte und höre ich zu absolut allem immer nur eine Antwort: geht nicht, weil die Israelis wollen nicht.

Naja ich würde sagen, dass ich dir mitunter im Detail erklärt habe, dass deine Vorschläge durch die politisch Handelnden nicht umsetzbar sind weil sie eben ua konträr zum vorherrschenden Willen in der israelischen Gesellschaft stehen. Insofern ja, wenn da eine Regierungskoalition aus zig Parteien mit sehr deutlichen nationalistischen Einschlägigen mit knappen Mehrheiten dilettiert geht halt vieles nicht. Wenn Netanyahu morgen einfallen würde, dass es Sinn macht die illegalen Außenpostne im Westjordanland dichtzumachen und die Entgrenzten Radikalinskis unter den Siedlern einzusammeln würde er damit soviel Unruhe erzeugen, dass er seine Regierungskoalition im handumdrehen los wäre. Und das nicht nur wegen Otzma Yehudi, das wäre auch nicht anders wenn hypothetisch Gantz und Bennett eine Regierungskoalition geschmiedet hätten.

Im weiteren bezogen sich meine Vorschläge in der letzten Zeit primär auf Gaza und nicht auf das Westjordanland. Beispielsweise wäre es erforderlich, dass man Gaza besetzt, die Bevölkerung dort sortiert, dafür Lager verwendet, die Bevölkerung in diesen zugleich Schutz und ausreichende Versorgung findet usw. Und deine viel zu simple Antwort darauf ist: geht nicht, weil das wollen die Israelis nicht und das können sie nicht. Richtig davon ist nur, dass man es nicht will, aus einer Vielzahl von Gründen, und in Bezug auf eine Mehrheit der Israelis auch vor allem aus völliger Ignoranz gegenüber ihren Nachbarn.

Wenn die Gesellschaft etwas nicht mitträgt dann geht es nicht. An diesem Fakt kommst du nicht vorbei. Israel ist eine pluralistische überaus volatile Parteiendemokratie mit freier Presse und Wehrpflichtigenarmee. Es gibt keine Bereitschaft auf Jahre hinaus Divisionen nach Gaza zu schicken nur damit junge wehrpflichtige Söhne sich beim Dorfpolizistspielen in Khan Yunis von der Hamas oder sonstwem abknallen lassen. Es ist dabei völlig belanglos, dass man die Mannstärke und die finanziellen Mittel hat, diese Divisionen zu generieren. Es geht nicht weil diese Kurs nicht mitgetragen wird. (Auch aus gutem Grund, eine dauerhafte Besatzung des Streifens durch Israel wäre völlig sinnlos)
Für die immer wieder vorgeschlagenen Lager gilt – Israel hat für eine solche Aktion keinen außenpolitischen Spielraum. Der politische Flurschaden die Palästinenser einzufangen und in Israel irgendwelche Lager zu stecken und sie dort zu filtern und zu deradikalisieren wäre gigantisch viel höher als die Kritik die man bekommt während die UN die Zivilbevölkerung versorgt. Die internationale Gemeinschaft würde völlig durchdrehen wenn die Israelis Konzentrationslager einrichten würden. Das der Vergleich Schwachsinn ist und solche Lager sinnvoll wären spielt da überhaupt keine Rolle. Zudem dann, wer soll die Versorgung übernehmen? Die UN würde sich weigern. Soll Israel sie wie genau zwingen? Soll sie die Versorgung selbst übernehmen? Man hat schon Schwierigkeiten bzw. ist in weiten Teilen der Politik und Gesellschaft völlig unwillends gefangene Hamaskämpfer zu versorgen oder Hilfslieferungen nach Gaza zu lassen. Da soll die Politik jetzt durchsetzen, dass Reserveeinheiten des Militärs (wer sonst?) die Verwaltung von Internierungslagern übernehmen? Das ist in relevanten Größenordnungen nicht umsetzbar und wird zwangsläufig in sehr unschönen Vorfällen enden. Die richtige Lösung wäre es die Palästinenser nach Ägypten ausreisen zu lassen. Aber nicht mal das ist in der realen Welt möglich. Ägypten wäre dazu sogar rechtlich verpflichtet, aber die machen es einfach nicht.

Und zugleich erklärst du mir, dass eine Besatzung von Gaza nicht möglich sei ! (wie war sie dann früher möglich ?) und dass das eine Besatzung von Gaza falsch sei ! (warum war sie dann der Erzfehler der direkt zum Krieg geführt hat ?)

Es gab doch keine Besatzung. Man hat in Gaza mit viel Aufwand einige Siedlungsblöcke gesichert und war ansonsten in die Fläche noch weniger präsent als im Westjordanland damals. Das Problem im engeren Sinne war dann auch, dass man nach dem Abzug die kühne Idee hatte die Palästinenser Wahlen abhalten zu lassen, die der Hamas in Gaza prompt die Legitimität verschafften die vergleichsweise israelfreundliche Fatah 2007 zu überwerfen. Da man abgezogen war hatte man dann seitens Israels kein Mandat und kein Verlangen den Coup zu unterbinden. Ein schwerer Fehler, aber der Kern des Abzuges war eben rauszugehen und die Palästinenser selber und eigenverantwortlich machen zu lassen.

Es wäre daher schon allein mal ein Anfang, seitens der Regierung die Palästinenser als zu vor der Hamas zu rettende Menschen darzustellen und nicht als eine nicht-menschliche Entität die man nach elieben weiter töten muss, weil das halt der Status Quo ist.

Gerade die Israelis würden ihrer Regierung den Vogel zeigen und sich von in ihren Augen Unfug nicht beeinflussen lassen. Das funktioniert vielleicht hierzulande, aber sicherlich nicht bei den notorisch respektlosen und obrigkeitsverachtenden Israelis.
Insofern, die Perspektive der Israelis ist auch nicht irgendwie vom Himmel gefallen, sondern über Generationen und insbesondere in den letzten zwanzig Jahren durch unmittelbares Erleben geprägt worden. Noch ganz ohne den 7. Oktober, der die Einstellung der Israelischen Gesellschaft nochmal ganz grundlegend auf rechts gedreht hat.

[Schwabo Elite]

Im Libanon wurde das letzte Großkraftwerk für Strom abgeschaltet.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Letztes-K...65318.html

Von der Hisbollah lernen, heisst offenbar siegen lernen.

Schiesen tapfer Raketen auf Israel und nehmen die Verdunkelung gleich vorweg.

[Schneemann]

Angebliches Videomaterial, welches das Ausmaß und den Ausbau der Hisbollah-Tunnels im Libanon zeigen soll. Gut möglich aber auch, dass es sich um Aufnahmen aus dem Iran handelt, die nur zu propagandistischen Zwecken als Hisbollah-Bauten dargestellt werden.

Hezbollah Touts Rocket Cave Network Capable Of Underground Launches

Hezbollah forces being able to fire multiple rocket launch systems from inside tunnels could complicate Israeli targeting plans — if the video wasn't shot in Iran.

Hezbollah has released a video providing a rare look inside its extensive network of tunnel systems, including concealed heavy multiple rocket launch systems that can be fired from underground. This is all part of an extensive arsenal of weapons that could be employed against Israel, something that you can read about in more depth here. [...] The video in question was published by Hezbollah today, initially on the official Telegram account of the Lebanon-based pro-Iranian Al Mayadeen news channel. [...]

Immediately obvious is the scale of the tunnels themselves, with those that are shown being wide enough to easily accommodate truck-based multiple rocket launch systems. Various motorcycles can also be seen speeding through the underground passages. Accessed behind heavy blast doors, the tunnels are equipped with lighting and communications systems, while the walls are adorned with propaganda posters.

https://www.twz.com/air/hezbollah-touts-...d-launches

Schneemann

[KheibarShekan]

Gut möglich aber auch, dass es sich um Aufnahmen aus dem Iran handelt, die nur zu propagandistischen Zwecken als Hisbollah-Bauten dargestellt werden.

Es wäre viel einfacher, die gezeigten Waffensysteme der Hisbollah in den Iran zu bringen, um dort mit den Uniformen in einer der unzähligen unterirdischen Anlagen ein Video zu drehen.
Es macht aber weder einen Sinn dieses Video im Libanon zu produzieren, noch macht es Sinn dieses Video im Iran zu produzieren. Es erfüllt eigentlich überhaupt keinen Zweck ein solches Video zu produzieren, außer PsyOps. Geschickter sind immer taktische Überraschungen. Die IDF selbst weiß aber schon sehr gut über die Existenz von solchen Anlagen bescheid. Nicht in allen Details, aber grundsätzlich nichts Neues.

Haifa transforms car park into underground hospital as possibility of northern Israel attack looms

By Matthew Doran, Basel Hindeleh, Geoff Kemp and Shira Hadas Nakar in Haifa
Posted Fri 16 Aug 2024 at 1:34am

https://www.abc.net.au/news/2024-08-16/h.../104231994

Schon da man annehmen muss, dass sich darunter eine Kommandozentrale oder Waffenlager der IDF befindet, sind die Patienten dort nicht sicher.

[Schwabo Elite]

Schon da man annehmen muss, dass sich darunter eine Kommandozentrale oder Waffenlager der IDF befindet, sind die Patienten dort nicht sicher.

Ist das jetzt Mimimi?

Orientalistik ist einfach klasse.

Größenwahn und Minderwertigkeitsgefühl werden gleichzeitig ausgelebt.

[Quintus Fabius]

Schwabo Elite:

Und noch mehr Klasse könntest du selbst beweisen, indem du sachliche Argumente anführst, statt solcher sinnfreier subjektiver Wertungen.