Sechster Nahostkrieg

[MartiniX]

Am 7.10. hat ein mit Messern, Molotow-Brandsätzen, Pistolen/Gewehren bewaffneter Mob schlicht und ergreifend den Grenzzaun durchbrochen und dann recht unkoordiniert Siedlungen überfallen.

Das Ausschalten von MG-Türmen mit Kleinstdrohnen wurde durchaus über einen längeren Zeitraum geübt und auch gut vorbereitet, aber deinem Tenor würde ich zustimmen, Nightwatch denkt militärisch, aber der Gegner ist eben kein Militär.

Man wird die beschränkten Ressourcen in Gaza auf viele Jahre hinaus dazu verwenden müssen soetwas wie zivilen Wiederaufbau zu betreiben, es ist illusorisch anzunehmen, sich in den kommenden Jahren mit gleicher Energie dem Terror widmen zu können.
Die weitgehenden Zerstörungen der Infrastruktur und das entstandene Leid unter der Zivilbevölkerung wird zu psychologischen Folgen führen, die sich nicht darin äußern werden, das ganze Drama möglichst rasch zu wiederholen.

Das halte ich für falsch. Wiederaufbau und Terrorvorbereitungen gehen in Gaza leider oft Hand in Hand, wie man beispielsweise daran sehen kann, dass der Aushub von Tunneln für den Häuserbau genutzt wird.

Gerade "das entstandene Leid unter der Zivilbevölkerung" und die daraus entstehenden psychologischen Folgen sind DER Nährboden für den Terrorismus der Hamas. Man wird auf Rache sinnen und sich noch mehr antrengen, Israel zu treffen. Beim nächsten Mal vielleicht nicht, indem man den Zaun durchbricht oder einen Tunnel gräbt oder Raketen schießt. Man wird sich etwas Neues einfallen lassen ...

[Milspec_1967]

Das Ausschalten von MG-Türmen mit Kleinstdrohnen wurde durchaus über einen längeren Zeitraum geübt und auch gut vorbereitet, aber deinem Tenor würde ich zustimmen, Nightwatch denkt militärisch, aber der Gegner ist eben kein Militär.



Das halte ich für falsch. Wiederaufbau und Terrorvorbereitungen gehen in Gaza leider oft Hand in Hand, wie man beispielsweise daran sehen kann, dass der Aushub von Tunneln für den Häuserbau genutzt wird.

Gerade "das entstandene Leid unter der Zivilbevölkerung" und die daraus entstehenden psychologischen Folgen sind DER Nährboden für den Terrorismus der Hamas. Man wird auf Rache sinnen und sich noch mehr antrengen, Israel zu treffen. Beim nächsten Mal vielleicht nicht, indem man den Zaun durchbricht oder einen Tunnel gräbt oder Raketen schießt. Man wird sich etwas Neues einfallen lassen ...

Insbesondere, wenn der Terror-Wiederaufbau mit deutschen Steuergeldern finanziert wird !
(Was mindestens ein halbes dutzend Publikationen und TV Magazine (Report Bayern o.ä.) inzwischen nachgewiesen haben...und ich den Beteuerungen der zuständigen Ministerien, sie finanzieren nicht die HAMAS kein Wort glaube !)

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...a-100.html
https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...wa,UArjli6
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/a...l-100.html
https://www.bild.de/politik/ausland-und-...1c61f687e7

Islamistische Terroristen intersssieren sich nicht für das Wohl Ihrer eigenen Leute...wer das glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Hilfslieferungen versorgen immer zuerst die Mächtigen und die Fürsten, niemals die Bauern.

Bei mir kann diese ewige Mitleidsschiene sowieso nicht wirken.

Hätte ich EINEN einzigen Wunsch bei einer allmächtigen Fee frei, ich wüßte, was ich mir wünschen würde...

[Nightwatch]

Das Ausschalten von MG-Türmen mit Kleinstdrohnen wurde durchaus über einen längeren Zeitraum geübt und auch gut vorbereitet, aber deinem Tenor würde ich zustimmen, Nightwatch denkt militärisch, aber der Gegner ist eben kein Militär.

Der Gegner agiert aber militärisch. Es ist doch völlig irrelevant mit welcher Ausrüstung der Mob hinter den Terrorkommandos durch den geöffneten Grenzzaun gebrochen ist. Israel wird diesen Fehler nicht wiederholen, die Grenzbefestigungen werden deutlich ausgeweitet und nach Gaza hinein ins geschaffene Niemandsland auch vertieft werden, man wird die Grenzbefestigungen nicht mehr unterbesetzt lassen und irgendwelche Vorbereitungen der Gegenseite nicht mehr einfach arrogant vom Tisch wischen.
Damit wird es der Hamas, dem Mob oder wem auch immer nicht mehr möglich sein einen 7. Oktober zu wiederholen. So eine Aktion funktioniert halt nur einmal.

Das halte ich für falsch. Wiederaufbau und Terrorvorbereitungen gehen in Gaza leider oft Hand in Hand, wie man beispielsweise daran sehen kann, dass der Aushub von Tunneln für den Häuserbau genutzt wird.

Und lass sie in ihren Tunnel hocken. Das stört doch niemanden. Entscheidend ist, dass sie keine militärische Ausrüstung in quantitativ relevanter Größenordnung einführen können. Dazu muss der Einfuhr über Ägypten und der Philadelphia-Korridor weiterhin kontrolliert werden.
Dann können sie maximal noch wieder irgendwelche Ofenrohre in Raketen verwandeln, aber wie weiter oben schon mal geschrieben, die Iron Beam Beschaffung steht mittlerweile finanziert in den Büchern. Diesen Faktor wird man in wenigen Jahren, lange bevor die Hamas wieder Arsenale in relevanter Größenordnung schaffen kann technisch gelöst haben.

Gerade "das entstandene Leid unter der Zivilbevölkerung" und die daraus entstehenden psychologischen Folgen sind DER Nährboden für den Terrorismus der Hamas.

Trugschluss, sehen wir in Deutschland nach 45. Wenn die Niederlage total genug ist und man in den Trümmern sitzt wird es zwangsläufig einen Denkprozess in Richtung von "wir haben alles reingeworfen und sind grandios gescheitert, nach zehn Jahren Wiederaufbau wird das Ergebnis auch nicht anders sein und wir werden wieder alles verlieren" einsetzen. Längst nicht bei allen natürlich, dafür sind die da dort zu abgedreht, aber es wird ein gewichtiger Faktor sein.

Man wird sich etwas Neues einfallen lassen ...

Wohl kaum. Sie können die Grenzanlagen entweder untertunneln, stürmen oder etwas drüber werfen. Andere Möglichkeiten haben sie nicht und nichts davon wird nach dem Krieg so effektiv sein wie vorher. Nicht im Ansatz.

[KheibarShekan]

Deine Zitate zur vermeintlichen Stimmungslage in westlichen Staaten beinhaltenu u.a. IRANISCHE NACHRICHTRENAGENTUREN !
Ernsthaft jetzt ?...

Vielleicht solltest Du den Ball manchmal ein weniger flacher halten. Das war insgesamt ein recht internationaler Spiegel den ich in ein paar Minuten zusammengeklöppelt habe, nur um zu untermauern, dass das internationale und regionale Meinungsbild eben doch etwas differenzierter zu sehen ist, insbesondere global gesehen.

Es wurde die These vertreten, niemand würde sich für die Palästinenser interessieren. Weder im arabischen Raum, noch islamischen Raum, geschweige dennim westlichen Raum. Das war u.a. Deine unbelegte Annahme. Also, wenn, dann würden nur radikale Randgruppen (Sozialisten, Islamisten, Revoluzzer, Vegetarier,..) sich mit dem "Schicksal"/"Leid" der Palästinenser identifizieren. Das wurde u.a. von Dir hier einfach unbelegt in den Raum gehustet. Mir ging es hier bei den Umfragen bewusst um einen globaleren Meinungstenor in Sachen Nahostkonflikt. Das schließt den Iran ein, aber hatte ich nichts gefunden. Und witzigerweise - wirklich nur weils witzig ist, gerade die dich irritierende iranische Presseagentur bezieht sich auf eine Umfrage aus den ARD als Primärquelle.

Diese könnte man jetzt raus suchen, wenn man sich die Mühe machen will, um speziell das deutsche Meinungsbild "gerade zu rücken", zu "aktualisieren". Was auch immer. Kannst Du machen und diskutieren. Aber selbst unbelegte Thesen vertreten und dann mit Quellenkritik kommen, wenn 1 aus 5 Quellen eine iranische Sekundärquelle ist? Das ist doch irgendwie lame am Ende und führt am eigentlichen Thema dann auch vorbei.

[Kos]

Niemand interessiert sich für die Palästinenser und am wenigsten ihre 'Freunde' aus dem Iran etc. Die haben alle nur ihre eigenen Ziele im Auge und dem iranische Regime und der Hamas (die ja auch Palästinenser töten, die ihnen nicht passen) geht es nur um den eigenen Machterhalt und die eigene Legitimation.

Das bezieht sich auf das iranische Regime, die Hisbollah, die Hamas, Erdogan in der Türkei und viele mehr. Niemand von denen hat jemals die Palästinenser gefragt was sie wollen und zumindest die Hamas ermordet eigene Landsleute, wenn ihnen deren Meinung nicht passt.

Es gibt viele Leute die sich für die Palästinenser interessieren und deren Wohlergehen. Sonst würde der Westen kaum Hilfsgüter schicken und hätte den Aufbau des Gazastreifens nicht finanziell unterstützt. Von ihren "Freunden" aber werden die Palästinenser regelmässig verraten.

[Schwabo Elite]

Diese Infrastruktur hat aber fast ausschließlich Relevanz für den Raketenbau in Friedenszeiten und zur Verteidigung in Besatzungsphasen, ...

Wenn ich sowas lese, wird mir der Senkel gelb.

"Raketenbau in Friedenszeiten".

Im Gaza-Streifen gab es seit 1949 keine Friedenszeit, u.a. weil die Leute dort Raketen bauen.

Würden die Palästinenser ihre Ressorurcen und die Almosen aus dem Ausland sinnvoll investieren, wäre die ganze Region längst eine blühende Landschaft.
Es gäbe längst zwei Staaten und keine Siedlungen im Westjordanland.

Und hätte sich die palästinesische Bevölekrung seit 1949 nicht nahezu verzehnfacht, gäbe es sogar genug Platz für alle.

[Quintus Fabius]

Anbei: 1949 gab es noch keine Palästinenser im heutigen Sinne, und man verwendete den Begriff zu dieser Zeit sogar noch eher für Juden in diesem Gebiet als für die dort lebenden Araber - und hätte man einen Araber in Gaza gefragt was er ist, hätte er geantwortet, er sei ein Ägypter. Nur mal so am Rande.

Es gäbe ....... keine Siedlungen im Westjordanland.

Einige dieser Siedlungen im Westjordanland sind übrigens älter als Israel. Da siedelten Juden schon bevor Israel als Staat ausgerufen wurde.

Das ist ja gerade das faszinierende an der ganzen Sache dort, dass so viel komplexer ist, als dies hierzulande gemeinhin wahrgenommen wird.


Werter Nightwatch:

Diskussionen um theoretische Luftschlösser sind sinnlos.

Tatsächlich kann man über eine Nicht-Strategie keine Diskussion führen, weil sie nicht existiert. Israel hat überhaupt gar keine Strategie, und handelt primär aus irrationalen, archaischen, schlicht und einfach aus orientalischen Motiven heraus.

Insofern ist der Vorwurf, dass Israel keine Strategie verfolgen würde auch nur insoweit zutreffend, dass man keine Strategie zur endgültiger Lösung des Konflikts verfolgt.

Nein, man verfolgt überhaupt keine Strategie. Man wird Gaza nun tatsächlich in ein Freiluftgefängnis verwandeln (müssen) - und dann hat man vielleicht für etliche Jahre die Hamas als militärische Bedrohung ausgeschaltet, und dafür sich umgekehrt andere, relevantere militärische Bedrohungen eingehandelt und in gar nicht so langer Zeit wird man dann das Westjordanland gleichermaßen zerschlagen müssen, weil das Westjordanland zwingend ein Hamas-istan 2.0 werden wird. Das ist dort nur noch eine Frage der Zeit und dann hagelt es Raketen halt aus dem Westjordanland usw. Das fortwährende israelische Whack-a-mole führt einfach nirgendwo hin, nicht einmal zur Ausschaltung der Palästinenser als militärische Bedrohung.

Und zwar schlicht weil es keinen gangbaren Weg zu einer derartigen Lösung gibt, zumindest jetzt bzw. in dieser Generation nicht.

Nein, weil Israel / inzwischen auch die Mehrheit der israelischen Bevölkerung überhaupt gar keine Lösung von irgendwas mehr will. Wenn die damit durchkämen, würde eine Mehrheit der Juden die Palästinenser einfach aus Hass / in Teilen auch aus Rassenhass völkermorden und der einzige Grund warum dies nicht geschieht sind die massiven Nachteile welche man daraus aktuell ziehen würde.

Es ist doch völlig irrelevant mit welcher Ausrüstung der Mob hinter den Terrorkommandos durch den geöffneten Grenzzaun gebrochen ist. Israel wird diesen Fehler nicht wiederholen, die Grenzbefestigungen werden deutlich ausgeweitet und nach Gaza hinein ins geschaffene Niemandsland auch vertieft werden, man wird die Grenzbefestigungen nicht mehr unterbesetzt lassen und irgendwelche Vorbereitungen der Gegenseite nicht mehr einfach arrogant vom Tisch wischen.
Damit wird es der Hamas, dem Mob oder wem auch immer nicht mehr möglich sein einen 7. Oktober zu wiederholen. So eine Aktion funktioniert halt nur einmal.

Israel kann dann jetzt auch sofort mal damit anfangen die Grenze zum Westjordanland und um alle Siedlungen dort gleichermaßen auszubauen, im Westjordanland ein Niemandsland freizuräumen, die Grenze zu Jordanien frei zu räumen, dort ebenfallls Grenzbefestigungen zu bauen, denn die ganze Sache wird sich als Gaza 2.0 nun im Westjordanland in einigen Jahren wiederholen. Oder Israel kann in einigen Jahren dann die nicht besetzten Teile des Westjordanlandes gleichermaßen zerbomben, und dann dem folgend alle einsperren, und dann erweitert sich der Konflikt halt noch mehr und noch immer weiter und schlussendlich stellt sich mir die Frage, ob Israel nach belieben und unbegrenzt einen Krieg nach dem anderen führen kann, und ab wann die Unterstützung für Israel selbst bei seinen bisher treuesten Verbündeten dann so weit wegbricht, dass die Israelis im weiteren alleine stehen. Aber was solls: man hat ja Atomwaffen und überhaupt, kann man einfach alle nach belieben umbringen, immer weiter und unbegrenzt, ohne Fernwirkungen, ohne Folgen, weil alle das nach Belieben unendlich weiter mitmachen werden.

sehen wir in Deutschland nach 45. Wenn die Niederlage total genug ist und man in den Trümmern sitzt wird es zwangsläufig einen Denkprozess in Richtung von "wir haben alles reingeworfen und sind grandios gescheitert, nach zehn Jahren Wiederaufbau wird das Ergebnis auch nicht anders sein und wir werden wieder alles verlieren" einsetzen. Längst nicht bei allen natürlich, dafür sind die da dort zu abgedreht, aber es wird ein gewichtiger Faktor sein.

Der Vergleich mit Deutschland 45 lässt außer Acht, dass Deutschland sehr wohl besetzt wurde. Und dass es keine ausländischen weiteren Mächte gab, welche die Nazis nach ihrer Niederlage weiter unterstützt hätten und dass sich die Naziideologie nicht infolge der Handlungen der Alliierten immer weiter ausgebreitet hat. Der Vergleich ist daher schlicht und einfach falsch. Und eine blinde Hoffnung, die ich schon von vielen Israelis gehört habe und die aufzeigt, wie wenig sich die meisten Israelis mit ihren Nachbarn beschäftigen, wie wenig sie überhaupt über diese wissen und wie egozentrisch und vollständig in ihrer Blase zu viele Israelis leben.

Insbesondere in Bezug auf den Gazakrieg ist diese Egozentrie extrem auffällig. Bei jedem Kampf aber muss der Feind im Mittelpunkt stehen, und nicht man selbst.

[Quintus Fabius]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024...ehigkeiten

Die USA haben Waffenlieferungen im Wert von 20 Milliarden Dollar an Israel genehmigt.

Im Paket sind demnach 50 Kampfjets vom Typ F-15, moderne Luft-Luft-Raketen für mittlere Reichweiten, Panzermunition, hochexplosive Mörser und taktische Fahrzeuge enthalten.

Die USA fühlten sich der Sicherheit Israels verpflichtet, hieß es in der Stellungnahme des Außenministeriums. Es sei auch wichtig für die nationalen Interessen der USA, Israel dabei zu unterstützen, starke und einsatzbereite Selbstverteidigungsfähigkeiten aufzubauen.

[Schneemann]

@KheibarShekan

1.)

Dass das Schicksal der Palästinenser in der islamischen Welt niemanden bewegen würde, halte ich für eine demoskopisch nicht belebgare Annahme...

a)

Majority in U.S. Now Disapprove of Israeli Action in Gaza
Approval has dropped from 50% to 36% since November

b)

Poll: 68% of Germans oppose military support for Israeli regime

Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, wenn du einerseits von "der islamischen Welt" sprichst (die übrigens sehr facettenreich ist) und dann gleichzeitig Umfragen aus den USA und Deutschland als vermeintlichen Beleg anführst. Und dass IRNA in die ARD-Umfrage dann zugleich noch die Formulierung vom "israelischen Regime" darin einbaut, was du dann eben nonchalant unter Hinweis auf die ARD wiederum indirekt verkaufst, macht es nicht besser, denn so hat die ARD es nicht dargestellt, sondern dies ist eine Auslegung der Propaganda des iranischen Regimes.

2.) Die ebenfalls verlinkten Umfragen aus den Palästinensergebieten und aus Ägypten sind auch nicht neu. Genau genommen - irgendwo hatte Quintus das hier verlinkt - sank die Zustimmung der Palästinenser zu einem Friedensprozess seit Oslo beständig, ja selbst in der Westbank ist die Mehrheit bereits vor dem jetzigen Krieg gegen eine Verhandlungslösung eingestellt gewesen (!), und dass in Ägypten eine Mehrheit der Bevölkerung die Palästinenser unterstützt, ist auch nicht neu. Aber darum ging es genau genommen nicht. Es ging vielmehr um die Unterstützung der Palästinenser durch die arabischen und nahöstlichen Nachbarn - und hier kommt extrem wenig.

Bspw. hatte das (umstrittene) UNRWA 2023 rund 1,5 Milliarden Dollar zur Verfügung - davon kamen u. a. 400 Mio. aus den USA, 210 Mio. aus Deutschland, 120 Mio. aus der EU und mehr als 60 Mio. aus Frankreich. Dazu kamen noch Japaner, Australier, Kanadier usw. - d. h. 95% aller Zuwendungen an die Palästinenser kamen aus westlichen Staaten oder aus Staaten der ersten Welt. Die arabischen Staaten glänzten durch Abwesenheit. Und der Iran übrigens ebenso - und man solle mir bitte nicht mit den Sanktionen kommen, schließlich hat der Iran es dennoch geschafft, hunderte von Millionen Dollar an radikale Gruppen wie die Hisbollah und die Hamas zu transferieren. D. h. man könnte es, wenn man wöllte - aber man will nicht...

Schneemann

[Nightwatch]

Tatsächlich kann man über eine Nicht-Strategie keine Diskussion führen, weil sie nicht existiert. Israel hat überhaupt gar keine Strategie, und handelt primär aus irrationalen, archaischen, schlicht und einfach aus orientalischen Motiven heraus.

Nein, man verfolgt überhaupt keine Strategie.

Die Strategie ist einfach die Verwaltung des Status Quo nachdem es unter den gegebenen politischen Rahmenbedingungen keine gangbaren Lösungen gibt.
Die von dir postulierten Strategien sind aus vielerlei Gründen nicht umsetzbar und damit Luftschlösser. Ihnen vorzuwerfen, die persönlich präferierte Quadratur des Kreises nicht umzusetzen führt zu nichts.

Politik, erst recht Geopolitik, ist die Kunst des Machbaren, nicht den Wünschbaren.

Man wird Gaza nun tatsächlich in ein Freiluftgefängnis verwandeln (müssen) - und dann hat man vielleicht für etliche Jahre die Hamas als militärische Bedrohung ausgeschaltet, und dafür sich umgekehrt andere, relevantere militärische Bedrohungen eingehandelt und in gar nicht so langer Zeit wird man dann das Westjordanland gleichermaßen zerschlagen müssen, weil das Westjordanland zwingend ein Hamas-istan 2.0 werden wird. Das ist dort nur noch eine Frage der Zeit und dann hagelt es Raketen halt aus dem Westjordanland usw. Das fortwährende israelische Whack-a-mole führt einfach nirgendwo hin, nicht einmal zur Ausschaltung der Palästinenser als militärische Bedrohung.

Da widersprichst du dir selbst. Wen man Gaza unter Kontrolle bekommt würde man auch das Westjordanland genauso unter Kontrolle bekommen können.
Über das Westjordanland haben wir aber bereits ausführlich geschrieben, dass müssen wir nicht wiederholen. Die Gefahr einer Übernahme durch radikalere Kräfte als die jetzigen Machthaber ist real, aber substantiell mehr als halt die weniger radikalen Kräfte zu stützen kann man nicht tun.

Nein, weil Israel / inzwischen auch die Mehrheit der israelischen Bevölkerung überhaupt gar keine Lösung von irgendwas mehr will. Wenn die damit durchkämen, würde eine Mehrheit der Juden die Palästinenser einfach aus Hass / in Teilen auch aus Rassenhass völkermorden und der einzige Grund warum dies nicht geschieht sind die massiven Nachteile welche man daraus aktuell ziehen würde.

Sehe ich absolut nicht so. Natürlich gibt es diese Haltung dort. Sie ist seit dem 7. Oktober ohne Zweifel auch weiter verbreitet. Sie stellt jedoch keinesfalls eine Mehrheitsmeinung dar, nicht mal eine einfache Mehrheit. Nach politischen Parteien gesprochen würde sich für eine derartige Haltung (Umsetzung wäre nochmal ein ganz anderes Bier) bei Otzma Yehudit eine breite Mehrheit finden lassen. Bei Mafdal eine knappere Mehrheit, im Likud wäre es schon eine Minderheitenposition usw. Insgesamt vielleicht 20 Knessetsitze höchstens. Das ist weit von einer strukturellen Mehrheit in der israelischen/jüdischen Gesellschaft entfernt.

Vielmehr hat die Mehrheit der israelischen Bevölkerung schlicht akzeptiert, dass es auf der anderen Seite keinen konstruktiven Partner für irgendetwas gibt. Würde sich dies ändern, gäbe es in Israel auch sehr schnell politische Mehrheiten die darauf eingehen.

Der Vergleich mit Deutschland 45 lässt außer Acht, dass [...]

Es gibt immer Unterschiede zu historischen Vergleichen. Wir werden sehen. Ich sage nicht, dass die totale Niederlage in Gaza dazu führen wird, dass Frieden ausbricht oder Ruhe einkehrt, wohl aber, dass die flächendeckenden Zerstörungen in weiten Teilen der Bevölkerung dort keine Begeisterung für die Idee entfachen wird, dass Prozedere bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zu wiederholen. Das wird erheblich dämpfend auf die Aktivitäten der Hamas oder sonstiger Akteure dort durchschlagen.

[Schwabo Elite]

Anbei: 1949 gab es noch keine Palästinenser im heutigen Sinne, und man verwendete den Begriff zu dieser Zeit …

Ich denke, wir sind uns einig, wie die Bezeichnung „Palästinenser“ im Hier und Jetzt verstanden wird.

Einige dieser Siedlungen im Westjordanland sind übrigens älter als Israel. Da siedelten Juden schon bevor Israel als Staat ausgerufen wurde.

Da siedelten die schon, als Urvadder Abraham mit seinen Schlümpfen unterwegs war.

Das ist ja gerade das faszinierende an der ganzen Sache dort, dass so viel komplexer ist, als dies hierzulande gemeinhin wahrgenommen wird.

Kommt auf den Blickwinkel an.
Meines Erachtens war der Teilungsplan der UN so schlecht nicht.
Innerhalb der Israelis gab es 1948 viele Jeckes in entscheidenden Positionen.
Die waren gewohnt, Kompromisse und Verträge zu schließen, und sich anschließend auch daran zu halten.
Hier sehe ich das Manko auf arabischer, resp. palästinensischer Seite.
Bis heute.
Vernichtungsfantasien sind einfach nicht hilfreich für ein gedeihliches Miteinander.

[Quintus Fabius]

SchwaboElite:

Da siedelten die schon, als Urvadder Abraham mit seinen Schlümpfen unterwegs war.

Nein, taten sie nicht. Und ganz allgemein: selbst nach jüdischer Überlieferung war zur Zeit Abrahams noch kein Jude im gelobten Land, dass ihnen ja erst viel später zugesprochen wurde. Tatsächlich wanderten die Juden wahrscheinlich im Zuge der Seevölkerwanderung in das Gebiet ein, respektive bildete sich dann in den Nachwehen derselben der erste jüdische Staat dort. Und heute berufen sich die Palästinenser dann teilweise (historisch komplett falsch) auf die Stämme / Völker welche dann zu dieser Zeit dort bereits lebten um dann von den Juden dort verdrängt und/oder unterworfen zu werden. Beispielsweise sehen sich manche Palästinenser in Gaza als Nachfahren der Philister (die wiederum von den Seevölkern abstammen) usw. Ironischerweise stammen aber sehr viele der Palästinenser in Wahrheit von den Juden der Antike ab und findet sich in den Palästinensern damit rein von der Abstammung her ebenso eine jüdische Siedlungskontiunität in diesem Raum. Auch wenn die heute natürlich keine Juden mehr sind, da sie jahrhundertelang von den Arabern vollständig assimliert wurden.

Die "jüdische" Auffassung ist es ja gerade eben, dass dieses Land ihnen von Gott gegeben wurde, und deshalb ihnen gehört. Und damit nicht mehr denen gehört, welche vorher darin lebten.


Werter Nightwatch:

Politik, erst recht Geopolitik, ist die Kunst des Machbaren, nicht den Wünschbaren.

In der Bewertung was tatsächlich real machbar wäre, haben wir halt einen grundsätzlichen Dissens. Meine These ist, dass diese Ansicht welche du hier vertrittst und die ja aktuell in Israel selbst vorherrschend ist, nichts anderes ist als eine allerbequemste Ausrede mit der man das eigene Handeln legitimiert. Naturgemäß hält man dann daran fest und will davon nicht abrücken. Und dennoch ist das eine bloße Ausflucht, auch wenn diejenigen in Israel welche das propagieren tatsächlich größtenteils wirklich daran glauben, dass nicht mehr geht.

Das ist eine Ausrede und nichts anderes. Es wäre immens viel mehr machbar, aber in Wahrheit will man nicht. Und man will dermaßen nicht, dass das halt dann einfach zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird.

Da widersprichst du dir selbst. Wen man Gaza unter Kontrolle bekommt würde man auch das Westjordanland genauso unter Kontrolle bekommen können.

Keineswegs. Denn das sind ja zwei verschiedene Gebiete. Man kann sehr wohl ein Gebiet kontrollieren, und das andere nicht oder umgekehrt oder beide nicht, oder beide zugleich. In Wahrheit aber wird es so kommen: Israel wird Gaza nicht kontrollieren, sondern die Menschen dort einfach nun tatsächlich dauerhaft in einem Freiluftgefängnis dahin vegetieren lassen, und dann wird Israel jedwede noch bestehende Kontrolle über das Westjordanland verlieren.

Man wird also am Ende beides nicht kontrollieren.

Meine Aussage bezog sich aber ja nicht einmal auf ein Szenario in welchem Israel Gaza kontrolliert. Sondern ich schrieb, dass Israel Gaza nicht kontrollieren wird, sondern lediglich vollständig isolieren wird, und dass es dem folgend (!) zu der beschriebenen Negativentwicklung im Westjordanland kommen wird. Wo soll da der Widerspruch sein ? Ich schrieb, dass man Gaza nicht kontrollieren will (!) und das deshalb das Westjordanland sich negativ entwickeln wird. Das ist kein Widerspruch.

Würde Israel Gaza kontrollieren, könnte man natürlich auch theoretisch das Westjordanland unter Kontrolle bringen, keine Frage. Aber meine Aussage dass sich das Westjordanland zu einem Hamas-istan 2.0 entwickeln wird bezog sich ja nicht auf den Fall das Gaza kontrolliert wird, sondern explizit auf das Gegenteil und auf die aktuelle israelische Nicht-Strategie.

Die Gefahr einer Übernahme durch radikalere Kräfte als die jetzigen Machthaber ist real, aber substantiell mehr als halt die weniger radikalen Kräfte zu stützen kann man nicht tun.

Genau diesen defätistischen Fatalismus teile ich nicht. Man kann praktisch immer deutlich mehr tun als getan wird. Und Israel tut meiner Ansicht nach nicht genug, aus einer Vielzahl von Gründen.

Ich sage nicht, dass die totale Niederlage in Gaza dazu führen wird, dass Frieden ausbricht oder Ruhe einkehrt, wohl aber, dass die flächendeckenden Zerstörungen in weiten Teilen der Bevölkerung dort keine Begeisterung für die Idee entfachen wird, dass Prozedere bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zu wiederholen. Das wird erheblich dämpfend auf die Aktivitäten der Hamas oder sonstiger Akteure dort durchschlagen.

Sehe ich ebenso, zweifelsohne wird das die Aktivitäten in Gaza vom Niveau her längere Zeit deutlich absenken. Aber nur in Gaza ! Nur dort wird es zu einem Absenken der feindlichen Aktivitäten kommen, während diese im Westjordanland massiv zunehmen werden. Das ist ja gerade eben der Kern meiner These: dass Israel hier in Wahrheit nur ein Problem gegen ein anderes tauscht, ohne Verbesserung der Gesamtsituation. Ich verwendete deshalb den Begriff whack-a-mole durchaus ganz bewusst in diesem Kontext.

Man senkt das Niveau feindlicher Aktivtäten in Gaza, und hat dann in wenigen Jahren ein Hamas-istan 2.0 im Westjordanland.

[Kongo Erich]

Zu

Einige dieser Siedlungen im Westjordanland sind übrigens älter als Israel. Da siedelten Juden schon bevor Israel als Staat ausgerufen wurde.

dann sind es m.E. keine "Siedlungen" - denn darunter verstehe ich die neu angelegten Orte der "Siedler".
Unstrittig ist, dass es Jahrtausende alte Ortschaften gibt, wie Bethlehem, Hebron oder Jerusalem um nur drei zu nennen.
Und zu:

....
Ironischerweise stammen aber sehr viele der Palästinenser in Wahrheit von den Juden der Antike ab und findet sich in den Palästinensern damit rein von der Abstammung her ebenso eine jüdische Siedlungskontiunität in diesem Raum. Auch wenn die heute natürlich keine Juden mehr sind, da sie jahrhundertelang von den Arabern vollständig assimliert wurden.

Die "jüdische" Auffassung ist es ja gerade eben, dass dieses Land ihnen von Gott gegeben wurde, und deshalb ihnen gehört. Und damit nicht mehr denen gehört, welche vorher darin lebten.
...

Ja, richtig, da haben seit der Antike immer auch "Araber jüdischen Glaubens" gelebt - genauso wie Araber christlichen oder muslimischen Glaubens. Und alle diese Araber - die letzteren werden in Abgrenzung zu den "Juden" heute als Palästinenser bezeichnet - haben uralte Wurzeln in der Region.
Wobei die antike Bevölkerung bis zur Südspitze der arabischen Halbinsel - also bis in den Jemen - als ethnisch und sprachlich einheitliche Volksgruppe zu sehen ist, die bis zu Mohammeds "Vereinigung" aus Stämmen unterschiedlicher, vor allem christlicher und jüdischer, Religion bestand.
Der Islam versteht sich ja auch nicht als "neue Religion" sondern als Rückkehr zu den Wurzeln, Er nimmt religiöse Thesen auf, die etwa vom Arianismus stammen (Christus nicht als wesensgleich mit Gott, aber dessen vornehmstes Geschöpf . oder "größter Prophet", wie der Islam formuliert) und östlich vom oströmisch/byzantinischen Herrschaftsgebiet weiter erhalten wurden.
Auch unter dem Vordringen des Islam waren daher Christen und Juden besonders geschützt (vgl. etwa Sure 5 Vers 69).

Gerade in den letzten beiden Orten - Hebron und Jerusalem - wird es aber offenkundig: sowohl in Hebron wie auch in Jerusalem dringen Zionisten - also Menschen jüdischen Glaubens - vielfach aus aus religiös-nationalistischen Gründen in die bisher überwiegend von christlichen und muslimischen "Arabern" (die rein genetisch mehr antike "jüdische Abstammung" in sich tragen als viele Zuwanderer aus Osteuropa oder den USA) bewohnten Viertel ein, üben Gewalt gegen die "Einheimischen" aus und verdrängen oder vertreiben dort sukzessive die vorhandene Bevölkerungsschicht. Und das alles unter dem Schutz der israelischen Sicherheitskräfte.
Das Ganze wird mit einer religiösen Überzeugung als "Volk Gottes" begründet.
Ganz abgesehen davon, dass "Volk" ein primär ethnischer Begriff ist, und die einheimischen "Palästinenser" mindestens genauso einen entsprechenden Anspruch als Nachkommen Abrahams und damit "Volk Gottes" erheben können: letztendlich erweist sich der gegen die heimische Bevölkerung gerichtete Zionismus als Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Und das sollte für eine Gesellschaft, die den Anspruch erhebt, "westliche Ideale" zu vertreten, nicht maßgeblich sein.

[Nightwatch]

Ich weiß jetzt nicht wohin wir mit diesen Geschichtsexkurs hinwollen aber:

Die sogenannten Palästinenser sind ein sehr buntes Mischvolk, dass mit den antiken Bewohnern der Region 'zwischen Meer und Jordan' weniger zu tun hat als die Eingewanderten Juden.
Ursächlich hierfür sind eine buchstäblich Jahrtausendelange Migrationsphasen im Östlichen Mittelmeerraum während der Herrschaft des Osmanischen Reichs.
Die Region Palästina wurde dabei seit dem 7. bis hinein in das 20. Jahrundert von ganz verschiedenen muslimischen Bevölkerungsgruppen immer wieder neu besiedelt. Eingewandert sind über die Jahrhunderte sind da natürlich Ägypter, araber und Beduinen aberr auch etwa Ma·gh·re·bi·ner, Bosniaken und Kaukasier aus ganz anderen Ecken des osmanischen Reiches.
Die Fluktuation war dabei hoch und die Bevölkerung während des osmanischen Reiches betrug bis ins 19. Jahrhundert hinein ein viertel bis maximal ein Drittel der Bevölkerung während der römischen und byzantinischen Herrschaft dort.
Die Bevölkerung ist dann signifikant (und für uns heute relevant) erst in den späten Jahrhunderten des Osmanischen Reiches gewachsen, ab Ende des 17. Jahrhunderts etwa gab es mehrere große ägyptische Einwanderungswellen. In der zweite Hälfte des 19. Jahrhundert dann wuchs die nichtjüdische Bevölkerung der Region Palästinas von ca. 325.000 in 1850 auf 560.000 Menschen in 1900. Im gleichen Zeitraum wuchs die jüdische Bevölkerung von 13.000 auf lediglich 23.000. Das war auch kein Geburtenboom oder ähnliches sondern ein ua durch den Zionismus ausgelöster Wirtschaftsboom der die Bevölkerung der umliegenden Regionen anlockte.
1945 dann vor Beginn der Unabhängigkeitsbestrebungen lebten dann 1.2 Millionen Muslime und Christen sowie 550.000 Juden im Land.
Sprich, dieser Landstrich ist während der osmanischen Herrschaft bevölkerungstechnisch mehr als einmal auf links gedreht worden, da gibt es keine größeren Verbindungen mehr zwischen den Juden der Antike und den Palästinensern heute. Von einer Siedlungskontinuität zu sprechen geht da deutlöich zu weit.

Der Punkt allerdings, dass es im Westjordanland vor 1948 jüdische Siedlungen gab ist vollkommen richtig. Diese Ortschaften wurden aber halt im Rahmen der zionistischen Einwanderungsbewegung neu gegründet. Eine kontinuierliche Besiedlung durch jüdische Juden gab es so außerhalb von Hebron und Jerusalem über die Jahrhunderte nicht. Die Geschichte der jüdischen Präsenz dort geht tatsächlich bis in biblische Zeiten zurück.
Tatsächlich haben 1948 dann über 10.000 Juden in Judäa und Samaria gelebt. Diese Juden wurden 1948 allesamt von jordanischen und irakischen Streitkräften aus dem Westjordanland vertrieben, die Ortschaften in denen sie gelebt hatten wurde geplündert und zerstört.
Ein (un)schönes Beispiel ist die heutige israelische "Siedlungsblock" Gush Etzion. Da lebten 1947 450 Juden. Einen Krieg, ein Massaker und eine Verschleppung später lebte da niemand mehr. 1967 wurde das Gebiet dann von israelischen Streitkräften (zurück)erobert und wieder besiedelt. Heute leben in Gush Etzion 70.000 Israelis. Illegal und als Hindernis für den Weltfrieden natürlich.

---

Und weil es wirklich reiner Zufall war; Die Zeit empört sich gerade über ein Neubauprojekt in eben Gus Etzion:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024...nzminister

Jede Komplexität wird dabei freilich ausgeblendet und das stramm Antizionistische Publikum apportiert in den Kommentarspalten.

[Kongo Erich]

Ich weiß jetzt nicht wohin wir mit diesen Geschichtsexkurs hinwollen aber:
....

wir versuchen einfach, den vielen Narrativen möglichst objektiv auf den Grund zu gehen

Eine kontinuierliche Besiedlung durch jüdische Juden gab es so außerhalb von Hebron und Jerusalem über die Jahrhunderte nicht. ...

dazu zwei Gegenargumente:
1.
Die [Bild: https://qantara.de/artikel/samaritaner-n...olk-israel] (Eigenbezeichnung:_ 'Shomroni') - die wohl auf die noch in der Bibel genannten Samariter zurück gehen - haben sich wohl über rund 3000 Jahre in ihrem Siedlungsgebiet bei Nablus gehalten. Das zur Tradition oder Überlieferung.
2.
Die heutige Genetik (von Familienforschern hoch bejubelt) zeigt ein sogenanntes "Abraham-Gen", das auf einer repräsentative Untersuchung der die großen Gruppen der jüdische Diaspora analysiert wurde: die Aschkenasen, die vor Krieg und Holocaust in Nord- und Osteuropa heimisch waren und die heute überwiegend in den USA und Israel leben; die Sepharden, die in Spanien (bis 1492) und Portugal (bis 1497) ihre Heimat hatten und später ins osmanische Reich, nach Nordafrika und die Niederlande gelangten; und schließlich die orientalischen Juden.

In beiden Untersuchungen stellte sich heraus, dass die Juden der drei Diaspora-Gruppen sich genetisch näher sind als Nichtjuden der jeweils gleichen Region. Innerhalb jeder Gruppe waren die Personen so verwandt wie Cousins zweiten bis fünften Grades.

Wobei die heutigen Aschkenasen und Sepharden – beide Zweige trennten sich vor langer Zeit - zwischen 30 und 60 Prozent ihres Genoms von Europäern geerbt haben. "Sie könnten von Juden abstammen, die vor 800 n. Chr. in Norditalien heimisch waren und sich hier mit Italienern vermischten. Dafür spricht, dass das Genom von Sepharden und Aschkenasen deutlich mit dem italienischer Juden übereinstimmt."
Und jetzt kommt's (Zitat):

...
Die Studie ergab, dass jüdische Männer eine Reihe bestimmter genetischer Merkmale mit nicht-jüdischen Männern aus dem Mittleren Osten wie Syrern, Libanesen und Palästinensern teilen. Diese genetischen Besonderheiten unterschieden sich außerdem stark von nicht-jüdischen Männern, die nicht aus der Region stammten. Das deutet darauf hin, dass Juden und Araber einen gemeinsamen Vorfahren besitzen und somit näher miteinander verwandt sind als mit Menschen von anderen Teilen der Erde.
...

Und dann noch etwas besonderes: es geht um das sog. "Aaron-Gen", wissenschaftlich Cohen Modal Haplotype genannt.
Überlieferter Hintergrund:
Im 2. Buch Mose wird in Kapitel 29 berichtet, dass nach dem Auszug der Israeliten aus Ägypten Aaron (der Bruder Moses’) den göttlichen Auftrag erhielt, das Priesteramt auszuüben. Dieses Amt durften nur seine Söhne und Söhnessöhne ausüben, kein Außenstehender hatte das Recht dazu.
Die Priester (hebr.: kohen, Mehrzahl: kohanim) waren strengen Verhaltensnormen unterworfen, um der hohen Bedeutung ihres Amtes Rechnung zu tragen. Dazu gehört u.a. auch, dass sie nur “unbescholtene “ Frauen heiraten durften und ihre Ehe streng geregelt war.
Die Berufsbezeichnung “kohen” entwickelte sich zum Familiennamen weiter, wobei dieser von Land zu Land variierte: Kohn, Kahn, Kuhn, Cohen, Kohan, Kahan, Katz, Katten, Kogan, Conway usw. Auch hier war die genetische Wissenschaft aktiv.
Zuerst wurden 188 männliche Juden aus der ganzen Welt um eine DNA-Probe gebeten. Unter den Testpersonen waren Kohanim, Menschen mit einem davon abgeleiteten Namen und ganz gewöhnliche Juden.
98,5 % der Kohanim und Namensträger trugen die gleichen Chromosomenmarker, der bei den übrigen Juden nur in geringem Umfang vorhanden war. Man nannte es das Cohen Modal Haplotype, Die Studie wurde am 2. Januar 1997 in der Zeitschrift “Nature” veröffentlicht.
In einer 2. Studie wurden nur Namensträger mit den unterschiedlichsten Schreibweisen aus Europa, Israel und den USA getestet. Unter diesen waren auch Nicht-Kohanim, also Leute, die zwar den Namen (bzw. eine Ableitung davon) trugen, ansonsten mit einer Priesterschaft oder gar dem Judentum gar nichts zu tun hatten.
Von diesen 106 wiesen 97 abermals die übereinstimmenden Erbanlagen auf. Dies betraf im Übrigen sowohl die Sepharden als auch die Aschkenazim, die beiden jüdischen Hauptgruppen, die sich woa im ersten Jahrtausend getrennt hatten.
Auch diese Studie wurde in “Nature” veröffentlicht (9. Juli 1998).
Dieses "Priester-Gen" - immer vom Vater auf den Sohn übertragen - findet sich nun ebenfalls gehäuft bei der arabischen Bevölkerung von Ägypten bis Jordanien, Irak, in die Türkei (Kurden), nach Syrien und in den Libanon - und vor allem auch bei den heute sogenannten "Palästinensern". Das ergebem wissenschaftlichen Forschungsergebnisse des DNA-Labors im Hadassah-Hospital in Jerusalem. Ariella Oppenheim untersuchte die DNA von Palästinensern und entdeckte typisch „jüdische“ Gene und sogar Gene der „Cohen“, der biblischen Priester. Damit ist genetisch - trotz inzwischen anderer Religionszugehörigkeit, anderer Ethnizitätseinordnung (Araber) und anderer Sozialisierung (Palästinenser statt Israeli) eine hohe genetische Zusammengehörigkeit nachweisbar.

Also von wegen

Die sogenannten Palästinenser sind ein sehr buntes Mischvolk, dass mit den antiken Bewohnern der Region 'zwischen Meer und Jordan' weniger zu tun hat als die Eingewanderten Juden.

das Gegenteil scheint zumindest nicht falsch:
die sogenannten Palästinenser haben genetisch möglicherweise sogar mehr "abrahamitisches Erbe" als die zugewanderten Juden, die zwischen 30 und 60 Prozent ihres Genoms von den Europäern geerbt haben.

Wer sich also auf eine Ethnizitätsbegründung für das "Volk Israel" stützt, der muss zwangsläufig die Palästinenser und Araber aus Nachbarstaaten in dieses "Volk" einbeziehen.