Sechster Nahostkrieg

[lime]

Vermutlich wird Israel den Gazastreifen halbieren und den nördlichen Teil besetzen, in dem aktuell kaum noch jemand wohnt. Den südlichen Teil wird man sehr wahrscheinlich sich selbst überlassen, nur dieses mal noch stärkere Grenzbefestigungen bauen, damit so ein großer Terrorangriff nicht noch einmal stattfinden kann.

[Nightwatch]

Im Norden des Streifens wohnt aktuell durchaus noch eine sechsstellige Zahl von Palästinensern. Ich sehe auch nicht, dass man die Ruinen dort besetzen wird. Geplant ist augenscheinlich an der Grenze innerhalb des Gazastreifens ein Niemandsland zu etablieren. Hierzu wurde in den letzten Monaten systematisch Infrastruktur eingeebnet.
Wichtig wäre vor allen Dingen den Philadelphia-Korridor zu halten. Die Hamas hat kaum anderweitige Möglichkeiten an substantielle Mengen Kriegsgerät zu kommen. Wenn man dann noch weiterhin punktuell Raids durchführt wird es schwer werden in Gaza wieder relevante Terrorstrukturen zu etablieren.
Perspektivisch innerhalb der nächsten Dekade wird man dann auf Lasergestützte Raketenabwehr setzen und die Problematik dann auch technisch weitestgehend lösen können.
Dann wird man Gaza sich einfach selbst überlassen und das Leben geht weiter.

[Kos]

die Israeli machen das seit 1967, und vergreifen sich seit Jahren immer intensiver am Land der Palästinenser. Damit werden den radikalen Widerstandskämpfern wie die Hamas geradezu Mitglieder in die Arme getrieben. Oder glaubst Du im Ernst, mit Bombenangriffen auf Krankenhäuser oder Schulen lässt sich das Gedankengut der Hamas aus den Köpfen vertreiben?

Die Gegenfrage wäre wie denn eine Lösung aussehen soll? Immer nur Raketen auf Israel abfeuern oder über 1000 Israelis abschlachten? Glaubst du, damit schafft man sich in Israel Freunde? Damit befeuert man nur die Radikalen in Israel und früher oder später werden die Palästinenser auch aus dem Westjordanland vertrieben sein.

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Vor allem stellt sich für mich die Frage was danach kommt und selbst wenn die Palästinenser mal aus dem Gazastreifen vertrieben werden, so werden sie ihren Widerstand vom Sinai aus weiter führen ! Das selbe gilt auch für das Westjordanland ! Das führt zu neuen Konflikten und zur Rechtfertigung neuer Kriege !

Ja und was ändert sich dann für Israel im Verhältnis zur jetzigen Situation? Nichts. Wieso sollte dann Israel irgendwelche Zugeständnisse machen?

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So weit ich weiß gibt es die völkerrechtliche Verpflichtung für die Israelis im Kampfgebiet die Zivilisten zu "schonen".

Israel darf sich aber auch zur Wehr setzen. Weiter oben hat das schon Nightwatch in einem Zitat ausgeführt. Wenn die Hamas etc. sich halt in Krankenhäusern und Schulen verstecken kann man diese auch in einem gewissen Rahmen bombardieren.

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Niemand interessiert sich für die Palästinenser und am wenigsten ihre 'Freunde' aus dem Iran etc. Die haben alle nur ihre eigenen Ziele im Auge und dem iranische Regime und der Hamas (die ja auch Palästinenser töten, die ihnen nicht passen) geht es nur um den eigenen Machterhalt und die eigene Legitimation.

[Milspec_1967]

Niemand interessiert sich für die Palästinenser und am wenigsten ihre 'Freunde' aus dem Iran etc.

Aha... Und 10 tausende hergeholte Palästinenser in Europa (und Deutschland insbesondere) und deren links terroristisch nahestehenden antisemitischen Freunde an deutschen Unis ist "Niemand".??
Also ich finde, die destabilisieren unseren Rechtsstaat ganz schön... Und dass die Länder als Ober Hoheit über die Universitäten und auch das BMI diese Leute ungestraft gewähren lässt, könnte man mit etwas Fantasie als genau Das Gegenteil von "Palästinenser interessieren nicht" deuten.

[Broensen]

Niemand interessiert sich für die Palästinenser und am wenigsten ihre 'Freunde' aus dem Iran etc.

Aha... Und 10 tausende hergeholte Palästinenser in Europa (und Deutschland insbesondere) und deren links terroristisch nahestehenden antisemitischen Freunde an deutschen Unis ist "Niemand".??
Also ich finde, die destabilisieren unseren Rechtsstaat ganz schön... Und dass die Länder als Ober Hoheit über die Universitäten und auch das BMI diese Leute ungestraft gewähren lässt, könnte man mit etwas Fantasie als genau Das Gegenteil von "Palästinenser interessieren nicht" deuten.

Von einigen Palästinensern selbst natürlich abgesehen, gibt es kaum relevante Kräfte, denen tatsächlich etwas an den Palästinensern liegt. Kein Land und keine Organisation in der Region setzt sich tatsächlich für deren Sache ein. Die handeln alle nur im eigenen Interesse.
Und die Leute, die hierzulande für die Sache der Palästinenser eintreten, sind schlicht irrelevant. Das bringt hier ein bisschen Unruhe in die Universitätslandschaft, hat aber keinerlei Wirkung auf das, was in Palästina passiert.

[Kos]

Aha... Und 10 tausende hergeholte Palästinenser in Europa (und Deutschland insbesondere) und deren links terroristisch nahestehenden antisemitischen Freunde an deutschen Unis ist "Niemand".??
Also ich finde, die destabilisieren unseren Rechtsstaat ganz schön... Und dass die Länder als Ober Hoheit über die Universitäten und auch das BMI diese Leute ungestraft gewähren lässt, könnte man mit etwas Fantasie als genau Das Gegenteil von "Palästinenser interessieren nicht" deuten.

Sorry, ich habe nur über den Nahen Osten geredet.

Die Linken bei uns stehen doch auf palästinensischer Seite weil sie gegen den Kapitalismus (Israel, USA) und weil die Palästinenser (PLO) Sozialisten sind oder sich zumindest (Arafat) so einen Revoluzerschal umgebunden haben. Ändern IMHO aber nichts an der Tatsache, dass die "Freunde" der Palästinenser ihre eigenen Interessen im Auge haben, also ja auch unsere Linken, und nicht die Interessen der Palästinenser bzw. die werden ja nie gefragt was sie wollen. Der Iran macht es nicht, die Hisbollah auch nicht und die Hamas ermordet Palästinenser die nicht ihrer Meinung sind.

[KheibarShekan]

Offensichtlich werden verbreitete Meinungen auch sehr gefiltert wahrgenommen. Dass das Schicksal der Palästinenser in der islamischen Welt niemanden bewegen würde, halte ich für eine demoskopisch nicht belebgare Annahme. Wahrscheinlich stellt sich das der Realität schon deutlich differenzierter dar. Man könnte jetzt aber im Umkehrschluss auch Annehmen, dass die "Sozialisten" in Deutschland und den USA in der Mehrheit wären. Mache jeder daraus was er will.

Palestinian poll shows a rise in Hamas support and close to 90% wanting US-backed Abbas to resign

RAMALLAH, West Bank (AP) — A wartime opinion poll among Palestinians published Wednesday shows a rise in support for Hamas, which appears to have ticked up even in the devastated Gaza Strip, and an overwhelming rejection of Western-backed President Mahmoud Abbas, with nearly 90% saying he must resign.
https://apnews.com/article/israel-hamas-...3844bc4514

Poll shows sustained Palestinian support for Hamas despite mounting Gaza death toll

Survey shows sustained level of support with just 11 percent of Palestinians wanting PA's Mahmoud Abbas to administer the enclave
https://www.middleeasteye.net/news/war-g...death-toll

Majority in U.S. Now Disapprove of Israeli Action in Gaza
Approval has dropped from 50% to 36% since November

WASHINGTON, D.C. -- After narrowly backing Israel’s military action in Gaza in November, Americans now oppose the campaign by a solid margin. Fifty-five percent currently disapprove of Israel’s actions, while 36% approve.
https://news.gallup.com/poll/642695/majo...-gaza.aspx

Poll: 68% of Germans oppose military support for Israeli regime

Tehran, IRNA – An opinion poll released by Germany's public broadcaster ARD on Saturday indicated that approximately 68% of the German people are opposed to their government's military support for the Zionist regime.

According to the survey, reported by different media outlets on Saturday, 68% of Germans are against military support for Israel in case that the ongoing Gaza war extends to Lebanon or Iran.

Furthermore, 57% believe that Israel's military response to Hamas' October 7 operation against the regime has been excessive, which marks a 7% increase.

Six out of ten Germans (61%) hold Israel entirely or partially responsible for the situation in Gaza.
https://en.irna.ir/news/85564184/Poll-68...eli-regime

Egypt Polling Shows Rise in Positive Views of Hamas; Iran-Backed Groups and the Muslim Brotherhood Remain
...
In terms of the role that Arab countries should play in the ongoing conflict, the current poll showed mixed views. A significant majority of Egyptians (97%) demanded that Arab states take a tough stand against Israel and “immediately sever all diplomatic, political, economic, and any other contacts with Israel, in protest against its military action in Gaza.” Yet although not unanimous, over two thirds (69%) of Egyptians likewise agreed that “Arab governments should take a more active role in Palestinian-Israeli peacemaking, offering both sides incentives to take more moderate positions.” Moreover, an overwhelming majority (96%) of Egyptians believed that their country should provide more humanitarian aid to the Palestinians, even if that requires some practical coordination with Israel.

Notably, while Hamas has experienced a surge of popularity—in line with significant jumps among other Arab publics polled—these views have not impacted those who say that they have a positive view of the Muslim Brotherhood (MB). The current Egyptian government finds both the Muslim Brotherhood itself and its Palestinian offshoot threatening to domestic politics. For almost eight years, since the release of the Fall 2015 poll results, where Hamas received negative scores, the majority of Egyptians demonstrated a negative attitude towards Hamas. In contrast, the current poll shows that three-quarters of Egyptians view Hamas positively, while less than a quarter hold a negative view.
...
https://www.washingtoninstitute.org/poli...and-muslim

[MartiniX]

So weit ich weiß gibt es die völkerrechtliche Verpflichtung für die Israelis im Kampfgebiet die Zivilisten zu "schonen".

Ich habe mal ein bisschen gesucht, hier wurde mal zusammengefasst, was Israel wann darf.

Dann wird man Gaza sich einfach selbst überlassen und das Leben geht weiter.

Das hat beim letzten Mal leider so gar nicht geklappt, warum sollte es dieses Mal? Israel und die Palästinenser brauchen dringend eine andere Lösung. Aber eben die beiden und nicht wir.

Die Linken bei uns...

Das kann man so auch nicht sagen. Längst nicht alle Linken sehen das so, eher die Radikalinskis. Gerade gemäßigte Linke oder die Linken bei den Grüne haben nicht diesen PLO-Blick.

[Kos]

Das kann man so auch nicht sagen. Längst nicht alle Linken sehen das so, eher die Radikalinskis. Gerade gemäßigte Linke oder die Linken bei den Grüne haben nicht diesen PLO-Blick.

Erstmal, ja stimmt und ich habe mich schon wieder unglücklich ausgedrückt bzw. im Forenkontext geht der Faden verloren. Ich habe auf ein Post von Milspec_1967 geantwortet und die Linken gemeint, die er in seinem Post beschrieben hat, also extremistische Linke. Da hätte ich mich aber besser ausdrücken sollen und nicht einfach von 'den Linken' reden sollen.

[MartiniX]

Ich hatte da nichts Böses unterstellen wollen, nur für alle anderen stillen Leser hier deutlich machen

[Nightwatch]

Das hat beim letzten Mal leider so gar nicht geklappt, warum sollte es dieses Mal?

Die Handlungsmöglichkeiten der Hamas sind beschränkt, sie haben aus Gaza heraus nicht viel mehr Möglichkeiten als das was sie jetzt gemacht haben.
Der Wiederaufbau ihrer verlorenen Kapazitäten ist langwierig und schwierig bzw. nahezu unmöglich, wenn die IDF die Kontrolle über den Philadelphia-Korridor behält.
Die Situation hat sich dahingehend grundlegend verändert, dass es jetzt auf Jahre hinaus beständig Raids in Gaza geben wird, die die Hamas mangels militärischer Strukturen nicht verhindern kann und die Konsolidierungsbemühungen ernsthaft untergraben werden.
Die Israelis werden die Fehler die zum 7. Oktober geführt haben nicht wiederholen, die erneute Planung und Durchführung einer solchen Aktion wird selbst bei einer Wiederherstellung der militärischen Kapazitäten der Truppe nicht möglich sein.
Man wird die beschränkten Ressourcen in Gaza auf viele Jahre hinaus dazu verwenden müssen soetwas wie zivilen Wiederaufbau zu betreiben, es ist illusorisch anzunehmen, sich in den kommenden Jahren mit gleicher Energie dem Terror widmen zu können.
Die weitgehenden Zerstörungen der Infrastruktur und das entstandene Leid unter der Zivilbevölkerung wird zu psychologischen Folgen führen, die sich nicht darin äußern werden, das ganze Drama möglichst rasch zu wiederholen.

Insofern, es wird die nächsten zwei Dekaden erheblich einfacher werden Gaza zu managen.

[KheibarShekan]

Am 7.10. hat ein mit Messern, Molotow-Brandsätzen, Pistolen/Gewehren bewaffneter Mob schlicht und ergreifend den Grenzzaun durchbrochen und dann recht unkoordiniert Siedlungen überfallen.

Das sind keine Fähigkeiten die man einem Gegner durch die Zerstörung von ziviler Infrastruktur o.Ä. nehmen kann. Dass das funktionierte, war allen voran das Resultat israelischer Unfähigkeit oder bewusster Ignoranz. Daran könnte man effektiver arbeiten. Aber verhindern? Durch die aktuelle Militäroperation in Gaza? Ne.

[Milspec_1967]

Offensichtlich werden verbreitete Meinungen auch sehr gefiltert wahrgenommen. Dass das Schicksal der Palästinenser in der islamischen Welt niemanden bewegen würde, halte ich für eine demoskopisch nicht belebgare Annahme. Wahrscheinlich stellt sich das der Realität schon deutlich differenzierter dar. Man könnte jetzt aber im Umkehrschluss auch Annehmen, dass die "Sozialisten" in Deutschland und den USA in der Mehrheit wären. Mache jeder daraus was er will.

Deine Zitate zur vermeintlichen Stimmungslage in westlichen Staaten beinhaltenu u.a. IRANISCHE NACHRICHTRENAGENTUREN !
Ernsthaft jetzt ?...

[muck]

Am 7.10. hat ein mit Messern, Molotow-Brandsätzen, Pistolen/Gewehren bewaffneter Mob schlicht und ergreifend den Grenzzaun durchbrochen und dann recht unkoordiniert Siedlungen überfallen.

Vergisst Du da nicht die Gleitschirmflieger und die RPGs? Oder das vorangegangene Training, das von israelischen Soldaten durchaus beobachtet, in der höheren Meldungsebene aber als belanglos abgetan wurde? Das ist keine Fangfrage. Die Hamas hat sich selbst gebrüstet, dass der Angriff über 18 Monate vorbereitet worden sei.

Weiter im Folgenden.

Das sind keine Fähigkeiten die man einem Gegner durch die Zerstörung von ziviler Infrastruktur o.Ä. nehmen kann.

Ja und nein. Die Hamas verfügt, u.a. mit Tunneln und getarnten Lagerplätzen, über eine eng mit der zivilen Infrastruktur verwobene militärische Infrastruktur. Diese kann und muss zerstört werden. Der Gaza-Streifen ist nicht Vietnam, die Hamas kann sich nicht endlos im Dschungel in den Boden eingraben.

Dass das funktionierte, war allen voran das Resultat israelischer Unfähigkeit oder bewusster Ignoranz. Daran könnte man effektiver arbeiten. Aber verhindern? Durch die aktuelle Militäroperation in Gaza? Ne.

Man kann die Hamas nicht militärisch zerschlagen, das ist gewiss richtig, denn erstens sind ihre Angehörigen von der Zivilbevölkerung kaum zu trennen, zweitens führt die politische und wirtschaftliche Lage unter den Palästinensern im Allgemeinen und im Gaza-Streifen im Speziellen dazu, dass der Hamas die Rekruten niemals ganz ausgehen werden.

Was man freilich tun kann, und dies soll kein Plädoyer für die Gaza-Offensive in der stattgefundenen Form sein, ist, die Hamas durch die Vernichtung möglichst großer Teile ihrer Infrastruktur und einer möglichst großen Zahl ihrer Kombattanten militärisch zu schwächen, damit sie zu größeren offensiven Aktionen jedenfalls einstweilen nicht mehr in der Lage ist. Die Offensivkraft der Organisation hängt ja nicht davon ab, wie viele Kämpfer ihr jeweils angehören, sondern auch davon, was das für Kämpfer sind.

Man darf nicht vergessen, dass sich vor dem 07.10. aus Sicht der Regierung Netanjahu so etwas wie Koexistenz eingestellt hatte. Die Hamas konnte mindestens seit 2022 nahezu ungestört von Israel wachsen, sich aufrüsten, sich üben, und ihre Kämpfer in geringfügigen Kampfhandlungen mit Israel Erfahrung gewinnen. Überdies hatte sich teils über Jahrzehnte eine kampferfahrene und militärisch innovative Führungsschicht gebildet.

Wenn die israelische Offensive dazu führt, dass nach diesem Krieg die meisten höheren Kader der Hamas tot sind und die den gefallenen Kämpfern nachrückenden Fußsoldaten allenfalls etwas von "Spray and Pray" verstehen, wäre dies aus militärischer Sicht durchaus ein kurzfristiger Sicherheitsgewinn für Israel.

[KheibarShekan]

Vergisst Du da nicht die Gleitschirmflieger und die RPGs? Oder das vorangegangene Training, das von israelischen Soldaten durchaus beobachtet, in der höheren Meldungsebene aber als belanglos abgetan wurde? Das ist keine Fangfrage. Die Hamas hat sich selbst gebrüstet, dass der Angriff über 18 Monate vorbereitet worden sei.

Richtig. Kommandos der Hamas haben wiederholt vor den Augen der Israelis geübt den Zaun zu öffnen.
Daraus wurden keinerlei Rückschlüsse gezogen. Oder aber doch und der hieß: "Lass die nur mal machen". Nochmal, der Überfall selbst erfolgte durch einen Mob, der vereinzelt mit Hamas Kämpfern gespickt war, deren Auftrag es war Geiseln zu nehmen. Da waren weder gepanzerte Fahrzeuge, noch Raketen, nicht einmal RPG waren für den Überfall relevant. Bewaffnung bestand aus Messern, Pistolen, Gewehren, Brandsätze. Großteil des Mobs hat dazu auch keine großartige Ausbildung erfahren. Das waren nur die, welche den Zaun vor Israels Augen wiederholt in der Theorie und der Praxis geöffnet haben. Dass ein Mob dann organisiert folgt, ist eine Koordinationsangelegenheit, bei der Tunnel und Bewegung zwischen Gebäude i.A. hilfreich sein können. Das ist vielleicht noch in Bezug auf Infrastrukturrelevanz dieses Angriffs überhaupt zu nennen. Aber die Mittel zu diesem Angriff eines Mob, in der Qualität eines klassischen Gefängnisaufstandes in Südamerika, erfordern seitens der Angreifer keinerlei relevante militärische oder zivile Infrastruktur. Es erfordert viel mehr das bewusste oder unbewusste wegsehen der Aufseher des eingezäunten und gesicherten Areals.

Weiter im Folgenden.Ja und nein. Die Hamas verfügt, u.a. mit Tunneln und getarnten Lagerplätzen, über eine eng mit der zivilen Infrastruktur verwobene militärische Infrastruktur. Diese kann und muss zerstört werden.

Das Anliegen kann ich verstehen. Diese Infrastruktur hat aber fast ausschließlich Relevanz für den Raketenbau in Friedenszeiten und zur Verteidigung in Besatzungsphasen, um den Feind im Untergrund zu hinterlaufen. Dem stellt sich Israel ja freiwillig. Das Abfangen der primitiven Geschosse hat sich eigentlich als relativ effektiv erwiesen insofern besteht einerseits sicherlich die Gunst der Stunde das nachhaltiger zu zerstören, aber die Notwendigkeit bestand dazu nicht akut. Insbesondere nicht im Kontext 07.10.

Man darf nicht vergessen, dass sich vor dem 07.10. aus Sicht der Regierung Netanjahu so etwas wie Koexistenz eingestellt hatte. Die Hamas konnte mindestens seit 2022 nahezu ungestört von Israel wachsen, sich aufrüsten, sich üben, und ihre Kämpfer in geringfügigen Kampfhandlungen mit Israel Erfahrung gewinnen. Überdies hatte sich teils über Jahrzehnte eine kampferfahrene und militärisch innovative Führungsschicht gebildet.

Das ist ja das was ich die ganze Zeit schon sage. Und diese Karte versuchen die Israel jetzt dem Iran in die Hände zu spielen: Eure Kreatur. - Hehe. Klar, her damit.

Wenn die israelische Offensive dazu führt, dass nach diesem Krieg die meisten höheren Kader der Hamas tot sind und die den gefallenen Kämpfern nachrückenden Fußsoldaten allenfalls etwas von "Spray and Pray" verstehen, wäre dies aus militärischer Sicht durchaus ein kurzfristiger Sicherheitsgewinn für Israel.

Aktuell sieht es eher so aus, als habe die Hamas an kampffähigen Einheiten ca. 40% verloren. Gleichzeitig hat sich aber die Struktur des Widerstands verändert. Die Hamas kann trotz der relativ hohen Verluste insgesamt in der Bevölkerung und der totalen Vernichtung im infrastrukturellen Bereich, gerade eben weil mind. 2/3 der getöteten Palästinenser gar nicht kampffähig war, ihre Rekrutierungen unbetroffen fortsetzen. Der Widerstand vorort kämpft aus unübersichtlichen Ruinen heraus nur um Hinterhalte zu setzen, aber nicht um Gelände zu verteidigen. Die täglichen Verluste der Hamas liegen im Bereich der dutzende täglich wahrscheinlich. Das sind keine epischen Vernichtungsschlachten. Einfach auch nur weil sie sehr verteilt im Gelände aus Hinterhalten operieren. Dafür braucht die Hamas auch nicht mehr als Nahrung, Gewehre, RPG und Molotows. und ein paar Schildkröten, die durch Ruinen fahren.

Mit diesem militärischen Level befasst sich Israel gerade. Also freiwillig vor Ort. Auch als reine Strafaktion hätte man das längst einstellen können.

Was will man von einem Feind, der sich "militärisch" auf diesem Level aber nicht auf dem eigenen Gelände bewegt? Eigentlich willst Du ihn ja genau so, genau dort haben.
Oder er soll ganz weg, weil man ihm mongolisch, ökologisch die Grundlage für Existenz nehmen will?