Sechster Nahostkrieg

[Schneemann]

@Quintus

Dein Whataboutism in Bezug auf Russen und Syrer ist hier zudem ebenso fehl am Platze. Was für eine Relevanz soll es besitzen, dass es andere gibt die noch schlimmer sind ?!

Es sollte eigentlich kein Whataboutism sein. Es hat sich jede stärkere Macht, die mit einer asymmetrischen Kriegslage konfrontiert war, irgendwann schon einmal in die finsteren Niederungen des COIN begeben, die Liste ist auch lang und die Liste der Verbrechen ebenso (die Briten in Kenia, die Russen in Tschetschenien und Afghanistan, die Inder in Kaschmir, die USA in Vietnam, die Franzosen in Algerien und auf Madagaskar [ein recht vergessener Konflikt übrigens] usw. - von irgendwelchen Anti-Partisanen-Unternehmen der Deutschen an der Ostfront oder der Japaner auf den Philippinen rede ich lieber gar nicht).

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass man eigentlich damit zu rechnen hätte, dass eine Streitmacht wie die IDF, die seit Jahrzehnten mit einer COIN-Lage und gerade auch mit dem Gemetzel vom 7. Oktober 2023 konfrontiert ist - was eigentlich stumpfe Rachegelüste massiv befeuern müsste -, sich immer noch relativ gesittet und auch diszipliniert im Umgang mit Gefangenen verhält.

Damit streite ich nicht ab, dass es einen "robusten" Umgang mit Terrorverdächtigen teils gibt oder dass diese Vorgehensweise langfristig gesehen nicht auch falsch wäre, aber würde man eine andere Armee auf diesem Planeten mit der Konfliktlage in Nahost dauerhaft konfrontieren, so vermute ich sehr stark, dass es dann zu viel gravierenderen Exzessen kommen würde. Es geht mir also nicht um einen Fingerzeig nach dem Motto Da drüben war es noch schlimmer!, sondern darum, dass ich a) die Behauptungen mancher internationaler Organisationen und auch gefangener und dann wieder freigelassener Palästinenser bzgl. der Behandlung in Gefangenschaft als überzeichnet ansehe und b) dass sich die Israelis überraschenderweise und allen Unkenrufen zum Trotz immer noch (vergleichsweise) gesittet verhalten.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Ob sich jemand "gesittet" verhält oder nicht, ob Exzesse schaden oder ganz im Gegenteil nützen, muß man gerade im Bereich COIN schlicht und einfach rein nach der Funktionalität beurteilen, und nicht nach moralischen und/oder rechtlichen Gesichtspunkten. Rein militärwissenschaftlich können Exzesse exakt das sein, was einem im Bereich COIN unter bestimmten Umständen den Sieg bringen kann und umgekehrt.

Die Frage sollte daher allein sein, ob das Verhalten der Israelis im Kontext einer Gesamtstrategie funktional ist. Und da fehlt es in Bezug auf Israel schon an der Frage der Gesamtstrategie, für mich ist da keine sinnvolle Strategie erkennbar.

Im weiteren mag man zwar behaupten, dass die israelische Armee im Verhältnis zu den Umständen diszipliniert agiere, aber das tut sie nicht. Die Israelis haben in Wahrheit exakt umgekehrt eine deutliche Neigung zu Disziplinlosigkeit, Eigenmächtigkeiten und zum Exzess. Das kann man nun relativieren wie man will - aber das wesentlichste geht bei solchen Relativierungen verloren, nämlich die Frage ob diese Eigenheiten der Israelis funktional im Sinne der strategischen Ziele sind. Ich bewerte das Verhalten der Israelis daher in keinster Weise moralisch, wie es ohnehin im Bereich COIN der größtmögliche Fehler ist, mit Moral und Ethik an die Sache heran zu gehen, sondern ich bewerte dies also nur ein handwerklich.

Und da sehen die "Leistungen" der Israelis in ganz vielen Punkten nicht sonderlich gut aus, insbesondere wenn man sich mal das reale Kräfteverhältnis vor Augen führt.

[Skywalker]

https://x.com/CensoredMen/status/1822310...BA_5A&s=19

Der israelischer Sänger Ofer Levi fordert offen von Netanjahu das er Atomwaffen gegen Jemen, Iran und die Türkei einsetzt. Mit diesen Endzeitvisionen ist dieser Mann sicherlich ideologisch den Siedlern und ultrarechten um Smotrich und Ben-Gvir zuzuordnen. Sehr beunruhigend was für Gedanken es in diesen Kreisen gibt.

[Quintus Fabius]

Feine Ironie: vor etlichen Jahren wollte dieser Sänger in einer vom israelischen Militär betriebenen Gesangsgruppe tätig sein und wurde von der israelischen Armee abgelehnt, weil er Lieder auf arabisch sang.

[Skywalker]

Feine Ironie: vor etlichen Jahren wollte dieser Sänger in einer vom israelischen Militär betriebenen Gesangsgruppe tätig sein und wurde von der israelischen Armee abgelehnt, weil er Lieder auf arabisch sang.

Wie ich über den Sänger recherchiert habe, hab ich auch herausgefunden das er u.a auf arabisch Singt. Irgendwie eine Ironie das er Worte eines Hardliner von sich gibt!

https://en.wikipedia.org/wiki/Ofer_Levi

Israeli singer Ofer Nevi calls for nuclear attack on Türkiye

Israeli singer Ofer Nevi calls for nuclear attack on Türkiye


By Newsroom
Aug 11, 2024 10:09 AM
Israeli singer Ofer Levi’s inflammatory remarks, calling for nuclear strikes on Iran, Yemen and Türkiye, have sparked significant outrage.

Levi’s comments, which include urging Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu to start what he described as the “last world war,” have been widely condemned.

These statements come amid heightened regional tensions, particularly following Israel’s actions in Gaza and the assassination of Hamas leader Ismail Haniyeh in Iran.

Levi’s rhetoric, invoking religious justification and extreme measures, has intensified the volatile situation and fueled speculation about a potential broader conflict.

It’s important to note that Levi’s views do not reflect the official stance of Israel’s government or the broader Israeli population, many of whom are committed to peace and stability in the region.

The international community and various governments and organizations are likely to continue emphasizing the need for de-escalation and dialogue rather than violence.

https://www.turkiyetoday.com/turkiye/isr...iye-38503/


Auch wenn Levi nicht die Mehrheit der Bürger von Israel repräsentiert, so ist das dennoch beunruhigend wenn er damit die israelische Rechte und die Ideologie der Siedler repräsentiert. Immerhin verfügt die Türkei über SRBM des Typs Tayfun und Israel befindet sich in Reichweite dieser Raketen. Übrigens soll die Cenk auch bald getestet werden die im Bereich der MRBM liegt. Die Türkei verfügt auch über gute Beziehungen zu Pakistan, vielleicht ließe sich da was machen mit nuklearer Teilhabe. Auch wäre bei der starken 💪 Basis in der Elektroindustrie der Bau von Zentrifugen keine große Herausforderung!

[lime]

Feine Ironie: vor etlichen Jahren wollte dieser Sänger in einer vom israelischen Militär betriebenen Gesangsgruppe tätig sein und wurde von der israelischen Armee abgelehnt, weil er Lieder auf arabisch sang.

Das ist einfach schon ewig her. Die meisten Menschen ändern mit dem Älterwerden auch ihre Ansichten.

[Kongo Erich]

Komisch finde ich auch, dass viele von Israel erwarten sich um die Palästinenser zu kümmern. Wie wäre es wenn die Araber usw. mal selber sich der Palästinenser annehmen und dort versuchen eine funktionierende Verwaltung aufzubauen? Wird aber nicht geschehen, da niemand sich mit der Hamas und den Palästinensern an sich auseinandersetzen will...

was ist daran komisch, dass die Besatzer eines anderen Landes völkerrechtlich verpflichtet sind, sich um die Zivilbevölkerung des besetzten Gebietes zu kümmern?

[Kos]

was ist daran komisch, dass die Besatzer eines anderen Landes völkerrechtlich verpflichtet sind, sich um die Zivilbevölkerung des besetzten Gebietes zu kümmern?

Aber nur solange sie Besatzer sind. Es geht um die Zeit danach. Wann das irgendwie enden soll dürfen die Hamas oder andere Terrororganisationen keine Rolle mehr im Gazastreifen spielen. Irgend jemand muss die also unterdrücken und die Israelis werden das sicher nicht jahrelang machen.

Stand heute wird die Hamas weiter fertiggemacht und irgendwann wird Israel sich zurückziehen. Dann wird das alles von vorne anfangen. Der Gazastreifen wird mit fremden Geldern wieder mehr oder minder aufgebaut, die Terroristen werden wieder an Macht gelangen und irgendwann wieder Israel angreifen und Israel wird den Gazastreifen wieder zerbomben. Hatten wir jetzt schon ein paar Mal und ist derart sinnlos...

[Kongo Erich]

Aber nur solange sie Besatzer sind. Es geht um die Zeit danach. Wann das irgendwie enden soll dürfen die Hamas oder andere Terrororganisationen keine Rolle mehr im Gazastreifen spielen. Irgend jemand muss die also unterdrücken und die Israelis werden das sicher nicht jahrelang machen....

die Israeli machen das seit 1967, und vergreifen sich seit Jahren immer intensiver am Land der Palästinenser. Damit werden den radikalen Widerstandskämpfern wie die Hamas geradezu Mitglieder in die Arme getrieben. Oder glaubst Du im Ernst, mit Bombenangriffen auf Krankenhäuser oder Schulen lässt sich das Gedankengut der Hamas aus den Köpfen vertreiben?

[Skywalker]

Aber nur solange sie Besatzer sind. Es geht um die Zeit danach. Wann das irgendwie enden soll dürfen die Hamas oder andere Terrororganisationen keine Rolle mehr im Gazastreifen spielen. Irgend jemand muss die also unterdrücken und die Israelis werden das sicher nicht jahrelang machen.

Stand heute wird die Hamas weiter fertiggemacht und irgendwann wird Israel sich zurückziehen. Dann wird das alles von vorne anfangen. Der Gazastreifen wird mit fremden Geldern wieder mehr oder minder aufgebaut, die Terroristen werden wieder an Macht gelangen und irgendwann wieder Israel angreifen und Israel wird den Gazastreifen wieder zerbomben. Hatten wir jetzt schon ein paar Mal und ist derart sinnlos...

Vor allem stellt sich für mich die Frage was danach kommt und selbst wenn die Palästinenser mal aus dem Gazastreifen vertrieben werden, so werden sie ihren Widerstand vom Sinai aus weiter führen ! Das selbe gilt auch für das Westjordanland ! Das führt zu neuen Konflikten und zur Rechtfertigung neuer Kriege !

Die Großisrael Karten und die Atomschlag Forderung verraten viel über das Mindset in gewissen Kreisen.

[KheibarShekan]

Israeli singer Ofer Levi’s inflammatory remarks, calling for nuclear strikes on Iran, Yemen and Türkiye, have sparked significant outrage.
...

Auch wenn Levi nicht die Mehrheit der Bürger von Israel repräsentiert, so ist das dennoch beunruhigend wenn er damit die israelische Rechte und die Ideologie der Siedler repräsentiert. Immerhin verfügt die Türkei über SRBM des Typs Tayfun und Israel befindet sich in Reichweite dieser Raketen. Übrigens soll die Cenk auch bald getestet werden die im Bereich der MRBM liegt. Die Türkei verfügt auch über gute Beziehungen zu Pakistan, vielleicht ließe sich da was machen mit nuklearer Teilhabe. Auch wäre bei der starken 💪 Basis in der Elektroindustrie der Bau von Zentrifugen keine große Herausforderung!

Da würde ich solch irrlichtige Musiker und radikale Siedler nicht für voll nehmen, dass hinreichend Bewustsein für Tragweite solcher "Forderungen" besteht. Wesentlich beunruhigender finde ich es, wenn Politiker in den USA und Israel den atomaren Erstschlag propagieren. Das kommt auch zunehmend vor, weil die Radikalen mit solchen Ansichten in der Politik vertreten sind und sich so äußern dürfen. Verbunden mit dem Eindruck, ohnehin alles tun und lassen zu können, ist das schon am Ende nicht ganz ungefährlich, wenn man nach außen den Eindruck fördert, den Finger sehr locker am Abzug zu haben. Das beschleunigt die Zentrifugen jedenfalls eher, als dass es sie verlangsamt. Aus gutem Grund.

---

Vor allem stellt sich für mich die Frage was danach kommt und selbst wenn die Palästinenser mal aus dem Gazastreifen vertrieben werden, so werden sie ihren Widerstand vom Sinai aus weiter führen ! Das selbe gilt auch für das Westjordanland ! Das führt zu neuen Konflikten und zur Rechtfertigung neuer Kriege !

Die Großisrael Karten und die Atomschlag Forderung verraten viel über das Mindset in gewissen Kreisen.

Wenn Israel jemals eine Langzeit-Strategie für Gaza hatte, dann ist es exakt diese. Selbstverständlich würden die Palästinenser auch auf dem Sinai zu einem Problem werden. Den besetzt man dann in 10 Jahren. Der gehört sowieso zu Eretz Israel. Und selbstverständlich werden auch die Palästinenser bzw. die Bevölkerung im Jordanien irgendwann den Aufstand wagen. Auch diesen wird man niederschlagen und eine Pufferzone einrichten. Man schiebt die Terroristen vor sich her und sichert sich dabei das Land, wo Historiker bis heute nach Spuren jüdischer Besiedlung suchen. Definitiv wäre es für Israel der Optimalfall, die Bevölkerung des Gazastreifens auf den Sinai und die Bevölkerung des Westjordanlands nach Jordanien zu schieben. Wenn es einen Plan gibt, dann ist es dieser.

[Quintus Fabius]

Diesen entgrenzten Radikalismus findet man aber auf der muslimischen Gegenseite ganz genau so, und entsprechend haben sich beide Seiten inzwischen in einer wechselwirkenden Dialektik dermaßen da hinein gesteigert, dass meiner Ansicht nach jede Aussicht auf Frieden und Koexistenz aussichtslos ist, weil auf beiden Seiten inzwischen eine ausreichend große Menge an Personen so extrem radikal ist. Deshalb ist auch jede Idee einer Zwei-Staaten-Lösung meiner Ansicht nach inzwischen eine völlige Illusion und nicht mehr real praktisch umsetzbar. Schlussendlich wird es mit der Zeit (langfristig) so oder so auf genozidale Kriege hinaus laufen.


Werter Nightwatch:

Man hat doch schon mit der Besetzung des Südlibanons nach dem ersten Libanonkrieg gesehen wie das endet.

Die Umstände sind zu verschieden, weshalb ich das nicht als geeignetes Beispiel sehe.

Es ist einfach so, dass niemand in Israel im Gazastreifen Besatzungsmacht spielen möchte. Die Politik nicht, das Militär nicht und die Gesellschaft erst recht nicht.

Weshalb Israel verlieren wird.

Israel verfolgt eine Strategie in der es darum geht, dass militärische Potential der Hamas weitestgehend zu erschöpfen.

Das ist aber keine politische Strategie, sondern allenfalls ein Mittel um irgendein echtes strategisches Ziel zu erreichen. Schlussendlich praktiziert hier Israel nur sein Äquivalent eines Krieges gegen den Terror, also ob man eine bloße Methode durch Krieg besiegen könnte. Israel verfolgt daher meiner Ansicht nach eine Nicht-Strategie, es hat gar keine funktionale Strategie an sich. Und genau deshalb tut man sich so hart und kommt nur so langsam voran.

Dagegen will man an die Verwaltungsstrukturen im Gazastreifen nicht ran. .......Auch keine Filterung und Deradikalisierung der palästinensischen Zivilbevölkerung in irgendwelchen Lagern.

Weshalb nicht gelingen wird, das militärische Potential der Hamas oder des islamischen Jihad usw. nachhaltig und langfristig zu erschöpfen. Man mäht nur den Rasen, und erntet dafür erhebliche Nachteile insgesamt.

Es geht da weniger (aber zweifellos auch) um Rachegedanken, sondern vor allen Dingen schlicht darum, dass man angesichts der Gesamtlage nicht die Kapazitäten hat um auf zehn, zwanzig Jahre hinaus mit zwei, drei Divisionen in Gaza Besatzungsmacht zu spielen

Doch, diese Kapazitäten hätte man. Denn COIN kostet nicht so viel Geld und bindet nicht so viele materielle Mittel. Das einzige was man dafür einsetzen muss ist Zeit, Blut und Kompetenz und dass wollen die Israelis nicht und/oder sie können es nicht.

Israel hätte sehr wohl die Kapazitäten Gaza in den eigenen Staat zu inkorporieren, dass Palästinenserproblem dort in einer Ein-Staaten Lösung zu beenden, aber man will dies vor allem auch aus rassistischen Gründen nicht, weil man die Araber demographisch so klein wie möglich halten will in Israel und weil man die Menschen in Gaza als bloße Fremdkörper und Objekte sieht und nicht als mögliche Mitbürger.

Aber genau deswegen stimmte ich deiner Schlußfolgerung wie die Zukunft aussehen wird durchaus zu: da sind einfach auf beiden Seiten alle Züge längst abgefahren und es ist alles zu spät. Mir geht es also nur darum, dass man REIN THEORETISCH durchaus noch hier Gaza unter Kontrolle kriegen könnte, aber natürlich ist es realpolitischer Fakt, dass Israel dies nicht will und nicht tun wird.

Zu seinem eigenen Schaden, aber trotzdem natürlich unvermeidlich. Israel wird also weiterhin seine Nicht-Strategie verfolgen und damit weiterhin scheitern.

[Nightwatch]

Diskussionen um theoretische Luftschlösser sind sinnlos.
Es ist ein völliges Hirngespinst das Israel Gaza in den eigenen Staat inkorporieren könnte. Genauso das eine langfristige Besatzung möglich wäre.
Es ist dabei unerheblich, dass man in Israel genügend Manpower aufbieten könnte und die entstehenden Kosten wahrscheinlich nicht zum Staatsbankrott führen würden. Eine derartige Strategie liegt schlicht und einfach deutlich außerhalb des gegebenen realen Handlungsrahmens und ist mithin nicht durchführbar.
Insofern ist der Vorwurf, dass Israel keine Strategie verfolgen würde auch nur insoweit zutreffend, dass man keine Strategie zur endgültiger Lösung des Konflikts verfolgt. Und zwar schlicht weil es keinen gangbaren Weg zu einer derartigen Lösung gibt, zumindest jetzt bzw. in dieser Generation nicht.

[Milspec_1967]

Nur so nebenbei:

Laut
https://globe.adsbexchange.com/

betreibt Deutschland gerade eine nette tägliche Luftbrücke mit A400M in die VAE
(die letzten Wochentage habe ich mindestens 2-3 A400M täglich hin und zurück gesehen.)

Aktuell ist gerade wieder eine unterwegs. (54+30, GAF159)

Was da wohl so viel transportiert wird ?

[Hinnerk2005]

Komisch finde ich auch, dass viele von Israel erwarten sich um die Palästinenser zu kümmern. Wie wäre es wenn die Araber usw. mal selber sich der Palästinenser annehmen und dort versuchen eine funktionierende Verwaltung aufzubauen? Wird aber nicht geschehen, da niemand sich mit der Hamas und den Palästinensern an sich auseinandersetzen will...

So weit ich weiß gibt es die völkerrechtliche Verpflichtung für die Israelis im Kampfgebiet die Zivilisten zu "schonen".

Ja ich weiß, das war früher.

Jedenfalls bringt der Hinweis "der Gegner habe schließlich mit den Gräueln angefangen" nichts. Mit diesem Hinweis bewegen wir uns schnell wieder in Richtung des Hobbes'schen "Naturzustands" wo prinzipiell "jeder Jeden töten darf."

https://blog.zeit.de/schueler/2013/09/25...urzustand/

Natürlich kann man da wieder hin wollen. Was wir in Mitteleuropa als "Wolfszeiten" kennen wird dann wieder Realität.

Wollen wir das?