Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

Kos:

Was das real bedeutet ist aber subjektive Ansichtssache. Für mich gehört da die Unterstützung und Beteiligung an der Verteidigung unserer Verbündeten und befreundeten Staaten, insbesondere Israel, dazu.

Natürlich gehört die Beteiligung an der Verteidigung von Verbündeten und unter bestimmten Umständen auch von befreundeten Staaten dazu, aber das wesentlichste Wort ist hier - vernunftgeleitet.

Israel ist nicht unser Verbündeter. Und eine vernunftgeleitete Realpolitik ist keine subjektive Ansichtssache. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Israel keineswegs ein befreundeter Staat ist. Ob und wie weit wir daher Israel unterstützen sollte nicht als Selbstzweck unsere Politik sein, sondern nur und allein in Bezug auf unseren Eigennutz hin betrachtet werden.

Und inwiefern nützt es uns, Israel militärisch zu unterstützen ?! Worin soll da der konkrete Nutzen für diese Bundesrepublik liegen ?

Dieses Staatsräsongefasel in Bezug auf Israel ist einfach nur irrational und erfolgt nicht aus einer Nützlichkeitsüberlegung, sondern aus ganz anderen, rein ideellen und irrationalen Motiven heraus.

[muck]

Natürlich gehört die Beteiligung an der Verteidigung von Verbündeten und unter bestimmten Umständen auch von befreundeten Staaten dazu, aber das wesentlichste Wort ist hier - vernunftgeleitet.

Der Sinn eines dauerhaften Bündnisses besteht gerade darin, sicherzustellen, dass sich zwei Staaten auch dann beistehen, wenn ihre jeweilige Interessenslage nicht kongruent ist (wäre sie kongruent, könnten sie auch ohne formelles Bündnis situationsbezogen gemeinsame Sache machen). Wann aber wäre die Interessenslage zweier Staaten jemals kongruent? Mit Deiner Einschränkung könnte es ein dauerhaftes Bündnis wie die NATO nicht geben. So ist bspw. nicht leicht zu ersehen, warum es vernünftig sein sollte, Litauen zu verteidigen und für einen Pups in der Landschaft den Dritten Weltkrieg zu riskieren.

Israel ist nicht unser Verbündeter. Und eine vernunftgeleitete Realpolitik ist keine subjektive Ansichtssache. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Israel keineswegs ein befreundeter Staat ist.

Es besteht kein formelles Bündnis mit Israel, aber es bestehen vertragliche Kooperationen in praktisch allen Ressorts auf Kabinettsebene (insb. Verteidigung und Kultur). Israel ist demnach durchaus ein befreundeter Staat, auch ohne formellen Freundschaftsvertrag (den wir nicht einmal mit allen unseren Verbündeten in der NATO haben). Wo Deutschland nicht die Partnerschaft mit einem Staat sucht, gibt es kein formelles Regierungshandeln, das den Eindruck der Freundschaft erwecken könnte, sondern es bestehen nur halböffentliche oder private Kontakte (z.B. Goethe-Institut, binationale Handelskammern).

Ob und wie weit wir daher Israel unterstützen sollte nicht als Selbstzweck unsere Politik sein, sondern nur und allein in Bezug auf unseren Eigennutz hin betrachtet werden.

Mit Verlaub, es ist völlig unrealistisch, dass die Bundesrepublik Deutschland den Staat Israel wie jeden anderen Staat behandelt. Ein Land, das nur bestehen muss und nur deshalb so verbissen verteidigt wird, weil Deutsche vor achtzig Jahren alle Juden der Welt ausrotten wollten.

Davon abgesehen ist eine rein auf Eigennutz zielende Außenpolitik heutzutage nicht mehr durchsetzbar – nicht zuletzt im Inland –, und das ist wohl auch gut so, wenn man die sinkende Zahl der Kriege weltweit betrachtet.

Und inwiefern nützt es uns, Israel militärisch zu unterstützen ?! Worin soll da der konkrete Nutzen für diese Bundesrepublik liegen ?

Dieses Staatsräsongefasel in Bezug auf Israel ist einfach nur irrational und erfolgt nicht aus einer Nützlichkeitsüberlegung, sondern aus ganz anderen, rein ideellen und irrationalen Motiven heraus.

Harte Worte, aber wenn Du harte Fakten möchtest, wie wäre es mit folgenden Argumenten:

- Israel ist unser wichtigster Handelspartner der Region (in manchen Fällen ist das Handelsvolumen höher, aber Halbleiter sind für uns wirtschaftlich wichtiger als Datteln)

- Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten und der einzige Staat der Region ausgenommen Ägypten, Jordanien und Türkei, wo nicht die Mehrheit der Bevölkerung die Zerstörung eines Nachbarlandes (eben Israel) und eine kriegsgefährliche revisionistische Außenpolitik befürworten. Jeder große Krieg im Nahen Osten würde irreguläre Migrationsströme auslösen und terroristische Organisationen beflügeln.

Und sollte nun der Einwurf kommen, wie er von manchen Deutschen schon in puncto Ukraine geäußert wurde – wenn wir X unterstützen, warum nicht auch Y, da ist die Lage ähnlich; nun, in meinen Augen würde sich dieses Argument auf dem Niveau von "wenn du einem Bettler was gibst, musst du allen Bettlern was geben" bewegen …

[KheibarShekan]

Effektiver wäre es, den nächsten Eskalationsschritt des Gegners voraus zu sehen und mit dem eigenen Schlag die Ausgangsbasis dafür zu zerstören. Also bspw. ein israelischer Schlag nicht gegen Atom- und Öl-Anlagen, sondern gegen Raketenstellungen. (Was natürlich im Iran nicht so einfach ist.)

Die Bekämpfung von einzelnen Raketenstellungen hat keinen militärischen Effekt. Wäre symbolisch und würde dem Iran die Möglichkeit geben die Kampfhandlungen wieder einzustellen.

Sollte es zu einer umfassenden Auseinandersetzung kommen, so ist der alleinig Schuldige hier der Iran.

Wie gut, dass wir das schon mal klären konnten.

Er ist und war es, der diesen Konflikt künstlich herbeigeredet hat. Bis 1979 waren die Beziehungen zwischen Iran und Israel im Grunde relativ gut, ja teils sogar von konstruktiver Zusammenarbeit begleitet.

Der Iran von 1970 ist aber nicht der selbe wie von 1979+. In vielerlei Hinsicht ist er das nicht.
Die Rolle Irans von 1970 ist im US Nahostgefüge vergleichbar mit der Rolle Saudi Arabiens von 1979+.

Und andererseits konnte man so auch noch etwas bei den arabischen (sunnitischen) Anrainern punkten, denen die schiitische Revolution und das persische Gottesstaatsmodell zutiefst suspekt waren.

Die Monarchien des mittleren Ostens wurden ideologiefrei gehalten und dadurch nicht zuletzt auch militärisch, organisatorisch, gesellschaftlich hinreichend degeneriert und die Führungen in Abhängigkeit gehalten. Ideologisches Potential (extremistische Sunniten) haben die Könige nach außen (Afghanistan, Palästina, Syrien, Irak, Zentralasien, Afrika) kanalisiert und damit innervertraglich eine Übereinkunft gefunden.

Die schiitischen Milizen sind jeweils in den Staaten in denen sie präsent sind Basisdemokratisch bis in die Regierungen mit einer begleitenden Ideologie hinein vertreten. Sicherlich stellt der Iran damit als Vorbild ein Problem dar, darf aus US Sicht gar nicht erfolgreich damit sein und umgekehrt.

Die Situation und das Verhalten Irans ist historisch erklärbar. Das Gegenkonzept, die Ideologie, die sie im Gegensatz zu den Golf-Arabern mitbringen ist für die dortigen Monarchien als bedrohlich zu betrachten.

Insofern: Dieser Konflikt ist künstlich erzeugt und er ist einer der überflüssigsten der jüngeren Menschheitsgeschichte.

Gibt es denn auch nicht künstlich erzeugte Konflikte?

1. Man kann einen Konflikt künstlich erzeugen oder aus propagandistischem Kalkül am Köcheln erhalten, aber man sollte ihn dann auch kontrollieren können. Der Iran verliert jedoch aktuell mehr und mehr die Kontrolle über sein künstlich erschaffenes Konstrukt, da er zunehmend nur mehr reagiert, aber nicht mehr agiert.

Der Nahostkonflikt ist Irans Konflikt, den er künstlich am köcheln hält? Die These ist völlig absurd.
Der Iran hat DIESEN Konflikt (Israel-Palästinenser) zu keinem Zeitpunkt "kontrolliert". Und was man nicht hat, kann man auch nicht verlieren. Es ist zweifelsohne so das Israel die Kontrolle über den eigenen Haustürkonflikt entglitten ist.

Denn der Iran wird auch von einzelnen Ereignissen im Rahmen der Verselbstständigung seines selbst erschaffenen Konfliktes immer mehr überrascht.

Es ist und bleibt absurd den Iran für den unnötigen, erfolglosen Krieg Israels mit der Hamas aufgrund des 7.10. verantwortlich zu machen. Da können wir auch Polen für den Reichstagsbrand verantwortlich machen. Dass man den Palästinensern beisteht ist Wirkung, aber nicht Ursache. Der Iran ist auch nicht der Grund fürs Israels Scheitern. Der Iran ist die Lösung. Für Israel. Und deshalb redest Du auch so.

Und wie sagte es Friedrich der Große einmal? Es ist verzeihlich, wenn man besiegt wird [das bezog er auf eine einzelne Schlacht], es ist aber unverzeihlich, wenn man überrascht wird [wobei er das auf einen Krieg bezog].

"Ja. Das ist immer sehr ärgerlich, Eure Durchlaucht."

Potential für Überraschungen bestehen immer. Wenn ich mir die beteiligten Länder anschaue, dann besteht da durchaus Potential was das betrifft. Alles ist möglich. Israel selbst und seine Kriegsgegner sind für einen Krieg halbwegs richtig positioniert und bewaffnet. Die USA verdoppeln mit 4000 Mann gerade ihr Kontingent. Souverän finde ich es von Israel sein im militärischen Rückwärtsgang befindliches Mutterland quasi gewaltsam ins Loch zu ziehen. Wer hier auf dem falschen Fuß landet, weiß ich noch gar nicht so recht.

2. Man mag diesen Konflikt in Teheran als "großes (Schach-)Spiel" ansehen, aber man hat vom Gegenüber nichts verstanden. Während man in Iran sich zumindest im Ansatz relativ entspannt zurücklehnen kann - nach dem Motto: irgendwann werden die "Zionisten" schon nachgeben -, und in gewisser Weise ist man ja auch recht sicher (zumindest vor einer Bodeninvasion), ist es für den Gegenüber kein Spiel, sondern bitterster Ernst. Spätestens seit dem 7. Oktober - und dieses Massaker war eine Zäsur - sind die Israelis sich sicher, dass der Gegner sie umbringen will und wird, sofern er die Chance bekommt, und sie haben auch kein "Rückzugsgebiet" irgendwohin. D. h. sie werden notfalls kämpfen bis zum äußersten und sie werden auch keinen Millimeter nachgeben. Und das scheint man in Teheran nicht verstanden zu haben - was für einen kommenden Krieg sehr nachteilig werden kann...

Bis Israel auf die Idee gekommen ist den Iran direkt anzugreifen, war das so. Der Iran muss aus Selbstschutz diese Rote Linie nachziehen. Der Iran wird nicht zu einem Selbstbedienungsladen wie wie Syrien, Libanon und Irak wo jeder meint er könnte bomben wen oder was er will. Das funktioniert so nicht mit dem Iran bei den aktuellen Machtverhältnissen. Da überschätzt sich Israel und seine Bündnispartner, dass sich das etablieren lässt.

[Kos]

Kos:
Und inwiefern nützt es uns, Israel militärisch zu unterstützen ?! Worin soll da der konkrete Nutzen für diese Bundesrepublik liegen ?

Der Iran ist durch die Unterstützung von Terroristen und der Verbreitung seiner Ideologie auch für uns ein Sicherheitsproblem. Siehe die islamistischen Hassprediger bei uns die gerade verboten wurden. Huthi-Angriffe auf unsere Schifffahrtswege gehen direkt auf den Iran zurück ohne den dies nicht möglich wäre. Der Iran versucht eine Atombombe zu bauen. Ein Einmarsch Israels in den Libanon wird Flüchtlingsströme als Ergebnis haben und wir wissen wo die hingehen werden.

Wir (der Westen) haben die Aktivitäten des Iran viel zu lange hingenommen. Jetzt wird aller Voraussicht nach der Nahe Osten brennen mit unbekanntem Ausgang. Ich bin der Meinung, dass es dringend Zeit wird hier stopp zu sagen bevor der Iran auch noch Atomwaffen hat. Also ich bin nicht nur für die Verteidigung Israels sondern auch dafür endlich zur Selbstverteidigung zu greifen und dem Iran soweit zu schwächen, dass er nicht noch mehr Unheil anrichten kann.

Es gibt hier unterschiedliche Meinungen und 'Vernunft' ist halt auch immer subjektiv. Assad und Russland in Syrien gewähren zu lassen war im Nachhinein ein Fehler, ebenso wie 2014 und die immer noch zu geringe Unterstützung der Ukraine.

[KheibarShekan]

Israelischer Finanzminister kassiert im 5. Monat in Folge die Steuereinnahmen der PA (bzw. PLO von Präsident Abbas) im Westjordanland. Clever.

Gaza war: Israel's finance minister orders seizure of $26 million in Palestinian tax funds

Israel's Finance Minister Bezalel Smotrich on Sunday (Aug 4) ordered the seizure of $26 million (100 million shekels) of tax funds intended for the Palestinian Authority, saying it would be used to pay for the Israeli victims of terrorism. The Palestinian Authority governs parts of the Israeli-occupied West Bank.

In a statement, the finance ministry said that the seizure of funds was part of the measures to combat terrorism, the news agency AFP reported.

Quoting Finance Minister Smotrich, the statement accused the Palestinian Authority of diverting funds to the families of the terrorists. The statement noted that it was the fifth time that the finance ministry withheld funds, which Israel collects on behalf of the Palestinian authority.

https://www.msn.com/en-in/news/other/gaz...r-AA1oglKo

[Quintus Fabius]

muck:

Der Sinn eines dauerhaften Bündnisses besteht gerade darin, sicherzustellen, dass sich zwei Staaten auch dann beistehen, wenn ihre jeweilige Interessenslage nicht kongruent ist

Wir haben aber kein Bündnis mit Israel.

Es besteht kein formelles Bündnis mit Israel, aber es bestehen vertragliche Kooperationen in praktisch allen Ressorts auf Kabinettsebene (insb. Verteidigung und Kultur).

Eine vertragliche Kooperation im Bereich Kultur etc. ist mal definitiv kein Grund, sich an der Seite eines im günstigsten Fall uns gegenüber neutralen Staates an dessen Kriegen zu beteiligen. Bei der Kooperation im Verteidigungsbereich sind für uns im weiteren primär israelische Waffen interessant, die Israel so oder so weiter an uns verkaufen wird, gleich ob wir uns dort direkt involvieren oder nicht. Die Kooperation ist ja keine Einbahnstraße, und ist daher unabhängig von der Frage ob wir mitkämpfen oder nicht, weil sie für Israel unabhängig davon vorteilhaft ist.

Mit Verlaub, es ist völlig unrealistisch, dass die Bundesrepublik Deutschland den Staat Israel wie jeden anderen Staat behandelt. Ein Land, das nur bestehen muss und nur deshalb so verbissen verteidigt wird, weil Deutsche vor achtzig Jahren alle Juden der Welt ausrotten wollten.

Und e voila, irrationale Motive, also exakt das was ich geschrieben habe. Das Land wäre übrigens recht sicher auch dann entstanden, wenn es keine Nationalsozialismus gegeben hätte. Die Zionistische Bewegung wie auch die Kolonisierung dieser Gegend begangen ja schon vorher.

Sich von Israel über Taten von vor 80 Jahren instrumentalisieren zu lassen ist eben nur dies: nicht-rational.

Davon abgesehen ist eine rein auf Eigennutz zielende Außenpolitik heutzutage nicht mehr durchsetzbar – nicht zuletzt im Inland –, und das ist wohl auch gut so, wenn man die sinkende Zahl der Kriege weltweit betrachtet.

Die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Weil also eine auf Eigennutz ausgerichtete Außenpolitik im Inland nicht durchsetzbar ist, sinkt die Zahl der Krieg weltweit ?! Meiner Ansicht nach ist das weit entfernt vom realen Zustand der Welt.

Harte Worte, aber wenn Du harte Fakten möchtest, wie wäre es mit folgenden Argumenten:

- Israel ist unser wichtigster Handelspartner der Region (in manchen Fällen ist das Handelsvolumen höher, aber Halbleiter sind für uns wirtschaftlich wichtiger als Datteln)

Da Israel von diesem Handel immens profitiert (Stichwort Einbahnstraße) wird es diesen auch dann fortsetzen (müssen) wenn wir nicht an der Seite Israels militärisch eingreifen. Und um in diesem spezifischen Punkt die wichtigste Aussage nochmal aufzugreifen: Israel und seine Verbündeten sind bereits jetzt stark genug sich allein durchzusetzen.

Und jetzt mal rein logisch: wir haben Handel und davon Vorteile und die Kosten eines Kriegseinsatzes - oder Handel und davon die Vorteile ohne die Kosten eines Kriegseinsatzes. Welches davon ist für UNS besser ?!

- Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten und der einzige Staat der Region ausgenommen Ägypten, Jordanien und Türkei, wo nicht die Mehrheit der Bevölkerung die Zerstörung eines Nachbarlandes (eben Israel) und eine kriegsgefährliche revisionistische Außenpolitik befürworten.

Nicht-Rational. Und für uns direkt nicht relevant.

Jeder große Krieg im Nahen Osten würde irreguläre Migrationsströme auslösen und terroristische Organisationen beflügeln.

Migrationsströme sind nur deshalb ein Problem, weil wir sie herein lassen. Gerade eben weil unsere Politik nicht auf Eigennutz hin ausgerichtet ist, gerade eben deshalb ist Massenmigration eine gegen uns einsetzbare Waffe. Keine Migration, kein Problem durch Migrantenströme und dem folgend auch keine Infiltration terroristischer Gruppen.

Aber noch einen Gedankenschritt weiter:

Wir schreiben hier ja über eine militärische Unterstützung Israels - also gerade eben über das was in einem Krieg notwendig sein könnte (und meiner These nach nicht notwendig ist). Wir werden also diesen großen Krieg so oder so haben, völlig egal ob wir uns daran militärisch beteiligen oder nicht. Also werden wir völlig unabhängig davon ob wir mitkämpfen die Flüchtlingsströme im Land haben.

Es spielt daher für die Frage der Massenmigration in Folge eines solchen Krieges keine Rolle ob wir mitkämpfen oder nicht, weil unser mitkämpfen diese Massenmigration nicht verhindert.


Kos:

Der Iran ist durch die Unterstützung von Terroristen und der Verbreitung seiner Ideologie auch für uns ein Sicherheitsproblem.

Ja sicher, natürlich. Aber dieses Sicherheitsproblem für uns lösen wir nicht dadurch, dass wir an der Seite Israels kämpfen, sondern indem wir gegen iranische Strukturen hierzulande vorgehen.

Ein Einmarsch Israels in den Libanon wird Flüchtlingsströme als Ergebnis haben und wir wissen wo die hingehen werden.

Und inwiefern verhindert eine militärische Beteiligung an diesen Kämpfen dort dann diese Flüchtlingsströme ?!

Tatsächlich wird Israel durch mehr militärische Unterstützung eher dazu ermutigt anzugreifen, weil es sich dann stark genug dafür fühlt. Mehr militärische Unterstützung erhöht also die Wahrscheinlichkeit solcher Offensiven und damit erhöht mehr militärische Unterstützung die Wahrscheinlichkeit für Flüchtlingsströme.

Die im weiteren nur deshalb ein Problem sind, weil wir sie zulassen.

Wir (der Westen) haben die Aktivitäten des Iran viel zu lange hingenommen. Jetzt wird aller Voraussicht nach der Nahe Osten brennen mit unbekanntem Ausgang. Ich bin der Meinung, dass es dringend Zeit wird hier stopp zu sagen bevor der Iran auch noch Atomwaffen hat. Also ich bin nicht nur für die Verteidigung Israels sondern auch dafür endlich zur Selbstverteidigung zu greifen und dem Iran soweit zu schwächen, dass er nicht noch mehr Unheil anrichten kann.

Das Zeitfenster für eine Lösung die nicht im maximalen Schaden für alle endet ist hierbei seit Jahren vorbei. Wir (der Westen TM) hätten den Iran vor etlichen Jahren militärisch vernichten müssen - haben wir aber nicht.

Nun gibt es hier und heute aber eben nicht nur Schwarz und Weiß. Man kann auch gegen einen ideologischen Todfeind / allgemeinen Todfeind einen Zustand des Kalten Krieges aufrecht erhalten und die Sache bei einem fortwährenden Schattenkrieg belassen, statt offen alles zu eskalieren. Es wäre sinnvoller den Konflikt mit dem Iran auf möglichst niedriger Temperatur zu führen und zu begrenzen, statt nun in "Selbstverteidigung" den ganz großen Schlag führen zu wollen. Man kann den Iran auch langsamer, schleichender und eleganter schwächen und einhegen.

Assad und Russland in Syrien gewähren zu lassen war im Nachhinein ein Fehler

Aus echtem Interesse: Warum ?

[Kos]

Ja sicher, natürlich. Aber dieses Sicherheitsproblem für uns lösen wir nicht dadurch, dass wir an der Seite Israels kämpfen, sondern indem wir gegen iranische Strukturen hierzulande vorgehen.

Das gehört definitiv dazu. Ich bin da aber für einen ganzheitlichen Ansatz und würde den Iran auf allen Ebenen bekämpfen. D.h. überall wo der Iran versucht Einfluss zu gewinnen bekämpfen wir ihn bzw. wo er angreift. Deshalb die Unterstützung bei der Verteidigung von Israel. Ich würde aber nicht nur Israel helfen sondern sogar Saudi-Arabien etc. wenn es gegen den Iran bzw. korrekterweise gegen das iranische Regime geht. Sollten wir auch mit Russland so handhaben.

Und inwiefern verhindert eine militärische Beteiligung an diesen Kämpfen dort dann diese Flüchtlingsströme ?!

Tatsächlich wird Israel durch mehr militärische Unterstützung eher dazu ermutigt anzugreifen, weil es sich dann stark genug dafür fühlt. Mehr militärische Unterstützung erhöht also die Wahrscheinlichkeit solcher Offensiven und damit erhöht mehr militärische Unterstützung die Wahrscheinlichkeit für Flüchtlingsströme.

Die im weiteren nur deshalb ein Problem sind, weil wir sie zulassen.

Die Flüchtlingsströme werden wohl nicht verhindert werden können, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Die Hisbollah gewähren zu lassen und auf kurzfristiges Appeasement zu setzen wird das Problem aber auch nicht lösen. Wir hätten es nie zulassen dürfen und da hast absolut recht, dass die Kriegsflüchtlinge nur ein Problem sind weil wir sie ins Land lassen.

Das Zeitfenster für eine Lösung die nicht im maximalen Schaden für alle endet ist hierbei seit Jahren vorbei. Wir (der Westen TM) hätten den Iran vor etlichen Jahren militärisch vernichten müssen - haben wir aber nicht.

Nun gibt es hier und heute aber eben nicht nur Schwarz und Weiß. Man kann auch gegen einen ideologischen Todfeind / allgemeinen Todfeind einen Zustand des Kalten Krieges aufrecht erhalten und die Sache bei einem fortwährenden Schattenkrieg belassen, statt offen alles zu eskalieren. Es wäre sinnvoller den Konflikt mit dem Iran auf möglichst niedriger Temperatur zu führen und zu begrenzen, statt nun in "Selbstverteidigung" den ganz großen Schlag führen zu wollen. Man kann den Iran auch langsamer, schleichender und eleganter schwächen und einhegen.

Da bin ich anderer Meinung wegen dem Problem der möglichen iranischen Nuklearwaffen, das Zeitfenster ist hier noch nicht vorbei. Ansonsten bin ich deiner Meinung und den Feind subversiv zu schwächen hat Vorteile gegenüber einem offenen Krieg, vor allem wenn man über mehr Ressourcen verfügt. Hat der Westen leider versemmelt.

Aus echtem Interesse: Warum ?

Assad hängt von Russland und dem Iran ab. Beides sind feindliche Staaten und versuchen konstant uns zu schädigen. Man hat Leute bewusst aus Syrien vertrieben in andere Ländern. Das ist für mich ein kriegerischer Akt gegen uns bzw. eigentlich hauptsächlich gegen die Nachbarländern Syriens. Wir hätten die syrischen Flüchtlinge nicht nach Deutschland lassen müssen aber es ist nun einmal passiert, man kann also sagen die Taktik ging auf und Russland hat hier gewonnen. Der Einfluss der AFD ist gestiegen und jetzt haben wir auch noch BSW. Der Versuch uns zu destabilisieren scheint zu funktionieren. Auch hier, also gegen Russland, bin ich der Meinung, dass wir auf jeder Ebene Russland bekämpfen müssen.

[Schwabo Elite]

Und was wird passieren?

Garnichts. der Rauch wird sich legen, weil diejenigen die könnten, nicht wollen (Israel), und diejenigen die wollen würden, nicht können (Iran; Hisbollah).

Scheich Nasrallah gibt die Marschrichtung vor:
Das Warten auf die Strafe wird die Strafe sein.

[lime]

Assad hängt von Russland und dem Iran ab. Beides sind feindliche Staaten und versuchen konstant uns zu schädigen. Man hat Leute bewusst aus Syrien vertrieben in andere Ländern. Das ist für mich ein kriegerischer Akt gegen uns bzw. eigentlich hauptsächlich gegen die Nachbarländern Syriens. Wir hätten die syrischen Flüchtlinge nicht nach Deutschland lassen müssen aber es ist nun einmal passiert, man kann also sagen die Taktik ging auf und Russland hat hier gewonnen. Der Einfluss der AFD ist gestiegen und jetzt haben wir auch noch BSW. Der Versuch uns zu destabilisieren scheint zu funktionieren. Auch hier, also gegen Russland, bin ich der Meinung, dass wir auf jeder Ebene Russland bekämpfen müssen.

Hätten einige westliche Staaten nicht so vehement die Gegner Assads in Syrien protegiert wäre es niemals zu dieser Flüchtlingskrise gekommen, denn es hätte den Bürgerkrieg in dieser Form gar nicht gegeben. Ähnlich wie zuvor im Irak, den man sinnfreier Weise komplett destabilisierte und somit dem IS erst die Möglichkeit gegeben hat dort mehrere Jahre verheerend zu wirken. Und dann will man noch allen Ernstes behaupten dass Rußland für diese Flüchtlingsströme aus Syrien verantwortlich gewesen wäre. Fakt ist dass ohne ein Eingreifen Rußlands Syrien komplett an den IS bzw. andere islamistische Milizen gefallen wäre, was dann noch viel größere Flüchtlingsströme ausgelöst hätte. Dann sähe es in ganz Syrien so aus wie jetzt in Idlib wo alle Frauen sich nun komplett verschleiern müssen. Wenn "uns" etwas destabilisiert dann ist es vor allem die woke Politik, der wachsende Islamismus in der EU und die völlig unverantwortliche Migrationspolitik. Anstatt mit den säkulären Autokratien in Arabien und Nordafrika weiter zu kooperieren hat man diese Staaten (teilweise) ins Chaos gestürzt und damit nur am sprichwörtlich eigenen Ast gesägt. Wenn China und Rußland nun von diesen kapitalen strategischen Fehlern profitieren ist das nicht deren Stärke sondern der Fehleinschätzung des Westens geschuldet. Und man lernt dich daraus sondern macht einfach in der Sahel-Zone bzw. ganz Afrika weiter in absoluter Verkennung der Sachlage.

[reflecthofgeismar]

"..."

100%

[Schneemann]

@lime

Hätten einige westliche Staaten nicht so vehement die Gegner Assads in Syrien protegiert wäre es niemals zu dieser Flüchtlingskrise gekommen, denn es hätte den Bürgerkrieg in dieser Form gar nicht gegeben.

Leider eben wenig Zeit, aber diese Aussage ist falsch bzw. in dieser Pauschalität nicht haltbar. Das Problem der westlichen Länder ist eher gewesen, dass sie nichts gemacht haben, anstatt von Beginn an gezielt bestimmte Oppositionsgruppen zu stützen.

Fakt ist dass ohne ein Eingreifen Rußlands Syrien komplett an den IS bzw. andere islamistische Milizen gefallen wäre,

Als Russland eingegriffen hat, war die Lage nicht gut für das Assad-Regime. Aber interessanterweise gingen trotz Bombenkampagne erst einmal weiter Gebiete an islamistische Gruppen verloren - denn die Russen haben in ihrer "meisterlichen" Nonchalance meistens nicht die Islamisten bombardiert, sondern säkulare Widerstandsgruppen (und zugleich leider auch oft deren Lazarette) getroffen und damit indirekt die Islamisten gestärkt. Erst - das muss man fairerweise sagen - auf iranische Initiative hin, wobei die Hisbollahis und die IRGC aus religiös-ideologischen Gründen eben gezielt die sunnitischen Extremisten im Visier hatten, gab es einen Schwenk zugunsten des Regimes und ein allmähliches Zurückdrängen der Islamistengruppen. Russland ist dann nach und nach beinahe beleidigt wieder abgezogen bzw. hat sein Engagement deutlich zurückgefahren und den Einsatz als "mission accomplished" der eigenen "mächtigen" Luftstreitstreitkräfte verkauft...

Schneemann

[Pogu]

......

Erfrischend das zu lesen, weil nüchtern, klar und vor allem ungefiltert!

[KheibarShekan]

Um mich mal selbst zu zitieren:

Die Bekämpfung von einzelnen Raketenstellungen hat keinen militärischen Effekt.

Hier sieht man deutlich warum:
https://pbs.twimg.com/media/GUiRVAIWkAA2...name=large
https://pbs.twimg.com/media/GUixV-XWEAAJ...name=large

Eine Raketenstellung besteht aus einem hydraulisch/elektrisch aufgerichteten Arm. Mehr steckt da nicht drin. Ein solcher Arm kann mit und ohne Fahruntersatz überall stehen, ist insofern schwierig aufzuklären und kostet am Ende einen Bruchteil des aufgewendeten Kerosins um mit einem Flugzeug dorthin zu fliegen. Materialwert steckt in der Rakete selbst.
Man kann den Aufrichtmechanismus auch einfach exponiert als Lockvogel stehen lassen und ein wenig Shoot and Scoot mit dem Angreifer spielen, der sich auf der Jagd nach dem Nichts exponieren muss. Das Spiel gewinnt eine Luftwaffe wahrscheinlich nicht. Statistisch klingt das natürlich toll: "Hurra es wurden x Raketenstellungen zerstört."

Glaube insofern nicht, dass die USA und Israel sich auf dieses Spiel mit dem Iran einlassen, wenn sie wirklich eskalieren und dabei auch gewinnen wollen. Effektive Ziele im Iran wären eher Atomanlagen, Raketenfabriken, Drohnenfabriken, Öl & Gas Industrie, Chemieanlagen, Staudämme, Automobilindustrie, Stromnetz (insb. im Sommer), Flugabwehrstellungen (da sind auch die Fahrzeuge speziell). Das ist auch der Grund warum der Iran, das Thema lieber Scheibenchenweise angeht.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Der Iran von 1970 ist aber nicht der selbe wie von 1979+. In vielerlei Hinsicht ist er das nicht.

Das ist richtig, aber es macht die Gemengelage auch nicht besser. Nur weil sich das politische System eines Landes ändert, bedeutet dies nicht, dass sich hierdurch die Verantwortung für ein wie auch immer geartetes nationales Handeln verändert bzw. dass man keine Verantwortung hierfür zu übernehmen hätte. Das Deutschland von heute ist auch nicht das Kaiserreich Wilhelms II., dennoch waren es Deutsche, die in Deutsch-Südwest einen brutalen, genozidähnlichen Kolonialkrieg führten und wofür Deutschland als ehemalige Kolonialmacht auch eine Verantwortung hat (Details dazu - falls erwünscht - aber bitte nicht hier, sondern im Geschichte-Bereich). Man kann sich hier also kaum herausreden.

Die Situation und das Verhalten Irans ist historisch erklärbar.

Nur bedingt. Man mag in Iran sich die Gegnerschaft zu den USA vielleicht noch über drei Ecken herbeidichten können wollen, wenn man an Mossadegh denkt, aber es sei daran erinnert, dass eben dieser Mossadegh ein zumindest sozialistisch gefärbter, säkularer Politiker war, dessen politische Kernphilosophie den Hass eines jeden konservativen Mullahs erzeugen würde und auch erzeugt hat. Und die MEK und andere gegenwärtige Irrlichtereien entstanden nicht ohne Grund - die schiitischen Eiferer haben diese sozialistisch bis teils anarchistisch eingefärbten revolutionären Gruppen, die teils auch mit der UdSSR sympathisierten, gerne als Verbündete angesehen, zumindest solange wie es gegen den US-hofierten Schah ging. Als sich dann die religiösen Eiferer aber 1979 durchgesetzt hatten, haben sie die von ihnen als "gottlos" angesehenen ehemaligen Verbündeten über die Klinge springen und brutal mit Mord und Folter verfolgen lassen - mit dem Ergebnis, dass diese in den Untergrund gingen und man sich eine Basis für einen homegrown terrorism geschaffen hat; eine Basis übrigens, die heute auch mutmaßlich der Mossad für sich nutzen kann (spekulativ meinerseits).

Gibt es denn auch nicht künstlich erzeugte Konflikte?

Ja, hängt aber von der Ursache und der Zeit ab.

Der Nahostkonflikt ist Irans Konflikt, den er künstlich am köcheln hält? Die These ist völlig absurd.

Du lenkst hier ab. Ich redete bzgl. "unnötigem Krieg" nicht vom Nahostkonflikt, sondern vom iranisch-israelischen Konflikt. Der Nahostkonflikt ist deutlich älter als dieser unsinnige Gegensatz zwischen Iran und Israel. Und eben diesen Gegensatz hat der Iran seit 1979 künstlich herbeigeführt.

Übrigens musste man sich dazu in Teheran sogar geradezu verbiegen. Denn die Palästinenser standen bei Khomeini in keinem guten Ruf. Grund war u. a., dass Khomeini Arafat und die PLO im Verdacht hatte, dass sie seinen sehr geschätzten Zögling Musa al-Sadr (https://de.wikipedia.org/wiki/Musa_as-Sadr), der mit seiner (zumindest anfangs) sehr disziplinierten, schiitischen Amal-Bewegung im Libanon dem wirren Treiben der PLO gerade im Südlibanon einen Riegel vorgeschoben hatte, durch Gaddafi haben umbringen lassen. Diese Tat, auch wenn sie nie gänzlich im Detail bewiesen werden konnte, hat Khomeini der Palästinenserführung nie verziehen. Dass man dann sich das "Ziel Jerusalem" und den "Kampf gegen die Zionisten" auf die Fahnen schrieb, war, zumindest anfangs, keiner wie auch immer gearteten Sympathie für die Palästinenser geschuldet, sondern diente vorzugsweise der inneren Konsolidierung der iranischen Revolution und der Kanalisierung auf ein "ausländisches Ziel". Zudem konnte man so die als Feindbild definierten USA "ärgern", wenn man deren kleinen Verbündeten Israel angriff. Insofern: Man hat - sogar seinerzeit trotz und mit erkennbarem Widerwillen ggü. den Palästinensern - sich in einen Konflikt hineinbegeben, der einen nicht tangierte und den man nicht brauchte (schließlich saß den Persern in den 1980ern noch Saddam mit seinem Gaskrieg am Schatt el-Arab im Genick). Aber man wollte es - und die Folgen sehen wir eben heute.

Es ist und bleibt absurd den Iran für den unnötigen, erfolglosen Krieg Israels mit der Hamas aufgrund des 7.10. verantwortlich zu machen.

Es ist von auszugehen, dass a) der Iran zumindest in den unteren Chargenbereichen Kenntnis von dem Überfall hatte; zudem ist b) der Krieg der Israelis gegen die Hamas nach dem 7. Oktober nicht "unnötig" - es ist die logische und schlichte Gegenreaktion auf das schlimmste Massaker an Juden an einem einzigen Tag seit dem Zweiten Weltkrieg; und sie ist auch nicht "erfolglos", denn die Hamas ist derzeit kurz vor der Zerschlagung. Und das ist auch zweifelsfrei nötig.

Bis Israel auf die Idee gekommen ist den Iran direkt anzugreifen, war das so.

Der Iran hat über seine Proxies seit grob drei bis vier Jahrzehnten Israel attackiert und Menschen getötet, egal ob durch Raketenbeschuss oder Bombenanschläge über den halben Globus hinweg. Nun empört von einem Angriff Israels auf den Iran zu reden, entbehrt so ziemlich jeder Realität.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Als Russland eingegriffen hat, war die Lage nicht gut für das Assad-Regime. Aber interessanterweise gingen trotz Bombenkampagne erst einmal weiter Gebiete an islamistische Gruppen verloren - denn die Russen haben in ihrer "meisterlichen" Nonchalance meistens nicht die Islamisten bombardiert, sondern säkulare Widerstandsgruppen

Das war durchaus intentional so, genau wie Assad sich intentional vor allem auf die Bekämpfung der säkulareren / liberaleren Gruppen konzentriert hat, während er zugleich die Entstehung des IS förderte, Islamisten und Radikalste Elemente aus seinen Gefängnissen entließ usw.

Das war im weiteren auch nicht von den Russen initiiert, sondern die grundlegende Strategie des Assad Regimes - und Assads politisches Meisterstück, mit welchem er sein Überleben gesichert hat. Die Russen haben hier also nur im Sinne der Gesamtstrategie Assads agiert.

Man hat so dem Westen ganz gezielt mögliche Partner in Syrien genommen und schlussendlich das Assad Regime in die Position des kleineren Übels manövriert.

Das Problem der westlichen Länder ist eher gewesen, dass sie nichts gemacht haben, anstatt von Beginn an gezielt bestimmte Oppositionsgruppen zu stützen.

Man hätte auch von Anfang an Assad unterstützen können, und sei es zumindest heimlich. Wäre nochmal die bessere Option gewesen.