(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Quintus Fabius]

Schaddedanz:

Es hat nichts mit der Distanz zu tun sondern dem flacheren ballistischen Bogen.

Gerade eben weil bei der MK der Verlauf des Geschosses viel flacher ist, die Flugbahn also viel gestreckter, gerade eben deshalb ist die MK auf größere Distanzen besser. Und deshalb ist die Distanz relevant.

Man muss das allerdings bedingt relativieren: mit einer GMW könnte man auch viel besser / leichter über Geländehindernisse hinweg im indirekten Feuer wirken, womit die GMW der Sichtlinie wie auch der Wirkung des Feindes entzogen wäre. Etwaig müsste man die GMW dann noch mit den dafür notwendigen Vorrichtungen versehen. Ich weiß beispielsweise gar nicht, ob eine solche Wirkungsweise aktuell bei der Bundeswehr überhaupt ausgebildet wird.

Die GMW hätte damit (indirektes Wirken im Steilfeuer / steilen Bogenschuss) signifikante Vorteile gegenüber eine MK mit einer sehr gestreckten Flugbahn.

[Falli75]

Schaddedanz:


Gerade eben weil bei der MK der Verlauf des Geschosses viel flacher ist, die Flugbahn also viel gestreckter, gerade eben deshalb ist die MK auf größere Distanzen besser. Und deshalb ist die Distanz relevant.

Man muss das allerdings bedingt relativieren: mit einer GMW könnte man auch viel besser / leichter über Geländehindernisse hinweg im indirekten Feuer wirken, womit die GMW der Sichtlinie wie auch der Wirkung des Feindes entzogen wäre. Etwaig müsste man die GMW dann noch mit den dafür notwendigen Vorrichtungen versehen. Ich weiß beispielsweise gar nicht, ob eine solche Wirkungsweise aktuell bei der Bundeswehr überhaupt ausgebildet wird.

Die GMW hätte damit (indirektes Wirken im Steilfeuer / steilen Bogenschuss) signifikante Vorteile gegenüber eine MK mit einer sehr gestreckten Flugbahn.

Dafür aber nur die halbe Reichweite und eine nicht vorhandene Feuerleitung, programmierbare MK Munition gibt es hingegen.

[Broensen]

Die GMW gehört für mich genauso wie 12,7 er auf etwas wie THEMIS. Hinter Boxer an einer Deichsel hinterhergezogen. Um die Heckklappe nutzen zu können einfach eine L förmige Deichsel an der Seite des Hecks befestigt. Passt darauf auch eine MK kurz ?
Wenn wir die haben, brauchen wir keinen LuWa.

Das propagiere ich ja schon länger. Und die Deichsel sollte auch mit der Heckklappe kein Problem sein, wenn sie am Themis tief genug angeschlagen wird. Dann kann auch darüber die Heckklappe geöffnet werden.
Und Milrem bietet Themis mit EOS R400S an, also M230LF (30×113mm) + Koax-MG (7,62x51mm).

Es hat nichts mit der Distanz zu tun sondern dem flacheren ballistischen Bogen. Je Flacher der ist um so leichter erzielen auch ungeübte Wehrpflichtige damit passable Erstschusstreffermengen und da die BW nach wie vor nur auf Wehrpflichtige als signifikante Reserven zurückgreifen kann muss die Bewaffnung das berücksichtigen (second hand-Planung).

Ich sehe noch nicht, warum die Bewaffnung der LL-Kräfte WDL-tauglich ausgelegt werden sollte. Wir haben doch gar keine WDL. Und wenn wir sie hätten, dann wäre Falli nicht unbedingt die erste Verwendung, die mir da einfällt. Das wird also erst dann zum Argument, wenn die gleiche Bewaffnung auch für WDL-Verbände/Einheiten beschafft wird oder WDL wieder in sämtlichen Truppenteilen breit eingestreut werden sollten. Aber dafür müsste es sie erstmal überhaupt wieder geben, über die paar Freiwilligen hinaus.

Gerade eben weil bei der MK der Verlauf des Geschosses viel flacher ist, die Flugbahn also viel gestreckter, gerade eben deshalb ist die MK auf größere Distanzen besser. Und deshalb ist die Distanz relevant.

Man muss das allerdings bedingt relativieren: mit einer GMW könnte man auch viel besser / leichter über Geländehindernisse hinweg im indirekten Feuer wirken, womit die GMW der Sichtlinie wie auch der Wirkung des Feindes entzogen wäre.

Deshalb ist für mich die Diskussion GMW vs. MK nicht zielführend. Beide unterscheiden sich zu sehr und hängen in ihrer Wirksamkeit stark vom Szenario ab. In den StaOp-Einsätzen mag ja die GMW als Mischbewaffnung zwischen Kommandomörser und MK in der Breite gut geeignet gewesen sein, aber für ein klassischeres Aufeinandertreffen sehe ich die GMW eher in einer Sonderrolle, für die Sie unbedingt über eine besondere Feuerleitung verfügen musss, da sie primär gegen Ziele hinter Deckungen gebraucht wird. Will ich irgendwo "durch", dann nehm' ich MG/MK. Mit der GMW wirke ich hingegen an etwas vorbei oder in etwas hinein.

Insofern seh' ich GMW parallel zu sMG oder leichter MK, beide für unterschiedliche Ziele.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Es gibt auch programmierbare Granaten für GMW und selbst für leichtere Granatwerfer, auch im 40mm Kaliber. Gibt auch Air-Burst in diesem Kaliber, störungsunempfindliche ABM Programmierung, Punktdetonationsfunktion usw. Es gibt zudem sogar leichte Granatwerfer welche trotzdem Airburst verschießen können, beispielsweise den SSW40 von Rheinmetall.

Die Frage der Reichweite ist ebenfalls relativ. 40mm HV kommt auf 2200 Meter, dass ist absolut ausreichend. Und normale 20mm Maschinenkanonen haben auch keine größere effektive Reichweite. Zudem sind in dem Gelände in welchem Infanterie mit solchen Fahrzeugen agieren würde die durchschnittlichen Sichtlinien viel kürzer !

Eine MK macht da im Vergleich nur dann Sinn, wenn sie ein größeres Kaliber als 20mm hätte. Zudem sollte man bedenken, dass heutige SMG auch schon an die Leistung der 20mm MK heran reichen. Es gibt sogar ad extremum gelenkte Munition für SMG - auch wenn die natürlich viel zu teuer und zu aufwendig ist. Und ein SMG ist wiederum leichter als eine 20mm MK.

Wenn man also MK will, wäre entsprechend die Frage, wie man eine solche mit einem größeren, leistungsfähigeren Kaliber realisieren kann. Dann aber bedeutet dies im Vergleich wieder mehr Gewicht, weniger Munition, mehr Rückstoß. Entsprechend müssten das spezielle MK sein, und damit fehlt die Kompatibilität zu abgesessen eingesetzten Granatwaffen usw.

Und gerade für den infanteristischen Bereich ist das Steilfeuer wesentlich besser als der direkte Schuss. Zudem hat man bereits GMW und auch die ganze Munition dafür, also macht es mehr Sinn darauf aufzubauen.

Beschließend möchte ich betonen, dass ich eigentlich kein Freund von GMW bin und früher ebenfalls immer durchaus eine MK als besser angesehen habe. Aber man muss Sachen immer aus einem ganzen Faktorenbündel heraus betrachten. Und da gibt es eben vieles was doch für die GMW spricht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Deshalb ist für mich die Diskussion GMW vs. MK nicht zielführend. Beide unterscheiden sich zu sehr und hängen in ihrer Wirksamkeit stark vom Szenario ab. In den StaOp-Einsätzen mag ja die GMW als Mischbewaffnung zwischen Kommandomörser und MK in der Breite gut geeignet gewesen sein, aber für ein klassischeres Aufeinandertreffen sehe ich die GMW eher in einer Sonderrolle, für die Sie unbedingt über eine besondere Feuerleitung verfügen musss, da sie primär gegen Ziele hinter Deckungen gebraucht wird.

Die Diskussion - Mischung aus leichteren Mörsern plus Kanone für den direkten Schuss / oder ein Hybrid der beides kann - ist übrigens sehr alt. Schon die Franzosen entwickelten im ersten Weltkrieg die Auffassung, dass Infanterie leichte mitführbare Kanonen braucht (damals natürlich noch keine MK), welche man im direkten gestreckten Schuss gegen Feldbefestigungen aber auch gegen gepanzerte Fahrzeuge einsetzen kann und zusätzlich dazu eine Waffe (leichten Mörser) welche im Steilfeuer hinter Deckungen wirkt.

Diese Doktrin wurde dann in der Zwischenkriegszeit von der Kaiserlich Japanischen Armee übernommen und entsprechende Waffen beschafft. Dies führte im Jahr 1922 zum Typ 11 Infanteriegeschütz, was auf dem Stand der damaligen Technik dann das Äquivalent zu einer heutigen leichten MK wäre. Dazu tragen der Typ 10 Granatwerfer und der leichte Typ 11 Mörser. Während andere Armeen aber dann die Mörser weiter entwickelten und vor allem auf diese setzten, kam die Kaiserliche Armee zu dem Schluss, dass eine Einheitswaffe in einem Einheitskaliber besser wäre (Durchhaltefähigkeit, mehr Waffen welche für die jeweilige Rolle zusammen gefasst werden können, Synergieeffekte usw) und schuf das recht einzigartige Typ 92 Infanteriegeschütz, welches im direkten Feuer als auch im Steilfeuer wie ein Mörser eingesetzt werden konnte. Das wäre dann das Äquivalent zur heutigen GMW. Im Gegensatz zu anderen Infanteriegschützen wie sie in der Reichswehr oder frühen Sowjetunion beschafft wurden - beispielsweise dem leichten Infanteriegeschütz 18 - war der Typ 92 besonders auf geringes Gewicht hin optimiert worden und er wog immens viel weniger. Zudem konnte er sehr leicht zerlegt werden und die Einzellasten waren Manntransportierbar. Es gab später noch eine verbesserte Form davon, welche nochmals deutlich leichter war und spezifisch für Luftlandetruppen gedacht war - weshalb alle Einzellasten in speziellen Behältern Luftlandefähig waren.

Und auch damals schon kam die Diskussion auf - Typ 92 versus andere Formen von Kanonen, insbesondere in Bezug auf den Einsatz gegen sich bewegende und gepanzerte Ziele. Die Japaner kamen dann aufgrund ihrer Kriegserfahrungen mit der Zeit darauf, die Typ 92 wieder zu ersetzen, die Frage aber war dann ob man Kanonen für den flachen Schuss nehmen sollte oder Mörser fürs Steilfeuer. Aufgrund der praktischen Kriegserfahrungen bewertete man dann das Steilfeuer als für die Infanterie viel wesentlicher und den flachen gestreckten Schuss für unwesentlich. Die Typ 92 seien auch primär im Steilfeuer eingesetzt worden. Deshalb ging man dann zum Kriegsende auf Mörser über.

In der Wehrmacht gab es ähnliche Diskussionen über eine Einheitswaffe mit großem Höhenrichtbereich. Dort vor allem für die Luftlandetruppen, da die verfügbaren Infanteriegeschütze viel zu schwer waren. Das führte dann zur Entwicklung des LG 40, einem rückstoßfreien sehr leichten Infanteriegeschütz, welches theoretisch auch im Steilfeuer eingesetzt werden konnte und 175 k wog. Und auch hier kam dann im praktischen Einsatz erneut die Frage ob Steilfeuer oder direkter Schuss relevanter wären für Systeme in diesem Gewichtsbereich und mit diesen Möglichkeiten und auch hier wurde kritisiert, dass das LG 40 im Steilfeuer praktisch nicht so gut war und dieses aber wesentlicher wäre.

Die praktischen Kriegserfahrungen deuten also eindeutig darauf hin, dass Steilfeuer wesentlicher ist. Und dass mehr Steilfeuerwaffen besser sind. Neben vielem anderen ist dies ja ein Grund dafür, warum ich ein so großer Anhänger von Kommandomörsern, leichten Mörsern und 98mm Mörsern bin.

Und rein theoretisch würde ich jederzeit einen Mörsertrupp auf einem luftbeweglichen Waffenträger jeder MK auf einem luftbeweglichen Waffenträger vorziehen und auch jeder GMW. Aber wie schon oben ausgeführt ist das eine komplexe Frage. Für einen leichten luftbeweglichen Waffenträger würde ich aber dessen ungeachtet eine gewisse Gewichtung vornehmen, und da spielt halt auch mit rein, dass die 40mm und die dazugehörigen Waffen durch Rheinmetall sehr weit entwickelt worden sind, wir sie bereits in sehr großer Stückzahl eingeführt haben, alle entsprechenden Ausbildungs-, Betriebs- und Versorgungsketten bereits da sind usw.

Man muss das daher meiner Meinung nach ganzheitlicher betrachten und in dieser ganzheitlichen Betrachtung dann durchaus auch mit MK vergleichen, auch wenn es große Unterschied gibt.

Einer der wesentlichsten Gründe für das genannte Primat des Steilfeuers im Bereich der Infanterie ist, dass diese im direkten Sichtfeld nicht bestehen kann. Und dass sie am besten aus Hinterhangstellungen heraus eingesetzt wird. Diese bieten aber im Sichtfeld ein deutlich kürzeres Schußfeld. Da der heutige Abwehrkampf (und für eine Offensive ist Infanterie für sich selbst nur bedingt und nur unter spezifischen Voraussetzungen geeignet) primär Feuerkampf ist, wird er primär durch Artillerie und andere schwere Waffen geführt und kann die Infanterie selbst an ihm am sinnvollsten nur im Steilfeuer teilnehmen. Damit entfällt jede Notwendigkeit für weitreichende Waffen der Infanterie die im gestreckten Flachfeuer auf größere Distanzen wirken. SMG reichen dann vollauf und MK werden so nicht benötigt. Die Idee also mit leichten luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK an einen Waldrand zu fahren, um von dort auf den Feind zu wirken - würde in einem echten Krieg nur massivste Verluste der Waffenträger zur Folge haben. In den Truppenübungsplatzkünstlichkeiten der Bundeswehr stellte sich dies öfter anders dar, aber das sagt allwenig.

Deshalb stellt sich die Frage nach dem grundsätzlichen Wert von luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK. Auf diese Argumente hin wird nun sehr oft von Soldaten mit den Anforderungen von IKM; der Bekämpfung von Toyota Horden; den großen Sichtweiten in Afghanistan; der Abwehr von VBIED; und dem zerstören feindlicher Vorposten, Widerstandsnester usw. argumentiert. Jedoch sind solche offensiven Handlungen in einem ernsthaften großen Krieg nicht durch bloße Waffenträger bewerkstelligbar und ganz allgemein ist deren Wert in einem offensiven Vorgehen mMn äußerst fragwürdig. In der Verteidigung aber gelten nur manche der gemachten Argumente und dies auch nur in Bezug auf stark assymetrische Konflikte und auch hier könnten andere Systeme noch wesentlich besser wirken und wäre vor allem anderen eine größerkalibrige MK noch sehr viel besser - was zu der Frage führt, wie man eine solche in eine derart leichen Waffenträger integrieren soll und dann landet man bereits wieder bei rückstoßfreien Systemen - also einer RMK30 oder besser noch einer RMK35.

Verbleibt die Frage wozu man ein derart spezielles System vorhalten sollte, wenn andere Systeme dessen Leistung ganz genau so abbilden können, für die Infanterie selbst das Steilfeuer viel wesentlicher ist und zwar sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff und der primäre Vorteil damit schlussendlich vor allem anderen die strategische Beweglichkeit ist.

Beschließend führt das mich zu der Frage, ob man nicht statt einer Maschinenkanone für einen luftbeweglichen Waffenträger ein rückstoßfreies Geschütz andenken sollte, dass auch im Steilfeuer eingesetzt werden kann. Oder man verwendet wie schon ausgeführt halt Granatmaschinenwaffen - damit hätte man also einfach ein Standardsystem mit allen oben bereits angerissenen Vorteilen. Aber wenn man schon eine Maschinenkanone will, und diese sehr speziell sein muss (siehe oben) - dann könnte man ja mal überlegen, eine Kanone einzuführen die auch im Steilfeuer verwendet werden kann, jedoch auch im Flachfeuer eben nicht wie eine GMW wirkt, sondern dort wie eine normale MK eingesetzt werden kann.

Es gab mal Versuche und Prototypen in eine solche Richtung, die Frage ist, inwieweit moderne Technik hier ganz neue Möglichkeiten schaffen würde, von einer Trennung von "Treibladung" und Geschoss bis hin zu jeweils vollautomatisch unterschiedlichen Treibladungen. Aber das alles wäre halt sehr viel teurer, müsste erst noch entwickelt werden, dauert Jahre und die Vorteile wären im Gesamtrahmen nicht relevant genug.

[Broensen]

https://www.hartpunkt.de/spaehfahrzeug-next...-um-den-korsak/

hartpunkt vorliegenden Informationen zufolge wird die angesprochene Maschinenkanone samt dem dazugehörigen „Turm“ der Industrie „vorgegeben“. Bei diesem als „querschnittliche Waffenanlage mittlere gepanzerte Plattformen“ bezeichnetem System handelt es sich um eine Turm-Maschinenkanone-Kombination, welche im Rahmen des Beschaffungsprojektes „Luftbeweglicher Waffenträger“ (LuWa) entwickelt/ausgewählt wird. Das LuWa-Vorhaben selbst hat gut informierten Kreisen zufolge eine „Projektstörung“. Dem Vernehmen nach soll der von der Industrie aufgerufene Entwicklungs- und Herstellungspreis deutlich über dem zur Verfügung stehenden Budgetrahmen liegen. Zur Auflösung einer solchen Projektstörung gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Erhöhung des Budgets oder Senkung der Projektkosten – beispielsweise Abnahme einer geringeren Stückzahl oder Verzicht auf bestimmte Leistungsforderungen.

Das konnte ja niemand ahnen, dass für ein nicht exportfähiges Kleinserienfahrzeug der deutschen Rüstungsindustrie utopische Preise aufgerufen werden würden.

Dann hoffen wir doch jetzt mal, dass man keinen der beiden genannten Lösungswege geht, sondern das Projekt einfach begräbt und die Mittel in die Bodendrohnen-Projekte steckt.

[Quintus Fabius]

Zur Auflösung einer solchen Projektstörung gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Erhöhung des Budgets oder Senkung der Projektkosten – beispielsweise Abnahme einer geringeren Stückzahl oder Verzicht auf bestimmte Leistungsforderungen.

Da haben wir doch die Lösung !

Wir erhöhen einfach das Budget, und kaufen zugleich weniger LuWa, welche dann weniger können.

[Broensen]

Da haben wir doch die Lösung !

Wir erhöhen einfach das Budget, und kaufen zugleich weniger LuWa, welche dann weniger können.

Woher kennst du denn den geheimen Plan des BAAINBW dazu?

[Milspec_1967]

Jenseits jeglicher Ironie:

Das Ding ist essentiell für die Kampfstrategie dt. LuLa Truppen.
Der Wiesel war bzw. ist HERVORRAGEND:
Du kommst mit 4 Helis und setzt mittlere Kräfte an Kampfkraft ab....Punkt !
in JEDEM asymmetrischen Konflikt ...und insbesondere bei Geiselbefreiung, holst Du Dir somit JEDEN abgelegenen Kleinflughafen in "unschönen Gegenden" , den dann die C-130 und A-400M besuchen.

Problem:
Das Projekt ist technologisch mit dem Zweiachskonzept total aus dem Ruder geraten.
Und: Natürlich wird hier Goldrand verkauft für etwas, das nur Deutschland hat.

NVIDIA hat die beste Grafikkarte der Welt für Gamer...und lässt sich diese von den Fans
auch mit Goldrand € bezahlen.
Das nennt man, glaube ich, Marktwirtschaft.

Der Fehler liegt also nicht beim System, sondern beim Konzeptfahrzeug (zu kompliziert, zu teuer) und beim Auftraggeber, der die effektiven Kosten dieser Luxusgrafikkarte nicht für sein Weihnachtsbaumbudget eingeplant hat.

Vermutlich wird an anderen Stellen dann (leider) gestrichen werden.

Denn einfach mal das effektive jährliche Rüstungsbudget auf 100 Mrd € (ohne verkappte Aussenministerium und Strassenbau Gelder) hochzufahren, und mal bei ABERWITRZIG ausufernden verwaltungs und Sozialkosten zu sparen, kommt Olaf und Genossen ja nicht in den Sinn.

Ich denke aber nicht , dass den dt. LuLas das Teil weggenommen wird, und die demnächst mit ausgemotteten Iltis oder KraKas in den Krieg ziehen....

[Ottone]

Das war kein Konzeptfahrzeug sondern ein Versuchsträger. Der LuWa wird KEINE geteilte Kette aufweisen. Get your facts straight!

[ObiBiber]

Eine günstige Alternative wer der ENOK AB
https://soldat-und-technik.de/2023/08/mo...ab-weiter/
hier könnte man auch:
25mm MK
SPIKE LR2
HERO120
als effektoren drauf packen…
wäre deutlich günstiger… hat aber auch Nachteile bzgl Schutz und Mobilität

ansonsten bleibt nur das LuWa Design zu vereinfachen

[Milspec_1967]

Das war kein Konzeptfahrzeug sondern ein Versuchsträger. Der LuWa wird KEINE geteilte Kette aufweisen. Get your facts straight!

Ist das 100% sicher ?
Wo gibt es Hersteller Veröffentlichungen zum ausgeschrieben Fahrzeug ?

Mein letzter Stand ist dieser:
https://soldat-und-technik.de/2023/09/be...lgers-aus/

Hat ein Hersteller schon was veröffentlicht als Angebot ?
Ich finde im Netz (auch von Rheinmetall) nix.

[Jason77]

Wäre Themis von Milrem oder Mission Master von Rheinmetall nicht auch eine gute und vor allem preiswerte Variante?

Kann sich natürlich nicht so schnell bewegen wie der Wiese, in Kombination mit dem Enok quasi als Kampfkraftverstärker würde das neue Möglichkeiten bieten.

[Broensen]

Wäre Themis von Milrem oder Mission Master von Rheinmetall nicht auch eine gute und vor allem preiswerte Variante?

Unbedingt. (Siehe bisherige Diskussion in diesem Strang.)

Ist das 100% sicher ?
Wo gibt es Hersteller Veröffentlichungen zum ausgeschrieben Fahrzeug ?

Mein letzter Stand ist dieser:
https://soldat-und-technik.de/2023/09/be...lgers-aus/

Richtig, das ist immer noch der letzte Stand. Ein konkretes Angebot wurde bisher nicht veröffentlicht, es gibt nur die Ausschreibung:

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE...ML&tabId=0

Zu erwarten ist mMn ein Angebot von FFG und Rheinmetall für ein "Wiesel 3", das sich über den Valhalla-Turm hinaus nicht besonders von Wiesel 1&2 unterscheiden wird. Abgesehen von einem voraussichtlich massiv überteuerten Preis.

[alphall31]

Enok ist bloß zu schwer bei weniger Schutz und zu breit und zu wenig geländegängig . Um auf die Höhe von 1,85 m zu kommen wird man ursprüngliche Fahrzeug einfach tiefer legen , wodurch dieses noch weniger beweglich ist im Gelände .
Außerdem ist es die falsche waffenanlage . Die BMK sind ja schon beschafft worden

• Der LuWa muss für den Transport im STH über eine maximale Fahrzeuglänge von 4200 mm, eine maximale Höhe von 1870 mm und eine maximale Breite von 1900 mm verfügen.
• Die LuWa muss über eine Gefechtsmasse von maximal 4,5 t und über eine zulässige Gesamtmasse von mindestens 5 t verfügen.
• Der LuWa muss für eine hohe Mobilität im Gelände über einen spezifischen Bodendruck von < 5 N/cm² verfügen.
• Der LuWa muss auf Straßen in der Ebene eine Dauergeschwindigkeit von 90 km/h erreichen.
• Der LuWa muss über einen definierten Schutz der Fahrzeugbesatzung vor Wuchtgeschossen und Minenwirkung gemäß STANAG 4569 verfügen.
Der LuWa muss über eine modulare Bauweise verfügen, bestehend aus einem einheitlichen Fahrgestell und den Modulen Waffenanlage MK, Waffenanlage PzAbw und Fahrschulkabine.