(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[alphall31]

Der Trend geht halt zu Mehrzweckschiffen. Die Briten wollen ja auch so etwas haben und nennen es MRSS.
Ich denke so ein Mehrzweckschiff auch noch als Tender zu benutzen braucht nicht viel. Lagerraum für Versorgungsgüter wird für die amphibische Rolle eh benötigt und dann braucht man halt noch mehr Platz für Treibstoffe.

Portugal hat als erstes ein ein Schiff der MPSS 7000 klasse bestellt. Noch mal was ganz anderes . Die Niederländer wollen ab 2032 MRSS Schiffe beschaffen . Man plant wohl 6 Schiffe dieser Klasse . Die seh ich da eher als in GB, den fehlt das Geld und das Personal . Kam aus GB nicht auch der Entwurf UXV Combatant ?

[Kos]

So herum kann man das argumentieren, also Versorgung als Zweitrolle eines Schiffes, das primär andere Aufträge ausführt, in deren Rahmen dann auch begleitende Einheiten versorgt werden. Bspw. könnte so ein Schiff dann als MCM-Mutterschiff agieren und einen begleitenden Minenjäger versorgen. Das wäre eine interessante Variante für Minenkampf out-of-area.
Nur ändert das umgekehrt nichts daran, dass bei der Verwendung als Tender diese Mehrzweckschiffe eben wenig effizient wären.

Ein MUSE könnte den Minenjäger auch noch mit Drohnen unterstützen. Klar ist ein reiner Tender effizienter was Versorgung angeht und sicher auch deutlich billiger aber halt nicht so flexibel. Ob es jetzt besser ist, sagen wir mal 4 Tender zu bauen und dazu 4 spezialisierte Mehrzweckschiffe mit amphibischen Fähigkeiten und als Drohnenträger finde ich schwer zu beurteilen. Dazu müsste man detailliert die Einsatzzeiten für den jeweiligen Zweck kennen und ich denke dass es oft nicht so eindeutig ist, also MRSS oder Tender.

Und welchen Vorteil hätte nun ein solcher Allrounder als Begleitung für eine Fregatte bei einer show-of-force-Weltumrundung (mehr können wir eh nicht) gegenüber einem reinen Tender? Wir werden wohl kaum mit einer Fregatte und einer MUsE im südchinesischen Meer Inseln besetzen wollen.

Die Drohnen die ein MRSS einsetzen kann gehen weit über das hinaus was eine Fregatte kann. Genau für so einen Einsatz wäre ein MRSS IMHO viel besser wie ein Tender. Dazu muss man aber erst einmal solche Drohnen haben um mit unseren Verbündeten oder befreundeten Ländern im Pazifik üben zu können bzw. Show-of-Force zu machen. Könnte bei uns schwierig werden.

Okay, jetzt bin ich raus. Eine solche Einheit dann auch noch von der Bewaffnung und Sensorik her unterhalb einer Korvette vorzusehen, ergibt für mich gar keinen Sinn mehr. Denn dann muss immer mindestens eine K130/F125 als Geleitschutz mitfahren, was die Einsparungen wieder zunichte macht.

Da sehe ich auch ein Problem. Sensoren nur für IKM einzurüsten macht keinen Sinn. Ein MUSE als Piratenjäger braucht ein ordentliches Radar und wenn es dafür keinen anderen Verwendungszweck gibt ist das wohl blödsinnig, die Drohnen alleine werden da nicht reichen. Gibt es aber einen triftigen Grund ein Radar wie auf einer Korvette einzurüsten so fällt die Fähigkeit zum Piratenjagen quasi umsonst ab.

Die Krux an einem MRSS ist halt wie genau es ausgelegt wird bzw. welchen Teil der Fähigkeiten man priorisiert. Persönlich finde ich die Option Piraten zu jagen nicht so wichtig, vor allem da wir aktuell die F125 haben und irgendwann wohl 6 F126. Wichtig ist die Funktion als Tender, also Drohnenträger und das zur Verfügung stellen von amphibischen Fähigkeiten.

---

Portugal hat als erstes ein ein Schiff der MPSS 7000 klasse bestellt. Noch mal was ganz anderes . Die Niederländer wollen ab 2032 MRSS Schiffe beschaffen . Man plant wohl 6 Schiffe dieser Klasse . Die seh ich da eher als in GB, den fehlt das Geld und das Personal . Kam aus GB nicht auch der Entwurf UXV Combatant ?

Der Entwurf ist bisher aber auch nur ein Entwurf, wie auch viele andere, und wird es wohl auch bleiben. Das Ding ist noch mehr eine eierlegende Wollmilchsau wie alles andere. VLS, 155mm, Drohnenflugdeck mit Katapulten, leistungsstarken Sensoren und dann noch Special Forces oder amphibische Angriffstruppen .

Laut diesem Artikel planen die Niederländern ein LPD mit einem OPV zu verheiraten. Ich finde die Entwicklung bezüglich MRSS interessant, auch wenn bei weitem noch nicht klar ist was ein sinnvoller Entwurf, oder auch nicht, ist und sich das je nach Land unterscheiden wird.

[Milspec_1967]

Der MPV 120 Entwurf von Fassmer hat :
- Kanone bis 76mm = Korvette,
- 1*RAM 21 = 1/2'Korvette
- TRS 4D (plus Leitradar?) + Mirador = Korvette
- bis zu 4* MLG bis 30 mm = besser Korvette.
Mit der Sensorik, Helikopter (!!!), Drohnen Option und Bewaffnung ist es (bis auf SSM) gleich oder besser ausgerüstet als ein US LCS oder K130.

Es fehlt SSM.... Aber zB. vor Libanon gegen welche Feinde einsetzen???? RICHTIG : Es gibt keine.

Viel wichtiger :
mindestens 2 Helis mit MARTE ER oder Spike ER und Gatling MG7, sowie RHIB mit 12.5mm MK und Granaterfer
... gegen asymmetrische Selbstmord Boote.

Und Anti Torpedo Sea Spider,
... auch gut gegen Mini UUV und ggf auch kleine Überwasser Drohnen...
falls es das kann, wenn nicht, entwickeln lassen.
Da reicht eine Sonar Reichweite von wenigen Kilometern vom Schiff zum Erfassen und Bekämpfen.... Und KI
zur ultra schnellen Verarbeitung von Daten (Sonar basiert auf Signal Erfahrung... Ideal für KI)

PS:
Das neue Holland Ding ist wie ein MPV.... Nur größer und plus Amphibien Panzer Landung
Letzteres benötigt die Deutsche Marine nicht.
Auch nicht für anti Terror Einsätze.... Wo eben keine Armee anlandet.

NL brauch das für Übersee Truppen Landungen in ihren ex KOLONIEN, weil dort tausende Holländer im Bürgerkriegs Fall bedroht sind und
evakuiert werden müssen.

Deutschland braucht das NICHT.... Bei uns sind in echten Krisen Ländern mit gross Bürgerkrieg Potential maximal hundert(e) Deutsche und/oder
Botschaft Personal gefährdet.
Schnell rein, erledigen, schnell raus... Muss da das Motto sein.
Nicht, ne Brigade Leos absetzen...

Und nochmal : Embargo Überwachung etc kann ein MUSE, so bewaffnet, wie oben, allein.

Grosse Anti Terror Evakuierung wird es dagegen kaum allein geben... Da wird der Westen stark zusammen arbeiten. .
Und immer zB ein US LHD mit F-35 und AH-1 etc. in der Nähe sein zur Unterstützung.
Mit dem Unterschied, dass die Geretteten mit deutschen Helis auf deutschen Schiffen landen können.
(einige deutsche CH-47 sicher auch auf den US LHD)

Natürlich kann man riesige LHD oder noch mehr aufgerüstet ASW / AAW Korvetten fordern...
Aber ich finde für eine Mittel prächtige Marine ohne Kolonial Interessen, wie die deutsche Marine, 6-8 MPV 120 sehr interessant.

[Broensen]

Bspw. könnte so ein Schiff dann als MCM-Mutterschiff agieren und einen begleitenden Minenjäger versorgen.

Ein MUSE könnte den Minenjäger auch noch mit Drohnen unterstützen.

So hatte ich das gemeint. Ein Frankenthal-Nachfolger als klassischer Minenjäger wäre eben kein Drohnenmutterschiff wie das BE/NL/FR-Projekt und dementsprechend gerade im Expeditions-Einsatz alleine wenig leistungs- und durchhaltefähig. Man sollte dementsprechend auch die Tender-Nachfolge mit dem zukünftigen MCM-Konzept zusammen denken.

Ob es jetzt besser ist, sagen wir mal 4 Tender zu bauen und dazu 4 spezialisierte Mehrzweckschiffe mit amphibischen Fähigkeiten und als Drohnenträger finde ich schwer zu beurteilen.

Das war für mich der Anlass, dieses Thema nochmal auszugraben und die Funktion des Tenders sowie seine Abgrenzung zum EGV zu hinterfragen. Ergebnis war, dass der Tender in seiner klassischen Einsatzweise, also als mobiler Hafen, weiterhin erforderlich ist. Und das beißt sich halt mMn mit der Parallelauslegung als triphibisches Kampfschiff. (Und ein triphibische "nicht-Kampfschiff" ergibt -wie erläutert- gar keine Sinn.)

Die Drohnen die ein MRSS einsetzen kann gehen weit über das hinaus was eine Fregatte kann. Genau für so einen Einsatz wäre ein MRSS IMHO viel besser wie ein Tender. Dazu muss man aber erst einmal solche Drohnen haben um mit unseren Verbündeten oder befreundeten Ländern im Pazifik üben zu können bzw. Show-of-Force zu machen. Könnte bei uns schwierig werden.

Wofür sollten wir denn im Indopazifik Drohnen -in der bei uns zu erwartenden Dimension- sinnvoll einsetzen? Es gibt überhaupt keine Einsatzszenarien für deutsche Schiffe im Indopazifik außerhalb von CSGs oder reinem Pseudo-Präsenz-Zeigen. Daran sollten wir keinesfalls unsere Beschaffungen ausrichten.

Die Krux an einem MRSS ist halt wie genau es ausgelegt wird bzw. welchen Teil der Fähigkeiten man priorisiert. Persönlich finde ich die Option Piraten zu jagen nicht so wichtig, vor allem da wir aktuell die F125 haben und irgendwann wohl 6 F126.

Richtig, aber es wird hier ja immer wieder MilEvac als Begründung für die amphibischen Fähigkeiten eines Tender-Nachfolgers angeführt. Und da sich die Einsatzregionen für Polizeieinsätze und MilEvac überschneiden, während beides in Nord-und Ostsee nicht zu erwarten ist, ergibt es schon Sinn, das zusammen zu denken. Aber ja: Die Existenz der F125 ist mal wieder ein Problem hinsichtlich der Auslegung anderer Einheiten.

Wichtig ist die Funktion als Tender, also Drohnenträger und das zur Verfügung stellen von amphibischen Fähigkeiten.

Ein Tender ist kein Drohnenträger. Das sind zwei völlig unterschiedliche Aufgaben, auch wenn man das natürlich rein technisch in einem Schiff vereinen kann. Die Kombination eines Drohnenträgers mit den Kernkompetenzen eines Tenders ergibt insbesondere dann Sinn, wenn diese Drohnen in einem Einsatzraum dauerhaft und mehr oder weniger selbstständig agieren. Ist das nicht der Fall, dann sollten die Drohnen besser von einer Kampfeinheit aus eingesetzt werden, wozu die F126 definitiv in der Lage sein wird.
Dauerhaft agierende Drohnen sind jedoch primär größere UUV und USV. Für diese macht der Einsatz eines Tenders als Mutterschiff Sinn, da er abseits des gefährdeten Einsatzgebietes postiert werden kann, wozu kleinere Drohnen gar nicht die erforderliche Reichweite aufweisen.

Daher kann ich mir nach den Debatten hier sogar recht gut vorstellen, dass ein neuer Tender mit Welldeck ausgestattet werden könnte, aber halt eben gerade für diese größeren Einheiten, ob nun bemannt (CB90/FCSS) oder unbemannt (LUUV/USV). D.h. wir reden über ein echtes Welldeck, keine Heckschleppe o.ä. Das schränkt die Möglichkeiten für weitere Verwendungen wie als RoRo-Transporter schon ein, wenn man kein 20to-Vehikel fabrizieren will.

Laut diesem Artikel planen die Niederländern ein LPD mit einem OPV zu verheiraten. Ich finde die Entwicklung bezüglich MRSS interessant, auch wenn bei weitem noch nicht klar ist was ein sinnvoller Entwurf, oder auch nicht, ist und sich das je nach Land unterscheiden wird.

Ich finde den Ansatz auch beachtenswert, aber eben als IKM-Einheit und nicht als Tender.

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Der MPV 120 Entwurf von Fassmer hat :
- Kanone bis 76mm = Korvette,
- 1*RAM 21 = 1/2'Korvette
- TRS 4D (plus Leitradar?) + Mirador = Korvette
- bis zu 4* MLG bis 30 mm = besser Korvette.
Mit der Sensorik, Helikopter (!!!), Drohnen Option und Bewaffnung ist es (bis auf SSM) gleich oder besser ausgerüstet als ein US LCS oder K130.
...
mindestens 2 Helis mit MARTE ER oder Spike ER und Gatling MG7, sowie RHIB mit 12.5mm MK und Granaterfer
... gegen asymmetrische Selbstmord Boote.

Und Anti Torpedo Sea Spider,
... auch gut gegen Mini UUV und ggf auch kleine Überwasser Drohnen...

Mit der Ausstattungsvariante ist ein MPV120 sicher für die Aufgabe als Tender mehr als überqualifiziert und das meine ich durchaus negativ. Insbesondere im Verhältnis zu seiner spezifischen Leistungsfähigkeit hinsichtlich dieser Aufgabe. Dann können wir auch wieder mit F124 Piraten jagen.

Ich hab' wirklich nichts gegen die Fassmer MPV. Nur sind das halt keine sinnvollen Tender.

[alphall31]

Die Niederländer Genau wie GB haben aber immer noch die Option mit einer Schiffsklasse größer als die neu zu beschaffenden . Wir haben uns jetzt zwar eingemietet um z.B. die nationale krisenvorsorge sicherzustellen, aber auch dafür muss auch irgendwann Ersatz her. Für was außer die nationale krisenvorsorge bedarf es denn noch amphibische Fähigkeiten?
Fearless-Projekt ist ein Vorgeschmack auf das MRSS Konzept der Royal Navy.

[Broensen]

Die Niederländer Genau wie GB haben aber immer noch die Option mit einer Schiffsklasse größer als die neu zu beschaffenden .

Also eigentlich wollen die Niederländer damit die Rotterdam-Klasse ersetzen. Bliebe also höchstens noch die Karel Doorman, wobei auch da die Frage offen bleibt, ob die dann später einen ähnlich ausgelegten Nachfolger erhalten wird.

Für was außer die nationale krisenvorsorge bedarf es denn noch amphibische Fähigkeiten?

Für "echte" amphibische Fähigkeiten, also das Anlanden von Truppen, Fahrzeugen und Material ohne Hafeninfrastruktur, dafür sehe ich bei der BW eigentlich nur einen theoretischen Bedarf im Rahmen der Ostsee-Kriegsführung bzw. der Versorgung des Baltikums im Falle eines Angriffs Russlands oder entsprechender hybrider Kriegsführung. Auch MilEvac wird für uns keine amphibische Anlandung beinhalten, sondern primär auf dem Luftweg geschehen. Da wäre also ein kleiner Heli-Träger sinnvoller als ein Schiff mit Welldeck. (Ganz davon ab, dass ein solches wohl selten rechtzeitig vor Ort wäre, so knapp wie die Einsätze unserer Marine getaktet sind.)
Alles andere, was hier diskutiert wird, dürfte sich auf den Einsatz und die Unterstützung kleiner bemannter und unbemannter Einheiten beschränken.

Daher halte ich den amphibischen Bedarf der BW für durch den Kauf einer niedrigen einstelligen Anzahl von CNIM L-CAT shore-to-shore zu erfüllen, die uns zugleich auch eine zusätzliche Minenlegekapazität abseits der anderweitig eingespannten Schiffe und Boote zur Verfügung stellen würde.
Diese Landungsboote sind in der Ostsee nicht auf große Transportschiffe mit Welldeck angewiesen, sondern können direkt von eigenen und befreundeten Häfen aus agieren.

[alphall31]

ich sehe höchstens einen Bedarf für 2 solcher Schiffe . Die sollte man dann allerdings in der richtigen Größe beschaffen und nicht mit sowas wie MPV120 anfangen .
Ein MRSS wie die Mistral klasse wäre schon wieder zu groß .
Ein solches Schiff sollte auf jeden Fall so ausgestattet sein das es alleine operieren kann im Aufgabenbereich Risikovorsorge . Also im Notfall auch mal bei einer robusten Operation Unterstützung leisten . Ob das nun mit Fk oder MLG passiert ist erst mal dahingestellt.

[Aegrotare]

Ich denke nicht das Deutschland solche Fähigkeiten überhaupt braucht. Für Evakuierungseinsätze wäre deutlich billiger und auch praktischer irgendwo in zentral Afrika eine Luftwaffenbasis zu haben, sowas wie es ursprünglich für den in Niger geplant war.

[Broensen]

ich sehe höchstens einen Bedarf für 2 solcher Schiffe . Die sollte man dann allerdings in der richtigen Größe beschaffen und nicht mit sowas wie MPV120 anfangen .
Ein MRSS wie die Mistral klasse wäre schon wieder zu groß .
Ein solches Schiff sollte auf jeden Fall so ausgestattet sein das es alleine operieren kann im Aufgabenbereich Risikovorsorge . Also im Notfall auch mal bei einer robusten Operation Unterstützung leisten .

Da bin ich bei dir. Falls wir überhaupt etwas in der Richtung MilEvac/IKM-fähige Amphibik brauchen sollten, dann in der Größenordnung Enforcer, jedoch lediglich in dem notwendigen Umfang, um immer eine Einheit in Intensivnutzung im Einsatz zu haben.

[ObiBiber]

und genau deswegen bin ich bei MPV120 und halte sehr viel von dem Konzept.
Die Bundeswehr benötigt keine amphibischen Dickschiffe a la Mistral.
Dennoch benötigt man Einheiten für solche Spezialeinsätze.
Zur Abstützung von Seebataillon und Spezialkräften.
4-6 Helikopter und diverse Landungsboote sind hier mehr als ausreichend.
240 Mann können eingeschifft werden... auch das ist ausreichend.
Gleichzeitig hat die MPV120 ausreichend Selbstschutz um auch alleine operieren zu können.

Gleichzeitig dient das Schiff als Versorger... egal welche andere Rolle das Schiff hat... mit der 2,5 fachen Kappa der bisherigen Tender!
+MPV120 kann Gleichzeitig als Drohnenträger für UAV uns USV Drohnen dienen.
+Basis Minenabwehr
+Kann zur Minenabwehr eingesetzt werden
+Kann zur U-Jagd als zentrale Plattform eingesetzt werden (ASW-Helikopter, U-Jagd Drohnen Mutterschiff usw)
und immer nebenbei noch als Versorger für anderen Einheiten (Korvetten, Fregatten, U-Boote dienen) ...

Die Vielseitigkeit dieses Konzeptes ist enorm.
Klar muss der Preis stimmen... so ein Schiff darf nicht 1 Mrd € kosten... aber für 400 Mio wäre das sehr sehr interessant... aufgrund der Vielseitigkeit auch für 6-9 Einheiten!

was wäre denn die Alternative?
3-4 EGV light + 2-3 spezialisierte Landungsschiffe? + 4-6 Mutterschiffe für Drohnen/U-Jagd/Minenabwehr?
-> das ist unterm Strich bei den Anschaffungskosten deutlich teurer... die Subsysteme (Helikopter, Landungsboote, USV, Drohnen, U-Jagd Ausrüstung, Sonare, usw) benötige ich auch hier...
bei einem Rotationsfaktor von 1:3 (Einsatz, Ausbildung, Werft) benötigt man von jedem Spezialschiff mindestens 3 Einheiten... und nur 1 davon steht zum Einsatz bereit.
Bedeutet... ich habe hier jeweils nur 1 spezialisiertes Schiff zur Verfügung für eine bestimmte Rolle.

Beim MPV120 hätte ich 3-4 Einheiten im Einsatz... kann diese aber in jeglicher Rolle Einsätzen... wenn gerade U-Jagd wichtig ist... dann lasse ich 3 Schiffe für U-Jagd auslaufen, wenn Minenabwehr wichtig ist dann Minenjagd, wenn Geiselbefreiung wichtig, dann habe ich 2 Schiffe dafür... wenn ich nur Versorger brauche... dann habe ich nur Versorger...
die nötige einzuschiffenden Subsysteme werden eine höhere Verfügbarkeit haben...

[alphall31]

MPV120 ist aber definitiv zu klein, man kriegt weder eine ausreichende Anzahl Hubschrauber untergestellt , noch genügend Personal an Bord unter. Auf der Doorman kriegen wir jetzt bei Bedarf 6 NH90 im Hangar unter . Warum sollte man sich verschlechtern . Noch dazu haben wir uns für einen STH entschieden der nun mal nicht platzsparend abzustellen ist an Bord eines Schiffes .
Deutschland hätte so ein Schiff schon mehrmals gebraucht . Und das nicht nur bei Evakuierungen . Als wir damals den Einsatz hatten nach den Überflutungen in Aceh wäre das genau das richtige gewesen . Da hätte man nicht wochenlang zwischen tausenden Leichen campieren müssen .
Es ist auch nicht besonders schlau sich für Befreiungen oder Evakuierungen immer ein Gastland suchen zu müssen , vor allem nicht in Afrika . Solange bei einem solchen Auftrag nicht mehrere Länder betroffen sind sollte man auch auf keinen Fall den Fehler machen ein anderes Land zu informieren , außer es geht um überflugrechte oder solche Sachen. Früher hatte man es bedeutend leichter , gerade in Afrika , der BND war früher sehr gut aufgestellt dort und auch die DDR hat sehr gute Beziehungen vor Ort . Aber die Zeiten sind vorbei. Gerade bei unserer Schar besonders unfähiger Politiker sollte man auf Gastländer verzichten. Ich möchte bloß erinnern an die Aktion H145 Kabul.

[Broensen]

Die Bundeswehr benötigt keine amphibischen Dickschiffe a la Mistral.
Dennoch benötigt man Einheiten für solche Spezialeinsätze.
Zur Abstützung von Seebataillon und Spezialkräften.

Die Kräfte des Seebataillons, die ein solches Schiff sinnvoll nutzen können, sind in ihrer Zahl äußerst bescheiden, wir reden da von vier Zügen plus ggf. ein paar Spezialisten. D.h. es ist nur ein Zug für eine Einschiffung regulär einplanbar, was aber auch eine zusätzliche Belastung dieser Einheiten darstellt; sie würden dadurch quasi Teil der 3er-Rotation der Schiffsbesatzungen und säßen dann auch für die Einsatzdauer auf dem Schiff fest mit nur begrenzten Möglichkeiten zur Übung während der Verlegungen, wenn man sie nicht extra hinterher fliegen will. Verzichtet man auf diese regelmäßige Einschiffung, fehlt den Soldaten die erforderliche Übung für Einsätze von diesen Schiffen aus.

4-6 Helikopter und diverse Landungsboote sind hier mehr als ausreichend.

Das ist sogar übertrieben viel, denn mit 4 NH90 ließe sich die gesamte regulär einschiffbare Infanteriekomponente auf einmal absetzen. 4-6 davon plus Landungsboote könnten die komplette Küsteneinsatzkompanie in 3 Wellen anlanden. Die müsste man aber erstmal überhaupt auf das Schiff bekommen. D.h. Anlandungskapazitäten in der Dimension wären nur dann nutzbar, wenn der Einsatz früh genug geplant werden kann, um das Schiff passend auszustatten und ins Einsatzgebiet zu verlegen, in das parallel auch die Marineinfanteristen verlegt werden müssen, um dann Einsatzraum-nah eingeschifft und in der Folge angelandet zu werden. Denn die 240 Mann Einschiffungskapazität sind sicher nicht für eine dauerhafte Stationierung an Bord geeignet, sondern -wie bei diesen Schiffen üblich- nur für kurzfristige Einschiffung unmittelbar vor dem Einsatz. Zudem wird diese Kapazität -zumindest im MilEvac- dann auch für die Evakuierten gebraucht, so dass eine volle Ausnutzung mit Marineinfanterie wenig sinnvoll erscheint.
Landungen in dieser Dimension sind nichts, was im Aufgabenprofil der BW vorgesehen oder zumindest auch einfach nur sinnvoll wäre. Denn solche Aktionen selbstständig auszuführen, kommt für uns nur im MilEvac in Frage und da hat man die erforderliche Zeit einfach nicht. Da muss die Einheit bereits in der Region sein und auch das nötige Personal an Bord haben bzw. kurzfristig von der Luftwaffe übernehmen können.

Kurzum: Diese Dimension an Landekapazitäten ist nicht erforderlich, selbst wenn ein MPV120 das leisten könnte.

Gleichzeitig hat die MPV120 ausreichend Selbstschutz um auch alleine operieren zu können.

Gleichzeitig dient das Schiff als Versorger... egal welche andere Rolle das Schiff hat... mit der 2,5 fachen Kappa der bisherigen Tender!

Die Wiederholung macht es für mich trotzdem nicht glaubhafter, dass all diese Fähigkeiten gleichzeitig im selben Schiff von diesen Dimensionen integriert werden können. Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass es sich bei allen Angaben um Maximalwerte handelt, die nur bei einer entsprechenden Fokussierung in der Auslegung zulasten anderer Fähigkeiten zu erreichen wären.
Zudem ist mit der Integration der für einen eigenständigen Einsatz erforderlichen Waffen und Sensoren in ein FüWES auch sicher kein Preis von 400 Mio. zu halten, erst recht nicht, wenn das BAAINBW mitzureden hat. Und ein Verzicht bei Waffen, Sensoren und Standfestigkeit macht das Ganze extrem ineffizient, weil die Schiffe dann ständig Geleitschutz benötigen oder keine unabhängigen Aufträge übernehmen können. Letzteres ist aber unbedingt erforderlich, damit sie sich im potentiellen Einsatzraum aufhalten, um bei Bedarf nicht erst aus der Heimat anreisen zu müssen.

+MPV120 kann Gleichzeitig als Drohnenträger für UAV uns USV Drohnen dienen.

Klar, nur wie konkret sieht das Einsatzprofil eines solchen Schiffes als Drohnenträger für dich aus, speziell für die BW? Wo sollen die mit welchem Ziel wie agieren?

Um damit im IKM zu arbeiten, braucht es eine starke Selbstschutz-Bewaffnung des Mutterschiffs sowie eine ausreichende Besatzungsstärke, um ausdauernd Einsätze zu bestreiten. Das ist es, was ich auch als Option für eine F125-Nachfolge ins Spiel gebracht habe. Das erfordert allerdings keinerlei Tender-Fähigkeiten. Die wären nur dann gefragt, wenn man den wenig effizienten Weg geht und die Bewaffnung dieser Einheiten vernachlässigt, um dann eine Korvette oder gar Fregatte dazu zu stellen, was aber wenig Sinn ergibt für eine Personal- und Flaggenstock-arme Marine wie die unsere.

In der Ostsee für LV/BV kann das (außer im MCM) nur dann sinnvoll funktionieren, wenn die UUV/USV ausdauernd genug sind, um weit entfernt des Mutterschiffs zu agieren. Das hatte ich ebenfalls angesprochen, da würde sich eine Auslegung als Tender lohnen, mit geringem Selbstschutz, dafür aber großem Welldeck und den notwendigen Versorgereinrichtungen für FCSS/XLUUV etc.

+Basis Minenabwehr
+Kann zur Minenabwehr eingesetzt werden

Im Bereich MCM ist ein solches Design natürlich eine gute Basis. Dazu sollte man sich dann aber mal die FR/NL/BE-Minenabwehrschiffe anschauen, insbesondere hinsichtlich der Dimension, die diese Schiffe haben im Verhältnis zur Leistung, die sie bringen. Eine entsprechend spezialisierte Einheit auf Basis eines MPV120 wäre zwar vermutlich leistungsfähiger, jedoch eben auch darauf spezialisiert. Will man diese Fähigkeiten aber in einen multifunktionalen MPV120-Entwurf integrieren, erhält man das gleiche Leistungsniveau, nur zu einem höheren Aufwand. Hinzu kommt bei diesem Aufgabenfeld, dass es keinen Sinn ergibt, diese Fähigkeiten auf einem solchen Schiffsmuster zu integrieren, ohne deren Einsatz von diesem Muster aus dann auch ständig zu beüben, wodurch dann min. eine einsatzbereite Einheit dieser Klasse permanent gebunden wäre.

+Kann zur U-Jagd als zentrale Plattform eingesetzt werden (ASW-Helikopter, U-Jagd Drohnen Mutterschiff usw)

Ja, kann es. Benötigt dann aber eben auch eine hinreichende eigene Sensorik und Bewaffnung, um sinnvoll in ASW-Verbänden eingesetzt werden zu können. Außerdem gilt da das gleiche: Dann muss dafür ständig eine Einheit für Übungen bereitstehen.

Die Vielseitigkeit dieses Konzeptes ist enorm.

Sicherlich, nur kann diese Vielseitigkeit in der Praxis aus den vorgenannten Gründen nicht sinnvoll abgerufen werden. Denn diese Vielseitigkeit bezieht sich auf zwei Aspekte: Zum einen sicher die missionsspezifische Ausstattung, zum anderen aber auch die unterschiedliche Grundauslegung beim Bau. Hier wird für jede der genannten Verwendungen eine spezifische Grundkapazität eingeplant werden müssen, wodurch sich die Flexibilität bei der Missionsausstattung einschränkt.
Hinzu kommt der Bedarf an einsatzbereiten Einheiten in den jeweiligen Ausstattungsvarianten, der sich aus der Notwendigkeit der Inübunghaltung für jede Fähigkeit ergibt.
Beides zusammen genommen schränkt die Vielseitigkeit des Grundmusters enorm ein.

was wäre denn die Alternative?
3-4 EGV light + 2-3 spezialisierte Landungsschiffe? + 4-6 Mutterschiffe für Drohnen/U-Jagd/Minenabwehr?

Das hängt von den gewünschten Fähigkeiten ab. Aber generell sind mehrere spezialisierte Klassen sicher die bessere Lösung, ja. Denn ob nun 9 Allzweckschiffe gebraucht werden, um ständig je eins für die Inübunghaltung der Aufgaben IKM/Amphibik, ASW und MCM einsatzbereit zu haben oder ob man dafür jeweils 3 Spezialisten beschafft, kommt hinsichtlich der erforderlichen Mittel grob auf's gleiche raus, die jeweils zu erzielenden Leistungen sind jedoch ungleich höher.
Einziger Vorteil wäre, dass man im Bedarfsfall mal mehr als eine Einheit gleichzeitig mit der gleichen Aufgabe betrauen kann, sofern man es denn auch hinbekommt, das dafür erforderliche Spezialistenpersonal zu mobilisieren und ausreichend modulare Ausrüstung dafür vorhält.

Andere Vorteile hinsichtlich Ausbildung und Betriebslogistik ließen sich auch anders erzielen, bspw. dadurch, dass man die spezialisierten Varianten auf der gleichen technischen Basis aufbaut. So ließen sich bspw. alle drei (oder mehr) auf Fassmers MPV-Reihe aufbauen, während man aber je nach Bedarf auch auf die Modelle MPV 90 und 100 zurückgreift.


BTW: Ich verstehe gar nicht, dass hier im Forum einerseits die Modularität der F126 gescholten, andererseits aber ein Schweizer Taschenmesser für die Triphibik gefordert wird. (Ich will damit nicht unterstellen, es wären immer die selben Foristen, die beides fordern, das habe ich jetzt nicht überprüft)

bei einem Rotationsfaktor von 1:3 (Einsatz, Ausbildung, Werft) benötigt man von jedem Spezialschiff mindestens 3 Einheiten... und nur 1 davon steht zum Einsatz bereit.

Weswegen ich z.B. für eine entsprechende IKM-Variante eine Intensivnutzung mit Faktor 2 fordern würde, weil das für die potentiellen Einsätze einer solchen Einheit sehr sinnvoll wäre, da man diese so selten wie möglich aus dem Einsatzraum in die Heimat verlegen sollte. Denn ihre Existenzberechtigung wäre ja primär die Krisenreaktion in diesem Raum. Das erfordert aber natürlich auch eine entsprechende Spezialisierung.

Beim MPV120 hätte ich 3-4 Einheiten im Einsatz... kann diese aber in jeglicher Rolle Einsätzen... wenn gerade U-Jagd wichtig ist... dann lasse ich 3 Schiffe für U-Jagd auslaufen, wenn Minenabwehr wichtig ist dann Minenjagd, wenn Geiselbefreiung wichtig, dann habe ich 2 Schiffe dafür...

Nein, hätte ich nicht. Insbesondere für die Geiselbefreiung habe ich nur die Schiffe, die gerade in der Nähe und dabei zufällig auch noch passend ausgestattet sind.
Und brauche ich die Schiffe plötzlich alle für die U-Jagd, dann muss ich gleichzeitig alle Operationen einstellen, für die Tender benötigt werden, muss sie erst umrüsten und außerdem die erforderlichen Crews zur Verfügung haben. Das wird in der Praxis so auch nicht passieren, denn man wird eben kaum in eine Situation kommen, in der ausschließlich eine der Fähigkeiten gebraucht wird, während die anderen alle wegfallen können. Das wäre höchstens im Krisenreaktionsfall/MilEvac der Fall und dafür reichen eben die Reaktionszeiten nicht aus.

Man kann sich in einem gewissen Rahmen sicherlich solchen Austauschbarkeiten annähern, aber das hat seine Grenzen. Bspw. wäre es durchaus denkbar, ein Mutterschiff-Konzept aufzulegen, das in der Ostsee gleichzeitig für ASW und auch für MCM einsetzbar ist. Das wäre etwas, was sich miteinander vereinbaren lässt. Allerdings natürlich trotzdem mit Abstrichen in der Leistungsfähigkeit und Effizienz gegenüber spezialisierten Schiffen und Crews.
Man kann auch sicher spezialisierte Einheiten gelegentlich zweckentfremden. So könnte bspw. ein ASW-Hubschrauberträger auch mal kurzerhand für eine MilEvac-Aktion herangeführt werden oder ein Drohnenmutterschiff mit Einsatzbooten statt den USVs Piraten jagen.
Aber das lässt sich halt nicht beliebig erweitern.

wenn ich nur Versorger brauche... dann habe ich nur Versorger...
die nötige einzuschiffenden Subsysteme werden eine höhere Verfügbarkeit haben...

Es geht aber nicht nur um die Verfügbarkeit der Subsysteme, sondern eben auch um Personal und Übung. Habe ich regulär nur Versorger, weil die Auftragslage das so erfordert (6xMUsE ersetzen 6xTender404), dann fehlt mir im Ernstfall das geschulte ASW- oder MCM-Personal, weil diesem die Schiffe nicht für Übungen zur Verfügung standen.

Ich bin sehr für Modularisierung und missionsspezifische Auslegung, jedoch hat das seine Grenzen und die sind mMn dann erreicht, wenn die Kernaufträge zu weit voneinander abweichen. Wenn Fregatten oder Zerstörer mal ihren Schwerpunkt zwischen AAW und ASW, Geleit- und Verbandsschutz oder zwischen IKM und LV/BV verschieben, dann ist das die eine Sache. Wenn aber Versorger mal ASW, mal IKM, mal Amphibik und mal Minenkampf betreiben sollen, dann führt das einfach nicht mehr zu einem ausreichenden Leistungsniveau in den jeweiligen Einsatzfeldern.

[Helios]

Die ursprüngliche Zielvorstellung sah nicht ohne Grund drei Einheiten in der Kategorie Enforcer vor, mit denen ein entsprechendes Transportvolumen ohne überkomplexe Technik zur Verfügung gestellt werden könnte. Die davon wiederum befreiten Mehrzweckschiffe bräuchten keine eierlegenden Wollmilchsäue werden, die entweder zu klein, zu groß oder zu teuer wären, sondern könnten sich auf die Systemunterstützungsaufgaben inklusive Führung beschränken, was wiederum dort die Kosten reduziert.

Sofern die Grundanforderungen bestehen bleiben, halte ich das immer noch für den sinnvollsten Ansatz.

[Fox1]

Wenn mittlerweile sogar Fregatten 10.000 t erreichen, sollte es doch möglich sein, gegenüber der MPV120 an Tonnage zuzulegen - z.B. in Richtung 10.000-12.000 t.

Die Grundidee hinter dem MP120 sollte bleiben - finde ich auch gut - MPV140 oder 150 (Erhöhung der Länge um 20 bis 30 m, vielleicht auch die Breite um 1 - 2m) ...

Der Einsatzgruppenversorger liegt ja nochmal beim Doppelten.

[Milspec_1967]

MPV120 ist aber definitiv zu klein, man kriegt weder eine ausreichende Anzahl Hubschrauber untergestellt , noch genügend Personal an Bord unter. Auf der Doorman kriegen wir jetzt bei Bedarf 6 NH90 im Hangar unter . Warum sollte man sich verschlechtern . Noch dazu haben wir uns für einen STH entschieden der nun mal nicht platzsparend abzustellen ist an Bord eines Schiffes .
Deutschland hätte so ein Schiff schon mehrmals gebraucht . Und das nicht nur bei Evakuierungen . Als wir damals den Einsatz hatten nach den Überflutungen in Aceh wäre das genau das richtige gewesen . Da hätte man nicht wochenlang zwischen tausenden Leichen campieren müssen .
Es ist auch nicht besonders schlau sich für Befreiungen oder Evakuierungen immer ein Gastland suchen zu müssen , vor allem nicht in Afrika . Solange bei einem solchen Auftrag nicht mehrere Länder betroffen sind sollte man auch auf keinen Fall den Fehler machen ein anderes Land zu informieren , außer es geht um überflugrechte oder solche Sachen. Früher hatte man es bedeutend leichter , gerade in Afrika , der BND war früher sehr gut aufgestellt dort und auch die DDR hat sehr gute Beziehungen vor Ort . Aber die Zeiten sind vorbei. Gerade bei unserer Schar besonders unfähiger Politiker sollte man auf Gastländer verzichten. Ich möchte bloß erinnern an die Aktion H145 Kabul.

Hinweis : Das MPV Konzept scheint skalierbar.
Das, was im Prospekt steht, muss nicht das sein, was Fassmer bauen kann.

Zudem : mehr Helis erfordert nur etwas mehr Raum (für Großen Hangar)

Also:
Mach das MPV 120 um 20m länger mittig mit nach vorn und hinten durchgängigen Hangar,
hinten um 10m länger und verstärktes Deck für 2x CH47 Landung, dazu 1* RAM mehr auf den Aufbauten ..
Voila, schon haste das korrekte SCHIFF = MPV 150, Bewaffnung (ohne SSM) wie K-130, aber mit 4*NH90 oder 2* CH47 im Hangar.
Damit kann man 50 MEK (oder mehr mit 2-3 Flügen) absetzen und 50 Bürger auf einmal abholen.
Oder es ist U Boot Jagd Heli Mutterschiff für 4*NH90.
Oder 4-6 Senkrecht Drohnen starten und landen...

Kostet hier prinzipiell nur etwas mehr Stahl und Luft (Systeme und Zuleitung auch, aber außer 1* RAM mehr keine Waffensysteme oder Sensoren) ... Zudem hat man dann im Rumpf mehr Raum.. Zb für (Seitlich einzuladende) Ambulanz Container oder zusätzlicher Versorgungsraum.

Für Ostsee Landungen sehe ich auch eher das gezeigte Offshore Landungsfahrzeug, was zudem auch so gut im Frieden Fahrzeuge in kleine, seichte Hafen verbringen kann.... Wenn das mal notwendig sein sollte.