Krise im Roten Meer / Operation Prosperity Guardian

[reflecthofgeismar]

Muss sowas unbedingt sein? Sind wir jetzt auf dem Niveau angekommen, auf dem wir Terror mit Terror bekämpfen?

Man kann die -durchaus legitime- Forderung nach Angriffen auf die Ressourcen der Huthis auch anders zum Ausdruck bringen, als mit derart menschenverachtenden Ausführungen.

Die (reale) Welt hat keinen Platz für DEN Saubermann, den strahlenden Helden mit weißer Weste.
Es ist eine Illusion, das es so einem "Helden" bedarf.
Habe ja EXTRA wegen so einer Antwort wie der deinen "Und nein, man IST besser wien ruchloser Serienmörder wenn dieser, gedeckt durchs Gesetz, hingerichtet wird und nicht "genau so niveaulos" ..." geschrieben, weil mir klar war das einer wieder mit "westlichen Humanismusgedöns" ankommt.
Für, nach westlich-geprägten Humanbild-geprägten, zivilisierte, sich an die Spielregeln haltende Menschen sollte das gelten, ausschließlich für die.
Ich sehe auch nicht wie gefangene ISler und andere "nicht an gewisse Regeln-Haltene" anständig behandelt werden sollten. Man ist EH BESSER in dem zivilisatorischen Sinne ...

Das lustige ist, ich bin der, der sagt das die (Neo)Taliban nicht böse im Sinne von "gut/böse" sind.
Egal wie viele 6 jährige Mädchen an 60 Jährige zwangsverheiratet werden.
Sie sind so wie sie sind und ich sehe keinen Grund diese, in meinen Augen, Wilden, zu "zivilisieren" und "moralisch zu retten".
Sind sie sozio-kulturell verkommen, "unserer" Ansicht nach? Bestimmt, hat aber "uns" NICHT zu jucken, denn das was nötig gewesen wäre, um eine DAUERHAFTE Änderung herbeizuführen, geht ja nicht aufgrund des "westlichen™" moralischen Rumgejanter.
Wäre ich unter diesen sozio-kulturellen Umständen aufgewachsen wäre ich höchstwahrscheinlich genau so ein Pluderhosen-tragender Turbanträger mit ner rostigen Typ 56 oder Chaiber-Pass Kopie, würde 5x am Tag beten und wenn vorhanden gegen "Ungläubige" kämpfen und ich wäre, aus meiner Sicht sogar der "Gute". Ungläubige "Aufzwinger" wollen meinem Stamm das Leben erklären? Das macht der liebe Gott und sein niedergeschriebenes Wort ist die höchste Instanz. Außerdem komme ich ins Paradies wenn ich Ungläubige töte oder durch diese sterbe weil ich für "meine Sache" kämpfte.
Es liegt nur an gewissen Umständen das sie die "Bösen" sind.
Ein zutiefst menschliches Konzept um sich moralisch erheben zu können.

Erfüllt man denen doch den Gefallen, lasergelenktes 500 Pfund Paradies-Ticket Menü, tlw. als Familienkarte wenn du so saublöd bist das du deine Frau(en) und Kinder mit dir schleppst und "kämpfen willst".

Einfache Frage.
Top Terrorist Abu Arsc*loc* hat 1.000 Deutsche getötet, wird in "irgend einem schönen pakistanischen Hinterhof gefunden", hat allerdings seine Sippschaft dabei und denkt er ist deswegen unangreifbar weil ein guter Westler DANN keine Bombe schmeißt ...
Spezialeinheiten schicken ist riskant, außerdem wäre das eh nur um "Kollateralschäden" zu vermeiden.
Weiterhin gutes deutsches Blut evtl. opfern oder einfach nen Bömbchen abwerfen?
https://www.youtube.com/watch?v=AUbfGwY4Fco

Menschen die sich außerhalb der Spielregeln bewegen, sollten sich nicht wundern ...

[Pogu]

Muss sowas unbedingt sein? Sind wir jetzt auf dem Niveau angekommen, auf dem wir Terror mit Terror bekämpfen?
Man kann die -durchaus legitime- Forderung nach Angriffen auf die Ressourcen der Huthis auch anders zum Ausdruck bringen, als mit derart menschenverachtenden Ausführungen.

Dann ist es halt kein Krieg!
Sowas hören zu müssen würdest Du ja auch nicht dem 'Sniper', welcher den Trump Attentäter ausgeschalten hat, zumuten.

[lime]

Dann ist es halt kein Krieg!
Sowas hören zu müssen würdest Du ja auch nicht dem 'Sniper', welcher den Trump Attentäter ausgeschalten hat, zumuten.

Wie meinst Du das? Ich verstehe den Satz absolut nicht.

[Pogu]

Wie meinst Du das? Ich verstehe den Satz absolut nicht.

Pardon, kryptisch oder mehrdeutig wollte ich hier nichts hinterlassen.

Organisierte massierte Gewalt ist die zentrale Komponente des militärischen Krieges.
Das heißt, Gewalt, Massivität und Organisation sind grundlegende und unverzichtbare Bestandteile des Krieges. Der Fokus liegt auf der systematischen und groß angelegten Anwendung von Gewalt. Krieg im militärischen Sinne ist prinzipiell gewalttätig, ist prinzipiell massiv gewalttätig, und ist prinzipiell organisiert. Diese drei Komponenten sind im Krieg im militärischen Sinne inhärent.

Die eine Seite schützt (hoffentlich) Unschuldige. Die andere tötet sie. Das ist der entscheidende Unterschied.

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar:

Du könntest das was du ausdrücken willst auch in andere Worte fassen. Die Frage wie du es formulierst ist hier zunehmend ein Problem. Und zwar ein Problem das wir hier so nicht weiter hinnehmen können. Du kannst mich gerne diesbezüglich per PN kontaktieren.

Ein paar Einzelkritiken:

Egal wie viele 6 jährige Mädchen an 60 Jährige zwangsverheiratet werden.

Die Taliban verheiraten Mädchen erst ab 9, und die Ehe darf laut ihren Gesetzen erst ab der ersten Periode vollzogen werden. Nur mal so am Rande.

Erfüllt man denen doch den Gefallen, lasergelenktes 500 Pfund Paradies-Ticket

Man könnte und sollte sie stattdessen einfach in Ruhe lassen. Frieden erzielt man durch Trennung und Auseinanderhalten.

Spezialeinheiten schicken ist riskant, außerdem wäre das eh nur um "Kollateralschäden" zu vermeiden.

Gerade diese Risikoaversion ist das wesentlichste Problem unserer westlichen TM Gesellschaften.

Weiterhin deutsches Blut evtl. opfern oder einfach nen Bömbchen abwerfen?

Blut opfern, gar keine Frage. Exakt das ist es, was notwendig wäre und was die Lage insgesamt zu unseren Gunsten entwickeln würde.

Menschen die sich außerhalb der Spielregeln bewegen, sollten sich nicht wundern ...

Doch, die wundern sich. Über unsere Feigheit, unsere Erbärmlichkeit, unsere Doppelmoral, unsere Heuchelei, unsere Schwäche, unsere Verlogenheit, und gerade eben deshalb müssen sie sich außerhalb der "Spielregeln" bewegen, denn diese sind zu unseren Gunsten gezinkt. Aber nun zum wesentlichsten:

Die (reale) Welt hat keinen Platz für DEN Saubermann, den strahlenden Helden mit weißer Weste.
Es ist eine Illusion, das es so einem "Helden" bedarf.

Sie hat nicht nur einen Platz gerade eben hierfür, sondern dass ist es, was eigentlich alle wollen. Entsprechend würden sich die Menschen dem Helden auch zuwenden, gerade eben weil er dermaßen im Kontrast zu all dem Bösen ist, was den Gros der Menschheit knechtet. Das wahre Problem ist, dass es gerade eben an Heldentum fehlt. Gerade eben deshalb sind solche Fehlentwicklungen möglich und derart verbreitet.

[Broensen]

Habe ja EXTRA wegen so einer Antwort wie der deinen "Und nein, man IST besser wien ruchloser Serienmörder wenn dieser, gedeckt durchs Gesetz, hingerichtet wird und nicht "genau so niveaulos" ..." geschrieben, weil mir klar war das einer wieder mit "westlichen Humanismusgedöns" ankommt.

Dessen war ich mir durchaus bewusst und wollte auch eigentlich gar nicht antworten, aber in diesem Forum werden nun mal schon deutlich kontroversere Positionen akzeptiert als an anderer Stelle. Das ist auch gut so, nur bedingt das dann auch, dass jemand solchen Äußerungen wie den deinen etwas entgegenstellt und sie nicht einfach unbeantwortet im Raum stehen lässt.
Denn wie Quintus schon feststellt: Die Ausdrucksweise ist das Problem. Deine Formulierungen sind nämlich eben nicht solche, die lediglich eine harte militärische Vorgehensweise fordern, sondern sie beschreiben schlicht die Anwendung von Terror gegen die Bevölkerung eines Gebietes, weil die es in deinen Augen einfach aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur dortigen Gesellschaft nicht anders verdient haben.

Für, nach westlich-geprägten Humanbild-geprägten, zivilisierte, sich an die Spielregeln haltende Menschen sollte das gelten, ausschließlich für die.
Ich sehe auch nicht wie gefangene ISler und andere "nicht an gewisse Regeln-Haltene" anständig behandelt werden sollten....
Es liegt nur an gewissen Umständen das sie die "Bösen" sind.
Ein zutiefst menschliches Konzept um sich moralisch erheben zu können.

Erfüllt man denen doch den Gefallen, lasergelenktes 500 Pfund Paradies-Ticket Menü, tlw. als Familienkarte wenn du so saublöd bist das du deine Frau(en) und Kinder mit dir schleppst und "kämpfen willst".

Einfache Frage.
Top Terrorist Abu Arsc*loc* hat 1.000 Deutsche getötet, wird in "irgend einem schönen pakistanischen Hinterhof gefunden", hat allerdings seine Sippschaft dabei und denkt er ist deswegen unangreifbar weil ein guter Westler DANN keine Bombe schmeißt ...
Menschen die sich außerhalb der Spielregeln bewegen, sollten sich nicht wundern ...

Du hast aber eben nicht davon gesprochen, die Huthi-Rebellen oder andere Terroristen hart zu bekämpfen, sondern du wolltest:

Einfach mal alle beteiligten Küstengebiete aus denen gewisse jemenitische Unruhestifter kommen mit B-2 und B-52 besuchen

mit der einfachen Begründung:

Manche Menschen(gruppen) verstehen NUR die Sprache der physischen Gewalt

Sorry, aber das beschreibt nichts anderes als Terror gegen die Bevölkerung, die das Pech hat, dort zu leben, wo Ididoten ihren fanatischen Kampf betreiben. Gegen solche muss man natürlich hart vorgehen und man kann auch darüber diskutieren, ob jemand, der sich nicht an zivilisatorische Grundregeln hält, dadurch das Anrecht auf eine Behandlung entsprechend eben dieser Regeln verwirkt hat, aber das ist etwas anderes, als ganze "Menschengruppen" unterschiedslos bombardieren zu wollen.

[reflecthofgeismar]

@QF
@Broensen

Ich habe mich tatsächlich zu grob ausgedrückt, was hier zu, verständlicher Weise aufgrund meiner Ausdrucksweise, massiven Missverständnissen führte.
Mit Menschengruppen meinte ich die jeweils feindlich gesinnte Gruppe und nicht den an Mutters Brust hängenden Säugling der einfach in diese Umstände hineingeboren wurde oder der neutrale "Bystander".
Mit aufs Landesinnere ausweiten war auch die reine Bekämpfung der jeweiligen Feindgruppen gemeint und nicht die Schäferhütte eines unbeteiligten Zivilisten.
Insgesamt bin ich gegen diese Polizeieinsätze und fest davon überzeugt das man diese Leute einfach machen lassen sollte so lange sie nicht FÜR UNS störend rumnerven.
Nur falls man etwas unternimmt, dann robust aber ganz sicher nicht genozidal.
B-52 und B-2 Bomber können Massen an Präzisionswirkmitteln mit sich führen und um Himmels Willen net einfach ungelenkte Bomben abwerfen womit man ziemlich viele unbeteiligte (die man FÜR sich gewinnen sollte bzw. es versuchen SOBALD man kriegerisch aktiv wird) töten würde.
Ich finde den eingebrannten Säugling aus Dresden 45' furchtbar und der konnte sicher nicht mit ner Lagerwache gleichgesetzt werden
Und da ich prinzipell jedem das doppelte wünsche was er mir wünscht will ich sicher keine unnötigen, einfach vermeidbare Menschenverluste.
PS: Ich habe gelesen das ne 6 Jährige verheiratet aber "erst" mit 9 "defloriert" wurde.
Der Vadder hatte Schulden und "die Braut" schon vorab verkauft, damit sie sich "einleben" konnte.
Auch Bacha Bazi ist nix feines und nein, wenn ein Volk zu doof ist "vernünftiges" Kriegsmaterial herzustellen und technologisch auf einem anderen Stand ist und die Kriegspartei aus dieser Nation sich dann unlauterer Methoden bedient sollte an dem Umstand des "Unanständigen" nichts ändern.
Viele in der Wehrmacht haben sich bestimmt auch gedacht das die alliierte Lufthoheit "unfair" ist, Beschwerde einreichen
Das ist das Problem des Unterlegenen dann und die durchaus, mMn "brutale" Bestrafung bei Zuwiderhandlung gegenüber einfachsten Kriegsregeln wäre dann auch DEREN Problem.
Edler Ritter? Wo dann und wie, heutzutage machbar? Das geht gar nicht, schon alleine weil verschiedene Nationen nen unterschiedlichen Wertekanon aufweisen. Was für die einen Anstand ist, ist für die anderen unanständig, dann müsste man immer schauen - was ist bei denen anständig und was nich, beim Nächsten isses wieder andersherum.
Deswegen ist es im Prinzip eh müßig über Kriegsregeln zu diskutieren, ne Art Oxymoron. Aber iwo muss man ansetzen.
PPS: Ich werde demnächst präzisieren, damit solche (meine Schuld) Missverständnisse nimmer aufkommen.

LG

[lime]

Die Blockade der Houthis wird durch die aktuellen Operationen nicht beendet werden können. Das Risiko für die betroffenen Logistikkonzerne ist einfach zu hoch und sie werden zukünftig lieber den kostenintensiveren Weg um Afrika herum nehmen müssen. Davon wird vor allem China profitieren, da deren Schiffe nicht betroffen sind. Von den rein wirtschaftlichen Schäden abgesehen ist es aber meines Erachtens wesentlich schlimmer dass der Westen nach Afghanistan wieder als Verlierer dastehen wird. Die islamistischen Terrorgruppen wird das reizen noch weiter zu gehen. Auch mit einer massiven Ausdehnung der Luftangriffe wird man der Lage nicht Herr werden können, da die Houthis sich allein davon nicht kleinkriegen lassen werden. Zu einem Einsatz von Bodentruppen wird man sich im Westen nicht durchringen können, dabei wäre das die einzig echte Chance dem Terror der Houthirebellen Einhalt zu gebieten. Dafür müsste im ersten Schritt wohl al-Hudaida besetzt werden.

[Kos]

Die Lösung wäre den Verursacher des Problems anzugreifen, also den Iran. Der Iran bzw. das Regime hat viel zu verlieren und man kann den Iran in die Steinzeit bomben. Leider wird dann hauptsächlich die iranische Bevölkerung leiden.

[Kongo Erich]

Die Lösung wäre den Verursacher des Problems anzugreifen, also den Iran. ...

über Verursacher lässt sich trefflich streiten. Das bringt aber nicht weiter.

[KheibarShekan]

@lime

Die Blockade der Houthis wird durch die aktuellen Operationen nicht beendet werden können. Das Risiko für die betroffenen Logistikkonzerne ist einfach zu hoch und sie werden zukünftig lieber den kostenintensiveren Weg um Afrika herum nehmen müssen. Davon wird vor allem China profitieren, da deren Schiffe nicht betroffen sind. Von den rein wirtschaftlichen Schäden abgesehen ist es aber meines Erachtens wesentlich schlimmer dass der Westen nach Afghanistan wieder als Verlierer dastehen wird. Die islamistischen Terrorgruppen wird das reizen noch weiter zu gehen. Auch mit einer massiven Ausdehnung der Luftangriffe wird man der Lage nicht Herr werden können, da die Houthis sich allein davon nicht kleinkriegen lassen werden. Zu einem Einsatz von Bodentruppen wird man sich im Westen nicht durchringen können, dabei wäre das die einzig echte Chance dem Terror der Houthirebellen Einhalt zu gebieten. Dafür müsste im ersten Schritt wohl al-Hudaida besetzt werden.

Die Saudis hatten 200.000 Mann und die arabischen Luftwaffen gegen die Houthi ins Rennen geschickt und nach erheblichen Verlusten und Kosten aufgegeben. Was aber aktuell bleibt sind die eroberten Küstengebiete, in welchen sich die offiziell verdrängten Houthi Einheiten zwecks Seekriegsführung scheinbar trotzdem relativ ungestört bewegen. Scheinbar ist es mit dem saudischen Sold für die jemenitischen Al Qaida Milizen und sudanesischen Söldner nicht weit her. 3/4 der Bevölkerung des Jemen lebt in den Gebieten, welche von den Houthi kontrolliert werden und ein Großteil der ehemaligen Armee hat sich ebenfalls auf die Seite der Houthi geschlagen. Welche Seite im Jemen zu den "Rebellen" gehört, sei insofern mal dahingestellt. Es wäre für den Westen einfach, sich mit SA/VAE und Al Qaida zu verbünden oder über deren Gebiete einen Brückenkopf aufzubauen. Die Kriegsparteien suchen händeringend nach Freiwilligen, weil die eigene Bevölkerung und Armeen trotz modernster Ausstattung zu wenig kriegstauglich sind. Dass man hunderte der modernsten westlichen Panzerfahrzeuge gegen die Sandalenträger verloren hat, war für die Moral ebensowenig hilfreich.

@Kos

Die Lösung wäre den Verursacher des Problems anzugreifen, also den Iran. Der Iran bzw. das Regime hat viel zu verlieren und man kann den Iran in die Steinzeit bomben. Leider wird dann hauptsächlich die iranische Bevölkerung leiden.

Im Roten Meer werden Schiffe durch die Houthi beschossen, welche die jemenitische Seeblockade verletzen, die wegen des Krieges in Gaza verhängt wurde.
Deshalb willst Du den Iran als "Verursacher" in die "Steinzeit bomben"? Aber dass der Krieg in Gaza der Auslöser sein könnte und dieser beendet werden muss, ist wohl nicht denkbar.

[Kos]

Im Roten Meer werden Schiffe durch die Houthi beschossen, welche die jemenitische Seeblockade verletzen, die wegen des Krieges in Gaza verhängt wurde.
Deshalb willst Du den Iran als "Verursacher" in die "Steinzeit bomben"? Aber dass der Krieg in Gaza der Auslöser sein könnte und dieser beendet werden muss, ist wohl nicht denkbar.

Der Iran ist der Lieferant der Waffen und der Angriff auf die Schiffe verteuert unsere Waren. Der Krieg im Gaza wurde von der Hamas ausgelöst. Damit haben wir nichts zu tun. D.h. hier finden Angriffe auf uns statt und wenn ich angegriffen werden kann ich zurückschiessen. Ich muss mir nur überlegen ob sich das rentiert und die möglichen Konsequenzen einrechnen. Da eine davon die Schliessung der Strasse von Hormus ist der Iran bisher davongekommen.

[Schneemann]

Im Roten Meer werden Schiffe durch die Houthi beschossen, welche die jemenitische Seeblockade verletzen...

Es gibt keine "jemenitische Seeblockade", einerseits wurde das so nie offiziell definiert (selbst wenn man von "offiziellem Verhalten" überhaupt sprechen kann oder will) und andererseits - rein formal - muss die die Blockade erklärende Kraft selbige auch durchsetzen können. Hiervon ist wenig zu sehen, vielmehr schießt man alle paar Wochen ziemlich willkürlich nach irgendwelchen Frachtern aus aller Herren Länder und hofft, dass man vielleicht ab und an einen trifft.

Schneemann

[Schwabo Elite]

... welche die jemenitische Seeblockade verletzen, die wegen des Krieges in Gaza verhängt wurde.

Das klingt wie aus der Comic-Abteilung von AT (Arabia today).

Sitzt denn das Minderwertigkeitsgefühl so fest, dass man den dummen und sinnfreien Beschuß von Handelsschiffen in internationalen Gewässern als "jemenitische Seeblockade" bezeichnen muß?

Die Kameltreiber bewirken damit garnichts, ausser dass sie ihrer Bevölkerung die Lebensgrundlagen entziehen. Und dass die Investition in Waffen eine sinnvolle Entwicklung des Jemen völlig konterkariert.

[KheibarShekan]

@Kos

Der Iran ist der Lieferant der Waffen und der Angriff auf die Schiffe verteuert unsere Waren. Der Krieg im Gaza wurde von der Hamas ausgelöst. Damit haben wir nichts zu tun. D.h. hier finden Angriffe auf uns statt und wenn ich angegriffen werden kann ich zurückschiessen. Ich muss mir nur überlegen ob sich das rentiert und die möglichen Konsequenzen einrechnen. Da eine davon die Schliessung der Strasse von Hormus ist der Iran bisher davongekommen.

Der Iran liefert nicht nur Waffen an seine Verbündeten, sondern allen voran Know-How und Material zum Bau von unterirdischen Waffenfabriken. Also es ist faktisch noch viel "schlimmer" als unterstellt. Aber wenn wir schon darüber diskutieren, wer eventuell die Hosen anhat oder gehabt hätte sich den Taliban, der Hisbollah, den Houthis, oder den Milizen im Irak zu stellen, der braucht über einen Fight in der Mittel bis Schwergewichtsklasse garnicht nachdenken. Die Straße von Hormus muss der Iran gar nicht sperren, wenn die regionale Ölindustrie vollumfänglich dysfunktional geworden ist. Wer kann das verhindern? Ich sehe da gerade >200.000 "pro-iranische" Milizionären im potentiellen Aufmarschgebiet verteilt, gegen iranische Streitkräfte + Basij. Also locker 1-2 Mio. Mann im V Fall. Dann wird man sehen was so ein B-52 oder B2 Bomber wert ist.

Es gibt keine "jemenitische Seeblockade", einerseits wurde das so nie offiziell definiert (selbst wenn man von "offiziellem Verhalten" überhaupt sprechen kann oder will) und andererseits - rein formal - muss die die Blockade erklärende Kraft selbige auch durchsetzen können.

Das habe ich mir nicht einfallen lassen. Die "Jemenitischen Armee" hat das so wiederholt verkündet. In dem Kontext gesagt, dass die das erst wieder einstellen, wenn Israel seine Operation im Gazastreifen einstellt. Aber -und da bin ich wahrscheinlich bei dir- dass hier irgendeine Seite das Feuer so bald einstellt, sehe ich gerade nicht.

@Schneemann

Hiervon ist wenig zu sehen, vielmehr schießt man alle paar Wochen ziemlich willkürlich nach irgendwelchen Frachtern aus aller Herren Länder und hofft, dass man vielleicht ab und an einen trifft.
Schneemann

Also sie treffen manche und dabei oft auch die Richtigen. Das reicht ihnen. Das reicht vielen.
Ist ja kein neues Schema. Hätten die Houthi einen Flugzeugträger würde das vielleicht gar nicht im Roten Meer stattfinden, sondern vielleicht im Mittelmeer. Von dort aus würden sie dann manche treffen und dabei oft auch die Richtigen. Mehr als was sie gerade tun, können die Jemeniten für die Palästinenser mit ihren verfügbaren Mitteln und aus ihrer Sicht gerade nicht tun.