(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Kul14]

Die Aussage ist nicht plump und nicht böse gemeint, aber sie ist offensichtlich zutreffend. Was Modularisierung im Softwarebereich alles bedeuten kann (im übrigen geht es hier auch nicht nur um Software) und dass der Begriff gerne von Verkäufern genutzt wird steht völlig außer Frage, und wenn du darüber diskutieren möchtest, dann darfst du das gerne tun. Ich sage nicht einmal, dass das uninteressant wäre. Aber du hast meine sehr konkrete Frage zu den beiden Produkten CMS 330 und AEGIS zitiert und darauf geantwortet, und ich habe im weiteren Verlauf mehrmals darauf hingewiesen, dass es mir nicht darum geht was möglich oder vorstellbar ist, oder um irgendwelche Spekulationen, sondern um konkretere Informationen zu den genannten Systemen. Mehr oder weniger oberflächlich ist das ja dokumentiert (für AEGIS meines Erachtens tatsächlich deutlich besser als für CMS 330, zumindest ist mir das über AEGIS wesentlich besser bekannt) und steht damit im Gegensatz zu deinen allgemeinen Betrachtungen, was ein Grund mehr für weitere Informationen wäre.

Du hast dich am Anfang gewundert warum es nicht Funktioniert obwohl die Systeme "modular" und "offen" sind. Genau diese Frage habe ich beantwortet. Ich habe dargelegt, dass diese Begriffe viel Spielraum für Interpretation offen lassen und es auf die Abhängigkeiten der Module ankommt. Wenn du erwartest, das jemand hier das UML-Diagramm von Aegis oder CMS330 veröffentlicht, dann wirst du recht lange warten müssen. Solltest du mehr Informationen haben, lass uns gerne daran teilhaben.

[Ottone]

SPY-7(V)1 that will go on Canada’s FSC uses 9 RMA’s and SPY-7(V)2 that will go on Spain’s F110 uses 12 RMA’s.

Nicht richtig: SPY-7(V)3 kommt auf die kanadische River-Klasse und ist die kleinste Variante, während SPY-7(V)1 von Japan bestellt wurde und die größte maritime Konfiguration darstellt.

Hoffentlich nicht die nachgewiesen nicht einsatztauglichen FüWES der F125 sowie K130 2. Los...

Frage: Ist das FüWES der F125 tatsächlich nicht einsatztauglich? Bekanntlich war die erste F125 gerade bei UNIFIL und ist jetzt auf dem Weg zur Asientour.

Danke für die Klärung der Abkürzung CTI. LMC schreibt schwer zu deuten:

Fleet Commonality - Royal Canadian Navy Canadian Surface Combatant, Halifax Class, Arctic Offshore Patrol vessels, Joint Support Ships, Canadian Coast Guard Patrol Vessels, and Chilean and New Zealand frigates. A variant of CMS 330, Canadian Tactical Interface (CTI), is being fitted with Lockheed Martin’s Aegis system on the new CSC ships to provide multi-axis combat capability combined with the strategic air defense provided by Aegis.

Man zieht hier die Trennline zwischen "taktisch" und "strategisch".

Randbemerkung: SPY-7 soll derzeit nur mit AEGIS Baseline 9 kompatibel sein, nicht mit Baseline 10 wie SPY-6.

[Ottone]

Bei allem Optimismus, aber wir reden doch hier inkl. Munitionsbeschaffung für 6 F127 über locker 20 bis 30 Mrd. EUR inkl. aller Nebenkosten? Wie gedenkt man eigentlich, diese zu finanzieren?

Es wird richtig schwer tatsächlich sechs AAW Zerstörer für die die Deutsche Marine unter Vertrag zu bekommen - alles über drei muss man als Bonus betrachten, Rotes Meer hin oder her.

Hier ein kooperativer Weg:
- Deutschland 4x F127
- Norwegen 2x F127 und 3x CSC River-Klasse mit gleicher FüWES Kombination
- Kanada 6x 212CD

Sollte sich Kanada eines Tages doch aktiv an BMD beteiligen wollen, dann wären auch hier 2x F127 eine Option. Die gewünschten 15 CSC sind ohnehin in dieser Zahl nicht wahrscheinlich wenn man das kanadische Budget betrachtet. Für die Schiffstechnik der CSC hängt sich Norwegen an den UK, für die AEGIS Operateure an Kanada/USA, während die F127 gemeinsam mit Deutschland wie im U-Boot Modell betrieben werden.

[Pmichael]

AEGIS Baseline 10 wird erstmal nur die Integration des SPY-6 und beinhaltet keine zusätzlichen Befähigungen über Baseline 9.
Die Tatsache dass das SPY-7 bereits in einem FOC AEGIS Führungssystem integriert ist in Baseline 9 bzw. dann auch im Japanischen 7.B sollte doch klarstellen mit wie wenig Entwicklungsrisiko eine solche Wahl verbunden wäre gegenüber andere Radare und Führungssysteme.

[Ottone]

LM Canadian Tactical Interface (CTI) wird AEGIS als Juniorpartner zuarbeiten: CTI soll die Unterwasserdomäne für ASW mit den britischen Sensoren und den Mk-54 Torpedo übernehmen und ist in Entwicklung. Dazu kommen die Rohrwaffen und die Kommunikation inklusive dem kommunikativen Anteil von ESM sowie der Laserwarner mit Gegenmassnahmen.

Warum tkMS/MTG die MEKO 400-A mit SPY-6 zeigt wird bis auf weiteres ihr Geheimnis bleiben, es sind einige Gründe denkbar. Recht klar ist, dass SPY-7 aus technologischer Sicht das zukunftsweisendere Produkt ist.

[Kul14]

Ich kann die technischen Gründe für Aegis ja verstehen, aber strategisch geht mir das einfach nicht in den Kopf. Wir buttern gerade richtig Geld in die F124 und F126. Es werden acht BMD fähige Weitbereisradare TRS/TRL-4D LR beschafft und im Fall des TRS auch in Tacticos integriert. Wir finanzieren mit der F126 die Entwicklung von APAR MK2 und die Integration des JUWL. Wir setzen an Land massiv auf Patriot und haben auch die PAC 3 MSE beschafft, welche bereits vom Mk41 verschossen wurde.

Warum nutzen wir nicht diese Elemente? Noch bevor die erste F127 schwimmt, könnte man mit Landtest beginnen, da alle Elemente durch die Testzentren von F124 und F126 abgebildet werden. Mann hätte das CMS fertig und sogar schon getestet, bevor das erste Radar auf dem ersten Schiff installiert wird. Noch besser, 80% dieser Entwicklung ist bereits finanziert und läuft bereits. Selbst wenn es bei der F124 oder F126 Verzögerungen gibt, für die F127 wäre es immer noch rechtzeitig.

[Jason77]

Es wird richtig schwer tatsächlich sechs AAW Zerstörer für die die Deutsche Marine unter Vertrag zu bekommen - alles über drei muss man als Bonus betrachten, Rotes Meer hin oder her.

Hier ein kooperativer Weg:
- Deutschland 4x F127
- Norwegen 2x F127 und 3x CSC River-Klasse mit gleicher FüWES Kombination
- Kanada 6x 212CD

Sollte sich Kanada eines Tages doch aktiv an BMD beteiligen wollen, dann wären auch hier 2x F127 eine Option. Die gewünschten 15 CSC sind ohnehin in dieser Zahl nicht wahrscheinlich wenn man das kanadische Budget betrachtet. Für die Schiffstechnik der CSC hängt sich Norwegen an den UK, für die AEGIS Operateure an Kanada/USA, während die F127 gemeinsam mit Deutschland wie im U-Boot Modell betrieben werden.

also ich kann mir nicht vorstellen, dass Norwegen gleich 2 verschiede Schiffe bauen lässt, die sich auch noch relativ ähnlich sind. Aktuell betreibt Norwegen ja auch nur eine Klasse von Fregatten.
Also ich denke, das Norwegen sich entweder an Kanada oder nochmals an Deutschland hängt wird.
Vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn Norwegen die CSC kauft und Kanada dafür bei 212CD mit einsteigt.

[DeltaR95]

Ich kann die technischen Gründe für Aegis ja verstehen, aber strategisch geht mir das einfach nicht in den Kopf. Wir buttern gerade richtig Geld in die F124 und F126. Es werden acht BMD fähige Weitbereisradare TRS/TRL-4D LR beschafft und im Fall des TRS auch in Tacticos integriert. Wir finanzieren mit der F126 die Entwicklung von APAR MK2 und die Integration des JUWL. Wir setzen an Land massiv auf Patriot und haben auch die PAC 3 MSE beschafft, welche bereits vom Mk41 verschossen wurde.

Woher kommen denn die 8 BMD TRS-4D/LR? Wir kaufen nur 3 für F124 und ein Referenzsystem - von denen bisher keines geliefert geschweige denn scheinbar fertig entwickelt wurde.

[Ottone]

Ich hätte ein paar Argumente parat:
- Norwegen kann sich sicher nicht 5x F127 als BMD shooter leisten, aber ganz ohne ist auch ein Problem
- der gemeinsame Betrieb macht zwei Klassen gut möglich
- der kanadische Schiffbau kann nicht aus dem Handgelenk 5x CSC zusätzlich in überschaubarer Zeit produzieren, was mit "nur" 3x CSC einfacher wird. Aber vielleicht würden diese Einheiten auch im UK teilgebaut und für die Oberdecksinstallation nach Kanada verlegen.

[Pmichael]

Welches Land würde sich eine F127 mit all den deutschen Befindlichkeiten hinstellen? Solange man sich nicht vom deutschen Galápagos Syndrom löst, wird man im Überwasserschiffbau so schnell keine schnellen Synergieeffekte mit anderen Nationen finden.
Hier würde AEGIS sogar wieder eine Brücke schlagen, da eine Vernetzung verschiedener Schiffe leicht von der Hand gehen würde.

[Kul14]

Woher kommen denn die 8 BMD TRS-4D/LR? Wir kaufen nur 3 für F124 und ein Referenzsystem - von denen bisher keines geliefert geschweige denn scheinbar fertig entwickelt wurde.

Wir kaufen auch 4 mal TRL-4D/LR um HADR zu ersetzen. Die Radare sind nahezu identisch und basieren auf dem ELTA ELM-2090S. Von der Entwicklung hat das im Grunde den gleichen Stand wie das SPY-7.

Letztendlich aber auch egal wie weit das Radar entwickelt ist. Wir haben dieses Radar bereits gekauft und Kosten und Aufwände entstehen so oder so, egal ob wir die F127 damit ausstatten oder nicht.

[DeltaR95]

Wir kaufen auch 4 mal TRL-4D/LR um HADR zu ersetzen. Die Radare sind nahezu identisch und basieren auf dem ELTA ELM-2090S. Von der Entwicklung hat das im Grunde den gleichen Stand wie das SPY-7.

Letztendlich aber auch egal wie weit das Radar entwickelt ist. Wir haben dieses Radar bereits gekauft und Kosten und Aufwände entstehen so oder so, egal ob wir die F127 damit ausstatten oder nicht.

Gehört zwar nur am Rande hierhin, aber ist das Projekt im Zeitplan?

[Turin]

Bzgl der Debatte SPY-6 vs SPY-7 weise ich nur darauf hin, dass ersteres massiv von der USN genutzt wird (bzw werden wird) und die entsprechende Zukunftsfestigkeit hat. SPY-7 beschraenkt sich auf einen kleineren Kreis von Export-Nutzern. Und ja, das hat entsprechende Konsequenzen dafuer, wie schnell (u wie teuer) entsprechende Aktualisierungen etc einfliessen. Es ist eine Vermutung meinerseits, aber nach dem Kanada/CMS-330 Debakel denke ich, die deutsche Marine hat hier auch eine Praeferenz.

[Milspec_1967]

Gehört zwar nur am Rande hierhin, aber ist das Projekt im Zeitplan?

Nein....ca. 2 Jahre verspätet.

https://defence-network.com/interview-mi...-ubaainbw/
Zitat:
"Das Projekt hat die Auswirkungen der Pandemie und der Lieferkettenproblematik bei Halbleitern zu spüren bekommen, daher mussten die Zeitlinien angepasst werden. Die Aufnahme des operationellen Betriebs des ersten neuen Systems ist für 2027 geplant."

---

Bzgl der Debatte SPY-6 vs SPY-7 weise ich nur darauf hin, dass ersteres massiv von der USN genutzt wird (bzw werden wird) und die entsprechende Zukunftsfestigkeit hat. SPY-7 beschraenkt sich auf einen kleineren Kreis von Export-Nutzern. Und ja, das hat entsprechende Konsequenzen dafuer, wie schnell (u wie teuer) entsprechende Aktualisierungen etc einfliessen. Es ist eine Vermutung meinerseits, aber nach dem Kanada/CMS-330 Debakel denke ich, die deutsche Marine hat hier auch eine Praeferenz.

SPY-6 ist ein MASSEN-Produkt.
SPY-7 ist ein NISCHEN-Produkt.

Daher hoffe ich, man enstscheidet sich für die Wartungssicherheit für die nächsten 30 Jahre ... und SPY-6.
...sofern USA ( trotz der von mir erwarteten fundamentalistischen autokratischen Diktatur dort) ein zuverlässiger Handelspartner bleibt und Verträge auch einhält.
Die Rüstungsindustrie ist mit der primäre Handelszweig der USA, neben Rohstoffen (Öl), Banken, Software und Elektronik...daher würde Protektionismus da nicht so gut ankommen

Wegen der aber dennoch verbleibenden Unsicherheit MUSS nach meiner Auffassung die F-127 TRS-4D UND IRIS-T SLN/X und ein dafür geeigetes ITATR freies FÜWES bekommen, damit zumindest die NICHT BMD Air Defense 100% gesichert ist.

SPY-6 ist dann zwar im Extremfall mit einem USA Knopfdruck teurer Müll, aber das Schiff bleibt zumindest bei normaler AAW voll kampftauglich.

Ich hoffe das Gespenst Trump bewirkt hier zumindest mal eine gute Entscheidung für ein ITAR freies FüWes, auch wenn das schwierig zu finden ist und zu bauen ist.

[ObiBiber]

Nein....ca. 2 Jahre verspätet.

https://defence-network.com/interview-mi...-ubaainbw/
Zitat:
"Das Projekt hat die Auswirkungen der Pandemie und der Lieferkettenproblematik bei Halbleitern zu spüren bekommen, daher mussten die Zeitlinien angepasst werden. Die Aufnahme des operationellen Betriebs des ersten neuen Systems ist für 2027 geplant."

---

SPY-6 ist ein MASSEN-Produkt.
SPY-7 ist ein NISCHEN-Produkt.

Daher hoffe ich, man enstscheidet sich für die Wartungssicherheit für die nächsten 30 Jahre ... und SPY-6.
...sofern USA ( trotz der von mir erwarteten fundamentalistischen autokratischen Diktatur dort) ein zuverlässiger Handelspartner bleibt und Verträge auch einhält.
Die Rüstungsindustrie ist mit der primäre Handelszweig der USA, neben Rohstoffen (Öl), Banken, Software und Elektronik...daher würde Protektionismus da nicht so gut ankommen

Wegen der aber dennoch verbleibenden Unsicherheit MUSS nach meiner Auffassung die F-127 TRS-4D UND IRIS-T SLN/X und ein dafür geeigetes ITATR freies FÜWES bekommen, damit zumindest die NICHT BMD Air Defense 100% gesichert ist.

SPY-6 ist dann zwar im Extremfall mit einem USA Knopfdruck teurer Müll, aber das Schiff bleibt zumindest bei normaler AAW voll kampftauglich.

Ich hoffe das Gespenst Trump bewirkt hier zumindest mal eine gute Entscheidung für ein ITAR freies FüWes, auch wenn das schwierig zu finden ist und zu bauen ist.

Macht Sinn