Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

Offenbar ist es den Ukrainern gelungen, das russische Raketentestzentrum in Kapustin Jar (https://de.wikipedia.org/wiki/Testgel%C3...pustin_Jar) zu treffen. Über die Schäden gibt es keine genaueren Angaben, allerdings haben sich die Ukrainer damit wieder ein Ziel ausgesucht, dem man zumindest eine gewisse strategische Bedeutung zurechnen kann - und eigentlich hieß es kürzlich, dass sie solche Ziele (auf Hinweis aus Washington) nicht mehr attackieren sollten...

Ukraine Situation Report: Russian Strategic Missile Testing Facility Attacked

The attack on the Kapustin Yar site 400 miles from the front lines appears to be another in a string of Ukrainian strikes on Russian strategic military assets. [...] New satellite imagery appears to show the aftermath of a Ukrainian drone strike on a Russian strategic missile test range installation, the latest in a string of attacks against Moscow’s strategic assets.

The before-and-after low-resolution images show what appear to be scorch marks in several areas of the Kapustin Yar facility in Astrakhan Oblast more than 400 miles from the front lines. The exact extent of the damage, however, cannot be determined from these images. [...] “The Russians released a video from the field capturing UAV strikes hitting the assembly and testing building of the military test range in the Akhtubinsk district,” the Ukrainian Militinaryi news outlet reported. The video shows black smoke pouring out of the building, followed by the sound of an explosion, with a bright flash leading to a cloud of black and brown smoke.

https://www.twz.com/news-features/ukrain...y-attacked

Schneemann

[Nightwatch]

Wasserstandsmeldung:

Russia loses ‘astronomical’ 70,000 troops in 60 days

“The average daily Russian casualties (killed and wounded) in Ukraine, throughout May and June 2024, increased to conflict highs of 1,262 and 1,163 respectively,” the [UK] MoD wrote.
“In total, Russia likely lost (killed and wounded) in excess of 70,000 personnel over the past two months.”

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...s-ukraine/

70.000 für nichts.

[Quintus Fabius]

Ohne eine genaue Zahl zu nennen, so sind auch russische Quellen (Milblogger, Telegram, persönliche Kontakte nach Russland) einhellig der Ansicht, dass die Verluste sprunghaft angestiegen sind und dass die russischen Streitkräfte durch ihre ständigen Angriffe und Offensiven sehr viel höhere Verluste erleiden als je zuvor. Das Abtauschverhältnis entwickelt sich gerade sehr günstig zu Gunsten der Ukraine. Wenn man es so beibehalten könnte und der Nachschub an Waffen für die Ukraine noch ausgebaut wird, könnte die Offensivbefähigung der Russen innerhalb der nächsten zwei Jahre vollständig zusammen brechen.

[lime]

Ohne eine genaue Zahl zu nennen, so sind auch russische Quellen (Milblogger, Telegram, persönliche Kontakte nach Russland) einhellig der Ansicht, dass die Verluste sprunghaft angestiegen sind und dass die russischen Streitkräfte durch ihre ständigen Angriffe und Offensiven sehr viel höhere Verluste erleiden als je zuvor. Das Abtauschverhältnis entwickelt sich gerade sehr günstig zu Gunsten der Ukraine. Wenn man es so beibehalten könnte und der Nachschub an Waffen für die Ukraine noch ausgebaut wird, könnte die Offensivbefähigung der Russen innerhalb der nächsten zwei Jahre vollständig zusammen brechen.

Aber nur wenn man den jeweiligen Phantasiezahlen glauben schenkt. Und in zwei Jahren wundert man sich dann warum die Vorhersagen mal wieder absolut nicht eingetroffen sind. 70.000 wären in etwa ein Drittel der kämpfenden Truppe die an der gesamten Front vor Ort ist, wenn nicht sogar mehr als ein Drittel. Allein schon der gesunde Menschenverstand reicht um zu wissen dass diese Zahl nicht der Wahrheit entsprechen kann.

[Quintus Fabius]

Da sind schon wesentlich mehr vor Ort als nur 210.000 Mann, und Verluste beinhaltet auch Verwundete. Darüber hinaus habe ich selbst explizit keine Zahl genannt, sondern nur davon gesprochen, dass die Verluste stark angestiegen sind. Und diese Aussage kommt nicht aus ukrainischen, sondern aus russischen Quellen.

[Pogu]

Schon vor mehr als einem Jahr hat Oberst Reisner in einem seiner Videos kritisiert, daß die Ukraine mittlerweile mehr gefallene Russen gemeldet hat, als da überhaupt einmarschiert sind.

Es ist halt Propaganda, dümmlich und grotesk. Aber es gibt sehr viele, die wollen das glauben.

[Nightwatch]

Es sind Zahlen des britischen Verteidigungsministeriums, nicht der Ukrainer.

[Schneemann]

Wobei es immer auch noch die Frage ist, wer hier mehr übertreibt - und dabei sind die Russen Spitzenreiter, d. h. die Ukrainer verdoppeln vielleicht die Verluste der Gegenseite, während sie die Russen dann umgekehrt verfünffachen.

Insofern: Die Ukrainer übertreiben sicherlich auch (die eigenen Verluste kleinzureden und die des Gegners hochzurechnen, ist in jedem Krieg auch eine gängige Praxis), gleichwohl aber schätze ich, dass die Russen nichtsdestotrotz in den letzten zwei, drei Monaten durch ihr ständiges, gezwungenes und oft völlig sinn- und planloses Offensivgebaren sich schwere Verluste eingehandelt haben, zumindest deutlich schwerere als in den Wintermonaten, wo die Front eher "ruhig" war. Es mögen insofern vielleicht keine 70.000 Verluste sein, aber mit 25.000 bis 30.000 Ausfällen rechne ich durchaus auch. Und das ist auch für eine sowieso schon angeschlagene russische Armee kein geringfügiger Ausfall - bekanntlich kann man sich auch "totsiegen"...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Und wie von mir mehrfach geschrieben: man muss hier überhaupt keine exakten Zahlen nennen, und diese sind auch gar nicht relevant. Relevant ist die Tendenz und die ist klar belegbar: durch die russischen Offensiven steigen die russischen Verluste überproportional an, was bei den Ukrainern als sie versuchten Offensiv zu agieren ganz genau so war. Der Krieg hat einfach ein extremes Primat der Defensive.

Russische Soldaten berichten beim Kampf um irgendwelche Dörfer davon, dass man in der Offensive inzwischen eine Verhältnis von um die 20 : 1 benötigt um überhaupt erfolgreich zu sein. Dass muss man sich mal praktisch vorstellen. Die Defensive hat in der Ukraine einfach ein derartiges Primat erlangt, dass keine Seite Offensiv vorgehen kann, ohne dabei horrende und auf Dauer nicht tragbare Verluste zu erleiden.

Zu der Kritik von Oberst Reisner: was er in diesem Kontext verschweigt ist, dass die Russen in erheblichem Umfang neue Soldaten in die Ukraine nachgeschoben haben. Von den ursprünglich einmarschierten Verbänden ist teilweise extrem wenig übrig, am besten kann man dies bei den Einheiten der VDV verifizieren, welche vollständig ausgeblutet sind. Da ist von den ursprünglich einmarschierten Soldaten praktisch fast nichts mehr übrig.

Das heißt aber nun nicht, dass die Russen keine Soldaten mehr hätten, denn die Front wird fortwährend mit neuen Soldaten wieder aufgefüllt. Bei den Ukrainern dasselbe. Da gibt es Reihenweise Verbände welche fast 100% Verlustquote hatten, die aber immer noch im Felde stehen und die gleiche Stärke wie zu Beginn haben.

Das ist im Krieg ganz normal !

Und es gibt noch einen Grund für steigende Verlustraten (auf beiden Seiten) - die sinkende Erfahrung und das sinkende Können dieser zunehmend nur noch aus Reservisten und Reserveoffizieren bestehenden Streitkräfte. Je länger ein Krieg andauert, je höher die Verluste sind und je mehr dadurch das Können sinkt, desto mehr sinkt die durchschnittliche Lebenserwartung. Hier als Beispiel aus dem 2WK und in Bezug auf Deutsche Soldaten:

https://de.statista.com/statistik/daten/...weltkrieg/

Das lässt sich nur verhindern, wenn man die Verlustraten gering hält, weil nur dann sich die Erfahrung ansammelt und kulminiert. Andernfalls erodiert sie. Und exakt das findet in der Ukraine statt, die Kriegserfahrung erodiert dort eher, insbesondere bei den Russen. Entsprechend sinkt die durchschnittliche Lebenserwartung der russischen Soldaten ab. Und auch das ist ganz normal und würde uns ganz genau so treffen.

[Pogu]

Es sind Zahlen des britischen Verteidigungsministeriums, nicht der Ukrainer.

Ich weiß, ich hab's gelesen. Zudem habe ich daran erinnert, daß seit über einem Jahr schon bezüglich (aus-) gefallener Russen Zahlen genannt werden, die keine Glaubwürdigkeit mehr zulassen.

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Und wie von mir mehrfach geschrieben: man muss hier überhaupt keine exakten Zahlen nennen, und diese sind auch gar nicht relevant. Relevant ist die Tendenz und die ist klar belegbar: ......

Ich stimme zu. Und einen Schritt weiter gehend, behaupte ich, daß Zahlenverhältnisse grundsätzlich irrelevant sind, da es um tatsächliche sichtbare Wirkung geht. Nur drei Prozent der Laserstrahlen eines Laserstrahlschneiders hat tatsächliche Schneidwirkung, 97 Prozent ist Streulicht. Wer aber würde dies der Industrie als ein "Mißverhältnis" vorwerfen?

[lime]

Russische Soldaten berichten beim Kampf um irgendwelche Dörfer davon, dass man in der Offensive inzwischen eine Verhältnis von um die 20 : 1 benötigt um überhaupt erfolgreich zu sein. Dass muss man sich mal praktisch vorstellen. Die Defensive hat in der Ukraine einfach ein derartiges Primat erlangt, dass keine Seite Offensiv vorgehen kann, ohne dabei horrende und auf Dauer nicht tragbare Verluste zu erleiden.

Solche Aussagen von einzelnen Soldaten würde ich eher mit Vorsicht genießen. Wer weiss in welcher Situation diese entstanden sind. In den meisten Fällen dürfte nicht ansatzweise klar sein wie viele Soldaten überhaupt zur Verteidigung in einem Dorf oder einer kleinen Ortschaft stehen. Außerdem setzt die russische Armee nicht auf Massenanstürme sondern eher auf Kleingruppentaktik. Da müssen schon ganz schön viele dieser Stoßtruppen am Tag draufgehen um auch nur annährend die angegeben Verluste zu erreichen. Gerade für die Ukraine ist es von essentieller Bedeutung Erfolge melden zu können, denn auf dem Schlachtfeld selbst geht es seit Monaten nur in eine Richtung, wenn auch sehr langsam. Die Geldgeber und Waffenlieferanten müssen eben bei Laune gehalten werden.

[Kongo Erich]

...gleichwohl aber schätze ich, dass die Russen nichtsdestotrotz in den letzten zwei, drei Monaten durch ihr ständiges, gezwungenes und oft völlig sinn- und planloses Offensivgebaren sich schwere Verluste eingehandelt haben, zumindest deutlich schwerere als in den Wintermonaten, wo die Front eher "ruhig" war. ..

Schneemann

wenn ich mir die täglichen Karten z.B. bei https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer...8&entry=yt anschaue, dann sehe ich, dass Russland über die gesamte Ostfront hinweg stetig an Gelände dazu gewinnt. Das sind zwar oft nur wenige hundert Meter, aber es summiert sich mit der Zeit.
Schaut nur mal die Situation im Bereich Donezk - Awdijiwka - Horliwka oder Bachmut - Tschassiw Jar an. Beispielhaft, aber bezeichnend auch für die Situation an anderen Stellen der Front.
Russland übernimmt dann auch die Stellungen der Ukrainer, befestigt diese noch mehr und sichert so seine Geländegewinne nicht nur an der vordersten Front.
Die Rückeroberungen der Ukrainer etwa bei Woltschansk https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer...4&entry=yt erscheinen dagegen eher marginal.

Ich hab den Eindruck, hier wird eine alte russische Taktik aus dem 1. Weltkrieg wiederbelebt. Seinerzeit wurden die Schützengräben durch einen breiten und stetigen Druck auf der gesamten Front überwunden.
Russland hat damals durch diesen breiten Angriff - vorher waren punktuelle Versuche üblich - die Schwachstellen der Mittelmächte erkannt, dort nachgedrückt und so die Abwehrstellungen sukzessive überwunden.
Eine solche Taktik nimmt auf Verschleiß der eigenen Truppen keine Rücksicht - und genau das sehen wir wohl momentan an der ukrainisch/russischen HKL. Anscheinend sind die Verantwortlichen auf russischer Seite entweder der zynischen und menschenverachtenden Meinung, sich das problemlos leisten zu können - oder es ist eine Panikreaktion, sozusagen ein fast allerletzter Versuch, die Oberhand zu gewinnen und einen Zusammenbruch der ukrainischen Front zu erzwingen.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Ich hab den Eindruck, hier wird eine alte russische Taktik aus dem 1. Weltkrieg wiederbelebt. Seinerzeit wurden die Schützengräben durch einen breiten und stetigen Druck auf der gesamten Front überwunden.

...und den Krieg verloren.

Abgesehen davon: Der "breite und stetige Druck" war schlichtweg ein Anrennen auf breiter Linie ("menschliche Dampfwalze") gegen die HKL ohne großartige taktische oder strategische Vision - mit entsprechenden horrenden Verlusten. Anfangs hat es gegen die k. u. k.-Armee noch geholfen, aber dann, als die Versorgung immer schlechter wurde, als zunehmend die deutsche Armee der Gegner war, als die Führung immer bornierter handelte und die Heimatfront immer mehr zerbröselte, zerbarst das Zarenregime.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Kongo Erich
...und den Krieg verloren.
..., als die Führung immer bornierter handelte und die Heimatfront immer mehr zerbröselte, zerbarst das Zarenregime.

Schneemann

durch eine Revolution im Inneren, nicht durch den Zusammenbruch der kämpfenden Front. Erst nach dem Ausbruch der Revolution kam es an der Front zu Auflösungserscheinungen.

[Schneemann]

Die "kämpfende Front" war faktisch seit Herbst 1916 nicht mehr wirklich kampffähig. Es fehlte an Geschützen, Munition, Verpflegung und sogar an Bajonetten - und die Wirtschaft konnte nicht ansatzweise Nachschub liefern. Die Soldaten litten Hunger und unter Seuchen (die Ausfälle durch Seuchen waren im Osten 5-mal höher als im Westen). Entlang der ganzen Front von 1.700 Kilometern gab es zwei (in Zahlen: 2) Sanitätskraftfahrzeuge. Gas-Schutzausstattung war quasi unbekannt, den Lokomotiven fehlte die Kohle usw.

Dass man dennoch manchmal noch einen Graben überwand, lag nur am stumpfen Opfermut der Soldaten, die von zumeist aristokratischen Offizieren ins Feuer gejagt wurden. Aber diese Opferbereitschaft war spätestens nach der Brussilow-Offensive im Sommer 1916, wo man die Österreicher nochmals zurücktreiben konnte, auch aufgebraucht. Der Zusammenbruch war ab da nur mehr eine Frage der Zeit.

Schneemann