Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[alphall31]

Wenn man dazu noch sieht das selbst nach der Besetzung der Krim die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung gegen einen Beitritt zur NATO war.

[Schwabo Elite]

Das ist eine ganz uralte sozialkulturelle Grundströmung in Russland. Man nimmt sich selbst als eine belagerte Festung wahr, die von außen fortwährend angegriffen wird. Das ist ein ganz altes, teilweise sogar unterbewusst verankertes Denken: Russland als belagerte Burg.

Meines Erachtens ist das Denken der russischen Bevölkerung von jeher von seinem Verhältnis zum Herrscher geprägt.

Da ist ein eigenartiges Abhängigkeitsverhältnis, dass sich so in anderen Nationen nie bilden konnte.

Und die "soziokulturelle Grundströmung" ist meiner Meinung hauptsächlich durch die Herrschenden gemacht. Gewalt und Angst sind ganz natürliche Komponenten der Regentschaft.

Dass allerdings Russland eine "belagerte Festung" sei, ist ein junges Phänomen.

Kein Zar führte dies an.
Die Bolschewisten am Anfang, wenngleich sie da eher ihre Herrschaft als Russland belagert sahen.
Und kein Sowjetherrscher fühlte die SU belagert.
Und Jelzin ohnehin nicht.

[Quintus Fabius]

Die Idee in einer belagerten Festung zu leben ist eine die eben nicht von den Herrschern ausging / ausgeht, sondern die im Volk ist und die ein Erbe der Mongolenzeit ist, wie auch sonst ganz vieles was heute genuin russisch ist, aus dieser Zeit stammt. Das ist also eine Wahrnehmung die im russischen Volk schon vor geraumer Zeit vorhanden war, konträr zur herrschenden Elite.

Wer weiß heute noch, dass Moskau und das Zarentum dadurch aufstiegen, dass die Fürsten von Moskau als Steuereintreiber der Tataren die anderen Russen unterdrückten?! Und dies vor allem in der Anfangszeit mit fortwährender militärischer Hilfe durch die Tataren! Das Moskau die russischen Staaten von Twer und Rjasan nur mithilfe mongolischer Truppen besiegte ?! Das die Aufstände der Russen gegen die Goldene Horde im 14 Jahrhundert von den Tataren mit Hilfe der Truppen aus Moskau niedergeschlagen wurden ?!

Dass es mit der Republik Nowgorod im Norden eigentlich ein anderes Russland gab, womit Russland, hätte sich dieser russische Staat durchgesetzt einen komplett anderen Weg gegangen wäre ?

Das schlussendlich also das Fürstentum Moskau überspitzt gesagt sich als Verräter an den Russen und Kollaborateur der Tataren durchsetzte! Und das erst dadurch Moskau die Position erlangte, in welcher es mit der "Sammlung der russischen Erde" began. Um sich dann erst auch gegen seine tatarischen Oberherren zu wenden.

Das besondere Abhängigkeitsverhältnis zum Herrscher ist eines, welcher in der mongolisch-tatarischen Tradition wurzelt, welche von Moskau als Knecht der Goldenen Horde übernommen, und dann erst den anderen Russen aufoktroyiert wurde, und dies mit erheblicher Gewalt und gegen den Widerstand der anderen russischen Staaten.

Meiner rein persönlichen Ansicht nach gibt es also durchaus wie von dir beschrieben eine sozialkulturelle Grundströmung, welche von den Herrschenden implementiert wurde, aber diese ist sehr alt, wurzelt in der Herrschaft der Goldenen Horde und wurde von dieser über ihren Knecht Moskau den Russen aufoktroyiert. In wechselseitiger Beeinflussung entstanden daraus aber auch bestimmte Eigenheiten in der russischen Bevölkerung insgesamt, welche nicht von oben her aufoktroyiert sind, sondern die sich aus den Umständen heraus getrennt von den Herrschern entwickelt haben.

[KheibarShekan]

Ich glaube der entscheidende Vorteil des Westens gegenüber Russland ist, dass er im Ukrainekrieg mit fremdem Humankapital arbeiten kann. Ukrainische Verluste sind nur emotionslose Zahlen, die in keinem westlichen Land als eigene Verluste wahrgenommen werden. Im Konflikt mit Russland ist dies der entscheidende Punkt. Daher hat Russland sowieso nur zwei Möglichkeiten. Entweder den Krieg einzustellen und sich auf Linie X zurückzuziehen oder aber die Kosten/Verluste im Westen soweit spürbar zu machen, dass der Westen den Krieg einstellt weil er die Kosten nicht mehr tragen kann/will. Darin liegt am Ende nicht nur ein relativer Vorteil sondern vielleicht auch eine Gefahr. Die Ukraine selbst hat hier eigentlich keinerlei Einflussmöglichkeiten durch eigenes Handeln oder Entscheidungen. Die sind in der Situation gefangen. Aber ohne die westliche Unterstützung wäre der Krieg für die Ukraine aus kriegswirtschaftlichen Gründen, als Folge materieller Abnutzung, zwischenzeitlich sicher schon lange verloren worden. Der Schlüssel für einen gangbaren Waffenstillstand könnte aber vielleicht sein, dass die Zerstörungen im Osten der Ukraine irgendwann so massiv sind, dass man diese Gebiete vielleicht auch im Westen gar nicht mehr so wirklich haben will und gleichzeitig auch das willige Humankapital auf Seiten der Ukrainer schwindet. Wie würde der Westen in diesem Zusammenhang eigentlich auf einen russischen Nuklearschlag gegen Odessa, Dnipro und/oder Charkiw reagieren? Würde Russland damit die Büchse der Pandorra öffnen oder schließen?

[Quintus Fabius]

Der letzte von dir genannte Punkt ist aktuell einer der entscheidensten: Wird der Westen tatsächlich russische Truppen konventionell angreifen, wenn Russland eine Nuklearwaffe in der Ukraine zündet ? Nehmen wir einmal an, die zünden nur eine oder zwei taktische Nuklearwaffen mit begrenzter Wirkung, wird dann der Westen tatsächlich dafür die russischen Truppen angreifen und damit einen vollumfänglichen Krieg auslösen, welcher zwingend nuklear eskaliert ? Die Russen könnten auf die Idee kommen, dass dies nur ein Bluff des Westens ist, oder auch aus anderen Gründen eine solche Handlung vornehmen, trotz des immensen Risiko und der extrem gefährlichen Folgen. Im Westen hingegen scheint man zu glauben, dass Russland ausreichend abgeschreckt ist, um nicht Nuklearwaffen gegen die Ukraine einzusetzen.

Und was ist mit einem massiven Einsatz chemischer Waffen? Oder bestimmter biologischer Waffen? Oder dem Einsatz hybrider ABC Waffen indem man beispielsweise absichtlich dort ein AKW hochgehen lässt ?

Wird der Westen dann tatsächlich angreifen ?! Und reicht die Drohung dass wir dies tun werden aus, um die russische Führung abzuschrecken ? Und inwieweit wird diese Abschreckung von der russischen Führung überhaupt wahrgenommen / richtig wahrgenommen / ernst genommen ?

Meiner Ansicht nach ist die Chance durchaus hoch, dass dieser Krieg mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen eskalieren wird. Dies kann nur dadurch verhindert werden, indem man zum einen die Abschreckung gegenüber Russland drastisch erhöht, und zugleich den Krieg abkürzt, indem man hier und jetzt die Ukraine mit Waffen flutet - und zugleich Russland ein Angebot macht, dass ihm hilft das Gesicht zu wahren etc, also beispielsweise die Krim Russland zusprechen und dies anerkennen, für ein Ende des Krieges und einen Rückzug aus den sonstigen Gebieten.

Keinerlei Friedensverhandlungen werden aber erfolgreich sein, wenn nicht hier und jetzt seitens des Westens eine massive und sehr glaubhafte und sehr ernste Abschreckung aufgestellt wird. Exakt das wird aber zur Zeit eben nicht getan und genau das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Nuklearwaffeneinsatzes.

[Hinnerk2005]

(...) und zugleich den Krieg abkürzt, indem man hier und jetzt die Ukraine mit Waffen flutet - und zugleich Russland ein Angebot macht, dass ihm hilft das Gesicht zu wahren etc, also beispielsweise die Krim Russland zusprechen und dies anerkennen, für ein Ende des Krieges und einen Rückzug aus den sonstigen Gebieten.
(...)

Hervorhebung durch mich.

Russland hat große Teile der eroberten Gebiete bereits annektiert, also fest im russischen Kernland verankert.

Das kann man finden wie man will, die Russen werden diese Gebiete nicht aufgeben.

Schon gar nicht solange sie militärische Fortschritte machen, wenn auch kleine.

[Quintus Fabius]

Ob die Russen diese Gebiete aufgeben hängt davon ab, was sie dafür kriegen. Meiner rein privaten Einschätzung nach ist aktuell alles außer der Krim und einer Vorfeldsicherung für die Krim (Stichwort Wasserversorgung) verhandelbar. Vorausgesetzt (!) man würde der Ukraine hier und jetzt substanziell Waffen und Munition liefern.

[alphall31]

Dies kann nur dadurch verhindert werden, indem man zum einen die Abschreckung gegenüber Russland drastisch erhöht, und zugleich den Krieg abkürzt, indem man hier und jetzt die Ukraine mit Waffen flutet - und zugleich Russland ein Angebot macht, dass ihm hilft das Gesicht zu wahren etc, also beispielsweise die Krim Russland zusprechen und dies anerkennen, für ein Ende des Krieges und einen Rückzug aus den sonstigen Gebieten.

Indem man die Ukraine mit Waffen flutet stärkt man putin aber wieder zuhause . Warum nicht genau anders rum , mit Tag x stellen wir die Lieferung der Waffen ein und es schweigen gleichzeitig die Waffen an der Front . In dem Moment wo putin Nein sagt ist zuhause die Geschichte vom bösen Westen durch und auch nicht mehr haltbar und auf westlicher Seite sollte das dann auch bei den letzten bedenkenträgern die Barrieren räumen.
Ein fluten der Ukraine mit Waffen würde nicht viel bringen , mal abgesehen das die Waffen garnicht da sind . Aber weder hat die Ukraine das ausgebildete Personal dafür noch können sie es richtig einsetzen .

[Ottone]

mit Tag x stellen wir die Lieferung der Waffen ein und es schweigen gleichzeitig die Waffen an der Front

Weil niemand dieses Angebot glaubhaft machen kann: Erstens ist Putin hunderprozentig unglaubwürdig was jedwede Zusagen betrifft und würde die nächste Waffenrunde vorbereiten, und zweitens kann ein solches Angebot nicht über Kopf und (echten) Willen der Ukraine hinweg unterbreitet werden.

[Broensen]

Warum nicht genau anders rum , mit Tag x stellen wir die Lieferung der Waffen ein und es schweigen gleichzeitig die Waffen an der Front .

Weil ein Waffenstillstand zum jetzigen Status Quo einem Sieg Putins gleichkäme und ihm die nötige Zeit einräumen würde, sich auf weitere Angriffe vorzubereiten, während das Ende der westlichen Waffenlieferungen die Ukraine daran hindern würde, sich für die sicher folgende nächste Runde ausreichend zu bewaffnen.

[Hinnerk2005]

Hier passt es am besten rein. Auszug aus einem aktuellen Interview mit Oberst Reisner bei ntv.

Sie stellen Kampfführung im Krieg gern als Wettlauf dar: Eine Seite entwickelt etwas Neues, die andere versucht, schnell ein Gegenmittel zu finden. Steckt die NATO beim Thema Störsender noch mitten in diesem Prozess? Wir haben kein geeignetes Gegenmittel?

Aufgrund der Friedensdividende nach Ende des Kalten Krieges sind viele Fähigkeiten abgebaut worden. Betrachten wir die NATO, dann sind die Luftstreitkräfte noch am potentesten aufgestellt, weil man in Afghanistan und im Irak viele Luftstreitkräfte benötigt hat. Viele Verbände der Landstreitkräfte, darunter viele Fähigkeiten der Luftverteidigung und auch der Marine, haben westliche Staaten abgerüstet. Die Entwicklung in anderen Domänen, Cyberraum und Weltraum, haben vor allem wir in Europa verschlafen. Russland, aber auch China, der Iran und andere haben sich in der Zeit, in der wir abgerüstet haben, hochgerüstet. Nun stellt sich die Frage: Haben wir noch immer eine Parität der Kräfte? Können wir überhaupt noch abschrecken?

Wie lautet Ihre Antwort?

Nehmen wir zum Beispiel Deutschland. In gewissen Fähigkeitsbereichen in den unterschiedlichen Domänen hat die Bundeswehr, haben aber auch andere westliche Armeen kaum oder zumindest eingeschränkte Möglichkeiten. Die Bundeswehr hat neulich zwei Spionagesatelliten ins Weltall geschossen. Ersten Medienmeldungen aus den vergangenen 48 Stunden zufolge funktionieren sie nicht. Was denken sich wohl die Russen dabei? Zu Beginn des Jahres hat ein britisches U-Boot einen Atomwaffentest durchgeführt, mit einer Rakete, die nicht scharf war. Die Rakete hat das Wasser verlassen, sich im Kreis gedreht und ist wieder runtergefallen. Zum zweiten Mal in Folge. In unseren lebendigen Demokratien wird das alles offen diskutiert. Aber wir dürfen nicht naiv sein, denn Russland beobachtet uns natürlich.

Unterschiedliche Pannen lassen sich unterschiedlich erklären. Aber gibt es eine grundsätzliche Schwäche in der westlichen Verteidigung, die zu solchen Pannen beiträgt?

Folgendes Problem: In den vergangenen 20 Jahren hat der Westen aufgrund der Einsätze im Irak und in Afghanistan Waffen produziert, die sich gegen feindliche Störmaßnahmen im elektromagnetischen Feld nicht schützen mussten.

Weil den Taliban die Fähigkeiten fehlten, um in dieser Domäne anzugreifen?

Genau. Aber jetzt setzen wir uns mit einem Gegner auf Augenhöhe auseinander. Das ist etwas ganz anderes und plötzlich erkennen wir: Durch die Störattacken der Russen funktionieren unsere hochmodernen westlichen Waffen nicht mehr. Präzisionsgesteuerte Excalibur-Granaten zum Beispiel. Von 100 Granaten erreichen nur noch sechs ihr Ziel. Wenn unsere Präzisionswaffen bei den Ukrainern noch gut funktionieren würden, dann hätten wir jede Woche Bilder von zerstörten Militärbasen Russlands auf der Krim und in anderen Regionen. Haben wir aber nicht. Wir haben sie einmal im Monat.

Weil die Raketen und Marschflugkörper in ihrer Präzision von den Russen gestört werden?

So ist es. Die russische Seite scheint das elektromagnetische Feld sehr gut zu beherrschen. Sie war dort traditionell immer gut aufgestellt, hat ihre Fähigkeiten weiterentwickelt und schafft es, mit sehr billigen Mitteln sehr effiziente Systeme zu produzieren. Alte Gleitbomben werden mit einem billigen Aufsatz für ein paar 100 Euro zu einer weitreichenden Waffe mit enormer Zerstörungskraft. Würden Sie ein vergleichbar effektives System bei einem westlichen Rüstungskonzern einkaufen, hätten Sie einen riesigen Produktionsaufwand, bekämen eine Waffe mit klingenden Namen wie "Joint Direct Attack Munition" oder so ähnlich und würden Millionen Euro dafür bezahlen. Aber die Russen schaffen mit weniger Geld wesentlich mehr Effekt, und die Rüstungsunternehmen kommen nicht nach, etwas dagegenzuhalten.

Lassen sich westliche Waffen wie Storm Shadow oder HIMARS nicht aufrüsten, um gegen die Störsender immun zu werden?

Das wird jetzt versucht, funktioniert aber nicht so schnell. Da müssen die Konzerne ihre Techniker zusammenholen und erst mal herausfinden, wie die Russen vorgehen: Welche Frequenzbänder nutzen sie? Welche Systeme haben sie? Was lässt sich dagegen entwickeln? In Friedenszeiten dauert ein solcher Prozess Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Dieser Tage, beschleunigt, immer noch Monate. Einzelne Anbieter zeigen jetzt schon auf Rüstungsmessen Produkte, die russische Systeme überlisten können. Die sind aber nicht erprobt. In der Ukraine werden sie dennoch eingesetzt, bloß sind das dann ein, zwei Systeme auf einer Frontlänge von 1200 Kilometern. Es fehlt die Quantität. Und von einer Verfügbarkeit in den eigenen Streitkräften ist da noch gar keine Rede.

[alphall31]

Gibt’s nicht viel hinzuzufügen, und da ist noch nicht mal Faktor Mensch mit einbezogen

[Nightwatch]

Meine Güte, was wieder für ein Gewäsch. Die Ukraine bespielt qualitativ wie quantitativ einen Bruchteil der westlichen Waffenpalette. Natürlich sind irgendwelche GPS gesteuerten Artilleriegranaten nicht effektiv wenn man keine Möglichkeiten (oder Erlaubnis!) hat um gegen Störsender zu wirken.
Es gibt schon seit mehreren Jahren HOJ Seeker Varianten für SDB und JDAM. Hätte man der Ukraine halt zusammen mit einer passender Plattform vor einem Jahr zu Verfügung stellen sollen anstatt erst jetzt.

Die russischen Gleitbomben sind auch nichts anderes als JDAM. Reisners Einlassungen machen da keinen Sinn. Ein JDAM Kit kostet vielleicht 25.000 Euro, wie viel günstiger da die Russen sind seit dahingestellt. Jedefnalls existiert JDAM seit 25 Jahren und kostet keinesfalls Millionen. Selbiges gilt für SDBI/II.
Das eine halbwegs kompetente Luftwaffe in der Lage ist, Gleitbomben mit einigen Effekt einzusetzen ist keine Überraschung sondern eher eine tragender Säule unserer modernen Kriegsführung. Das Problem ist vor allen Dingen, dass man den Ukrainern nicht zugesteht die russischen Luftwaffenbasen mit westlichen Waffen/Gleitbomben anzugreifen und sicherlich nicht, dass russische Gleitbombenkits eine paar Euro günstiger sind als die JDAMs die in unseren Lagern verstauben.

Und was speziell Storm Shadow angeht - es wurden kaum noch Marschflugkörper nachgeliefert. Entsprechend wenig Bildmaterial gibt es.

[Hinnerk2005]

Warum so emotional? Was sagst du zu Reisners anderen Ausführungen?

[Nightwatch]

Ich mag Reisners defätistische Art nicht, weil sie das Gegenteil von dem bewirkt, was er (angeblich) erreichen will.

Einige weitere Punkte die ich anführen wollen würde:
Unsere Luftstreitkräfte sind sicher nicht wegen dem besonderen Bedarf aufgrund des GWOT quantitativ relativ stabil geblieben und qualitativ massivst aufgewachsen. Da hätte man dann eher irgendwelche COIN Flugzeuge eingeführt, was man dezidiert eben genau nicht gemacht hat.
Die Luftstreitkräfte sind wesentlicher Kern unseres Kriegsverständnisses eine Auseinandersetzung mit technischer Dominanz möglichst rasch, präzise und für uns unblutig zu entscheiden. Es ist insofern vollkommen zielführend einen Großteil unserer Finanzielle Mittel in die Luftstreitkräfte zu investieren.

Luftverteidigung geht damit einher. Wir benötigen keine ausgedehnten Flugabwehrkräfte, weil wir völlig zurecht davon ausgehen in der Luft zu dominieren. Geling uns das nicht würden wir den Krieg eh verlieren und die Flugabwehr würde daran auch nichts mehr ändern. Drohnen sind in diesem Zusammenhang ein separates Problem, im bodennahen Raum benötigt es ganz andere Systeme als im Rahmen der klassischen Flugabwehr vorgehalten worden wären.

Der These, dass die westlichen Staaten die Marine abgerüstet hätten kann ich so auch nur bedingt nachvollziehen. Relativ zu wem denn, China? Das ist ein sehr separat US-Amerikanisches bzw. Anglo-Pazifisches Problem das die Nato eher peripher tangiert. Russland kann nicht gemeint sein, deren maritimen Fähigkeiten haben sich nach dem Postsowjetischen Chaosjahrzehnt auf niedriges Niveau stabilisiert. Alles was der Russe heute gegen die Nato auf sehr bringen kann ist für uns keine Bedrohung - selbst ganz ohne Präsenz der USN. Man könnte auch noch ins Feld führen, dass die europäischen Marinen heutzutage querschnittlich deutlich leistungsfähiger sind als jemals zuvor und mit der F-35B nochmal vor einer deutlichen Fähigkeiten Evolution stehen.

Hinsichtlich anderer Domänen, Cyberraum und Weltraum - wo sind denn die russischen Aktivitäten im Cyberraum im Ukrainekrieg? Irgendetwas davon mitgekriegt, dass hinsichtlich militärischer Relevanz über Folklore hinausgeht? Cyber ist erst mal ein aktuell hipper Trend und ansonsten nicht sehr viel. Natürlich müssen wir unsere Verteidigung auch im Digitalen Raum stärken, aber ich kann nicht erkennen, dass wir hier zu schlecht aufgestellt wären um reale Bedrohungen nicht in Schach halten zu können.
Freilich wer davon träumt sich als Deutschland/Europa mit den US-amerikanischen Fähigkeiten bzw. denen der Five Eyes messen zu können wird erhebliche Lücken erkennen. Nur brauchen wir keine Parallelstrukturen und sollten uns hier an die Führungsmacht im Bündnis andocken bzw. hinter sie einreihen. Wir müssen im Bündnis nicht alles selbst abdecken.
Das gilt auch für die Domäne Weltraum. Wenn ich mir ansehe was Europa hier aus vorgeschobenem Nationalismus für Abermilliardenbeträge versemmelt kann einem schwindlig werden. Wir brauchen im Bündnis mehr Kooperation und anstatt Spionagesatelliten für jeden Nationalstaat.

Insofern, die Frage nach der Parität der Kräfte kann man sich nicht ernsthaft stellen. Zumindest nicht für die Räumen die für die Nato unmittelbar oder mittelbar relevant sind. Der Pazifische Raum gehört nicht dazu. Wir haben gegen Russland und auch im Mittleren Osten gegen den Iran (warum auch immer Reisner hier eine direkte Relevanz erkennen will) mehr als genügend militärische Fähigkeiten um Wirksam abzuschrecken. Unser Problem liegt nicht darin, dass wir strukturell zwei Panzerkorps zu wenig oder die Iraner mehr ballistische Raketen haben. Unser Problem ist vielmehr unsere völlige Konfliktunfähigkeit und unsere beharrliche Weigerung unsere militärische Macht zur Lösung dieser Konflikte vollumfänglich einzusetzen.

Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben und diese Barbaren damit nachhaltig vom iranischen Nachschub abzuschneiden. Ordentlich aufgezogen könnten wir denen mit einer Luftkampagne binnen zweier Monate ein Ende setzen und die offizielle Regierung des Yemens wieder die Kontrolle über einen Großteil des Landes verschaffen. Militärisch wäre die Herausforderung trivial. Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.
Deswegen funktioniert auch unsere Abschreckung nicht und keine Panzerbestellung der Welt wird daran etwas ändern.