(See) Fregatte Klasse F 125

[spooky]

Für die Marine stellt sich die Frage der Bewertung in meinen Augen aber eben erst als dritter Schritt und ja wenn ich zu dem Zeitpunkt den Aussagen eines Herstellers nicht trauen möchte oder das Risiko minimierne möchte, können an dieser Stelle konkrete Versuche durch/mit Hilfe der Marine zu einzelnen Aspekten sinnvoll sein. Wenn aber einzelne Realisierungsmöglichkeiten schon auf dem Papier deutlich mehr Vorteile bieten als andere, brauche ich hier ggf. keine Resourcen mehr in irgendwelche Versuche stecken.

Konkretes Beispiel ist z.b. die Startanlage: Wozu ein aufrichtbares Raketenstartsystem erproben wenn ich bereits weiß das man ohne größere Probleme auch ein weit verbreitetes vorhandenes Senkrechtstartsystem auf der F-125 nchrüsten kann? Letztlich ist dieser Punkt in meinen Augen sowieso kein "ob es geht" Punkt sondern nur ein "wieviel kostet es".
Ausserdem gehört zu der Entscheidung ob/das man die F-125 ertüchtigen möchte konsequenterweise ja auch ein Anforderungskatalog. Sollten darin harte Anforderungen auftauchen, die ein Ausschluss für IRIS-T SLM wären, kann man sich das ganze auch sparen.

Ich hab ja auch kein Problem damit, das Diehl hier ein Produkt plazieren möchte aber für welche Tests braucht Diehl die Marine denn aktuell konkret? Das allermeiste lässt sich doch auch ohne die Marine testen und wenn man am Ende dann doch die Marine um Hilfe bittet und die Marine hier nur das Schiff/Personal stellt und sonst keine großen Kosten hat kann man da sicherlich auch unterstützen.
Wenn die Marine aber eine Lösung für die F-125 haben möchte, dann würde ich nicht als allererstes Versuche mit einem bestimmten Hersteller anleiern sondern mir erst mal einen Überblick über alle Möglichkeiten verschaffen.

Und ja den Vorschlag einen aufrichtbaren Werfer zu verwenden lässt das Vorhaben in meinen Augen halbgar erscheinen, möglicherweise haben wir eben unterschiedliche Vorstellungen davon wie eine ausgereifte Lösung für ein Flugabwehrsystem mittlerer Reichweite auf einem Kriegsschiff aussehen sollte.

[Broensen]

Industriepolitisch mag der Atkionismus ja vorteilhaft sein aber aus Sicht der Marine muss der Weg doch ehr so aussehen, das man zunächst die grundsätzliche Entscheidung trifft ob/das man die F-125 ertüchtigen möchte, dann analysiert welche Lösunge (ggf. eben auch mit baulichen Anpassungen) überhaupt möglich sind, diese bewertet und mit den Daten dann eine möglichst gute Entscheidung trifft. Wenn das dann IRIS-T SLM ist, gut aber doch bitte nicht nur weil der Hersteller es möchte.

Es dürfte allerdings sehr hilfreich sein dabei, die Entscheider von der Notwendigkeit einer Nachrüstung zu überzeugen, wenn die erstrebenswerte Lösung eine ist, die politisch medial gut zu verkaufen ist (IRIS-T hat durch die Ukraine-Hilfe ein positives Image) und industriepolitisch (ESSI) Sinn ergibt.

[Helios]

@spooky:

Natürlich muss auch bei einem solchen Industrieangebot Bedarf und Leistungsanforderungen im Vorfeld festgelegt werden, davon abgesehen kann ich deiner Argumentation aber nicht folgen. Das ganze wäre doch erstmal genau das, was du im ersten Absatz erwähnst: ein konkreter Versuch mit vorhandener Technik und minimalem Aufwand zur einzelnen Aspekten einer möglichen Einrüstung. Und den kann Diehl natürlich mangels entsprechender Ausrüstung nicht alleine durchführen, während umgekehrt die F125 sowohl technisch als auch aufgrund ihrer Defizite das ideale Testobjekt ist.
Was aus dieser Erprobung folgt ist völlig offen, natürlich hat die Industrie da Vorschläge, denen muss aber niemand folgen. Es kann sich herausstellen, dass die IRIS-T SLM für den Einsatz über See oder mittels containerisierten Lösung ungeeignet ist, dass eine solche Nutzung aus Zwischenlösung bis zu einer möglichen Dauerlösung im Rahmen eines MLU taugt, oder dass aus finanziellen, strukturellen oder sonstigen Gründen schlicht nicht mehr als Dauerlösung möglich ist. Und diese Erprobung könnte in einem Zeitrahmen erfolgen, in dem für dein "weit verbreitetes vorhandenes Senkrechtstartsystem" vermutlich nicht einmal ein umsetzbarer technischer Vorschlag erstellt und abgesegnet wäre (denn die Annahme, dass sich ein solches "ohne größere Probleme" integrieren ließe ist für mich nicht nachvollziehbar).

Was du beschreibst führt in der realen Bundeswehr regelmäßig zu zwei Ergebnissen, einer vergleichsweise teuren und zeitaufwändigen Maximallösung oder dem Abbruch des Projektes aus finanziellen Gründen.

[ObiBiber]

@spooky:
Was du beschreibst führt in der realen Bundeswehr regelmäßig zu zwei Ergebnissen, einer vergleichsweise teuren und zeitaufwändigen Maximallösung oder dem Abbruch des Projektes aus finanziellen Gründen.

genau hier kann man aber zeigen dass man es mit Zeitenwende ernst meint!
Man hat einen Mangel erkannt und benötigt eine schnelle Lösung/Übergangslösung
Ein Industriepartner macht einen brauchbaren Vorschlag der alles beinhaltet
Der industriepartner ist sehr zuverlässig und hat in den letzten Jahren enorm gut abgeliefert
das wäre halt mal wahre Zeitenwende
was ist wenn es gut wird?
Szenario…
man führt dieses Jahr Tests durch…
die Lösung bewährt sich bis Ende des Jahres …
Einrüstung auf allen vier F125 bis Ende nächsten Jahres!
dann hat man plötzlich vier einsatztaugliche Fregatten mehr im Bestand!
und selbst wenn das eine Zwischenlösung für 5-10 Jahre ist… wäre das enorm wichtig…
bis dann hat man bestenfalls 6 mal F126 im Bestand… oder zumindest die MLU für F123 sind rum…
außerdem kann man die Zwischenlösung auch wieder abbauen und als klassisches System an Land einsetzen!

[Pmichael]

Eine wirkliche Zeitenwende Lösung wäre der Kauf von vier Schiffe ausländischer Herkunft. Aus den F125 wird man nichts mehr machen können, sind noch nicht einmal schiffbaulich einwandfreie Schiffe.

[DorJur]

Konkretes Beispiel ist z.b. die Startanlage: Wozu ein aufrichtbares Raketenstartsystem erproben wenn ich bereits weiß das man ohne größere Probleme auch ein weit verbreitetes vorhandenes Senkrechtstartsystem auf der F-125 nchrüsten kann? Letztlich ist dieser Punkt in meinen Augen sowieso kein "ob es geht" Punkt sondern nur ein "wieviel kostet es".

Es stimmt natürlich, dass es sich hier erstmal um einen Vorschlag der Industrie handelt und ein Bedarf der Marine zumindest noch nicht öffentlich kommuniziert wurde. Dass, vorsichtig ausgedrückt, ein Aufwuchs der Selbstverteidungskapazitäten ob der jüngeren Erfahrungen nicht ganz abwegig ist, dürfte aber zumindest mehrheitlich anerkannt sein.

Wenn man jetzt betrachtet, wie lange der ERSATZ des VLS auf der Sachsen gedauert hat und hier mussten keine baulichen Veränderungen vorgenommen werden, von den Kosten ganz zu schweigen, dann empfiehlt sich der Einbau eines VLS auf den F125 m.M. nach nicht. Insoweit begrüße ich die Initiative Diehls und hoffe, dass man mit relativ wenig Aufwand viel erreicht. Da bin ich bei @obibiber. Das ist Zeitwende praktisch umgesetzt. Und wenn es nichts bringt, dann lässt man es halt.

[ObiBiber]

Eine wirkliche Zeitenwende Lösung wäre der Kauf von vier Schiffe ausländischer Herkunft. Aus den F125 wird man nichts mehr machen können, sind noch nicht einmal schiffbaulich einwandfreie Schiffe.

und welches Modell?
die haben doch alle auch Probleme und kosten Milliarden
Dauert außerdem 5 Jahre!
mit der Diehl Lösung könnte aus den F125 eine brauchbare Fregatte werden…

[Kopernikus]

Und man könnte in Israel nachfragen. Dort hat man ja auch schon mal ein Iron-Dome-System auf dem Helideck geparkt.

Ich bin technisch nicht so versiert um beurteilen zu können, ob das mit einer "kleinen" Integration in das FüWes getan ist.
Aber man könnte 2 Launcher-Container anstatt der Container aufstellen und hätte gar 40 Raketen, ideal zur Drohnen-Abwehr.

[ede144]

Eine wirkliche Zeitenwende Lösung wäre der Kauf von vier Schiffe ausländischer Herkunft. Aus den F125 wird man nichts mehr machen können, sind noch nicht einmal schiffbaulich einwandfreie Schiffe.

Und was soll das bringen? Dann hat man in 10-15 Jahren z. B. eine Billligfregatte wie die F105. Und sowas will keiner haben

[ObiBiber]

Und man könnte in Israel nachfragen. Dort hat man ja auch schon mal ein Iron-Dome-System auf dem Helideck geparkt.

Ich bin technisch nicht so versiert um beurteilen zu können, ob das mit einer "kleinen" Integration in das FüWes getan ist.
Aber man könnte 2 Launcher-Container anstatt der Container aufstellen und hätte gar 40 Raketen, ideal zur Drohnen-Abwehr.

und wozu das?
zu ähnlich zu RAM… und davon hat man ja bereits 42 an Board!

[Pmichael]

und welches Modell?
die haben doch alle auch Probleme und kosten Milliarden
Dauert außerdem 5 Jahre!
mit der Diehl Lösung könnte aus den F125 eine brauchbare Fregatte werden…

IRIS-T auf Schiffen klingt immer so wie den Turm der Panzerhaubitze2000 auf Schiffen zu installieren. Es ist alles nicht so trivial, davon mal abgesehen gibt es bereits eine marktreife Lösung und die heißt Aster - würden sich die Franzosen freuen.
Oder man wirft halt kein gutes Geld nach und lässt die F125 halt Piratenjäger bleiben, es wäre halt schön wenn diese Schiffe nach all den Jahren auch mal operativ zum Einsatz geschickt werden.

Und je nach Anforderungen gibt es in Europa genug Klassen.

[Helios]

Es ist alles nicht so trivial, davon mal abgesehen gibt es bereits eine marktreife Lösung und die heißt Aster

Aster für die F125 erachtest du als sinnvolle Nachrüstung?

es wäre halt schön wenn diese Schiffe nach all den Jahren auch mal operativ zum Einsatz geschickt werden.

Die Baden-Württemberg hat bereits letztes Jahr UNIFIL übernommen, läuft jetzt nahtlos in die Pazifikverlegung und geht danach wieder zu UNIFIL. Der Anfang ist also bereits gemacht.

[Pmichael]

Wie gesagt ich halte keinerlei Aufrüstung für die F125 für sinnvoll.
IRIS-T ist halt noch einmal eine ungeprüfte nicht ausentwickelte Lösung die man halt nicht einfach mal so auf Schiffe packt.

Davon abgesehen hatte ich eigentlich CAMM im Kopf gehabt die ja explizit als kostengünstige und einfache Nachrüstlösung angeboten wird.

[DorJur]

IRIS-T auf Schiffen klingt immer so wie den Turm der Panzerhaubitze2000 auf Schiffen zu installieren. Es ist alles nicht so trivial, davon mal abgesehen gibt es bereits eine marktreife Lösung und die heißt Aster - würden sich die Franzosen freuen.
Oder man wirft halt kein gutes Geld nach und lässt die F125 halt Piratenjäger bleiben, es wäre halt schön wenn diese Schiffe nach all den Jahren auch mal operativ zum Einsatz geschickt werden.

Und je nach Anforderungen gibt es in Europa genug Klassen.

Und Aster würdest du dann auch mit Launcher aufstellen wollen? Die Einrüstung eines Sylver-VLS wäre noch abwegiger, als die eines MK41. Nachdem man sich in der BW gegen die Einführung von Aster entschieden hat, wäre das zudem wieder eine sehr teure Einzellösung. Der erhoffte Effekt von Iris-T SLM ist doch gerade, dass es sich um ein (fast) eingeführtes System handelt und die Integration gerade nicht so kompliziert sein sollte. Das war ja hier der wesentliche Diskussionsgegenstand. Vielleicht sieht die Marine ja auch den Bedarf nicht und gönnt sich stattdessen ein Schleppsonar…

Das Piratenjagen ist derzeit nicht so in Mode, der Marine fehlen Einheiten für LV/BV und komplexere Szenarien wie im Roten Meer. Neue Einheiten zu kaufen, egal woher, wird dauern. Also: Pimp my boat, etwas anderes werden wir kurzfristig nicht bekommen und auch nicht bezahlen können.

[Helios]

IRIS-T ist halt noch einmal eine ungeprüfte nicht ausentwickelte Lösung die man halt nicht einfach mal so auf Schiffe packt.

Es geht doch gerade um die Prüfung, ob das an sich kampferprobte (und ziemlich kompatible) System seetauglich ist. Wie sonst als mit einer Seeerprobung sollte sowas getestet werden? Sofern es funktioniert ist der große Vorteil die Nutzung der gleichen FK teilstreitkräfteübergreifend, was bei CAMM-ER (nur der ergibt wirklich Sinn) nicht der Fall wäre. Und in wie fern dieser wirklich einfacher integriert werden könnte sei auch dahingestellt.

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Bei all den Beiträgen ist mir immer noch kein plausibles Argument untergekommen, warum solch eine Erprobung mit minimalem Aufwand nicht einfach mal stattfinden soll. Ich spreche nicht über die daran anschließende potenzielle Nutzung, sondern rein um das, was jetzt vorgeschlagen wird: wir nehmen ein vorhandenes System aus der laufenden Produktion, integrieren es mit minimalem Aufwand und schauen, welche Ergebnisse dabei heraus kommen.