(See) Fregatte Klasse F 125

[Helios]

Da hat man schon Raum für zusätzliche Wirkmittel vorgesehen und redet sich dann raus mit "schiffbaulich schwierig". Klingt wie Satire.

Es war nie der Einbau eines VLS vorgesehen, und aufgrund der notwendigen Durchbrüche stellt das tatsächlich nachträglich tatsächlich eine Herausforderung dar. Allerdings keine, die nicht zu meistern wäre, nur es ist eben nicht trivial.

Wenn der Platz reicht (hab nicht nachgemessen) das Fitnessraum Deckshaus komplett abbauen und neu auf Vor Deck eine Plattform mit zwei fest eingebauten IRIS T klappbar quer Startern anbringen...(ohne große Container und sofern Diehl die Starter salzwasserfest bauen kann.)

Die Erprobung über eine Containervariante laufen zu lassen ist, da sind wir uns doch wohl alle einig, der sinnvolle erste Schritt. Wenn das funktioniert, kann immer noch überlegt werden im Rahmen der irgendwann dann vorzunehmenden MLU eine dauerhafte Lösung zu integrieren. Warum nun bei einer solchen baulichen Anpassung irgendwelche klappbaren Starter integriert werden sollen kann ich nicht nachvollziehen, Platz und Gewicht können besser für mehr FK genutzt werden.

---

Generell eine interessante Variante, die ich in der Form ja auch schon vorgeschlagen habe und die als vergleichsweise einfache Lösung für die F125 Sinn ergibt. Warum hier nun allerdings wieder Leistungsvergleiche zur ESSM gezogen werden müssen (oder irgendwelche völlig fiktiven Beträge und Zeiträume in den Raum gestellt werden) kann ich nicht nachvollziehen.

[DorJur]

WOW..
Genau das hab ich schon vor einer Woche im F-127 Strang so geschrieben und ich wurde kritisiert, dass das TRS 4d ohne Zusatz Sender Antennen an Bord keine Raketen lenken kann.
[…]
Offensichtlich habe ich hier Recht behalten . Das TRS4D kann die IRIT SLM lenken!
Der Hersteller der IRIS T SLM bestätigt es im Artikel einwandfrei!

Die Diskussion wurde m.E. missverständlich geführt. Die wichtige Aussage ist: TRS-4D/TRLM-4 sind keine Feuerleitradare, beleuchten also keine Ziele für (halbaktive radargelenkte) Raketen. Beide Radare kommunizieren über das Zwei-Wege-Datentlink (sofern TRS-4D ein solches Datenlink hat) mit der Rakete und lenken diese in Richtung des Ziels, bis der Infrarotsuchkopf im Endgame übernimmt. Dabei wird die Position des Ziels durch das Radar ermittelt, die Position der Rakete durch das eingebaute GPS. Ob jetzt die Berechnung des Zielvektors durch das Radar/Feuerleitsystem oder die Iiris-T SL erfolgt, das weiß ich nicht. Früher war das aufgrund der Rechenleistung eher am Boden verortet, heute geht das auch genauso gut in der Waffe selbst, was zudem zu Geschwindigkeitsvorteilen führt und das ganze weniger störanfällig macht. Hier eine ganz gute Beschreibung der verschiedenen Möglichkeiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Track-via-Missile

Zusammengefasst: TRS-4D kann zumindest bisher nur Raketen lenken, die entweder einen aktiven Radarsucher oder einen Infrarotsuchkopf haben.
(Ob das Radar jetzt direkt mit der Iris-T SL kommuniziert, oder das Feuerleitsystem über Komponenten des Radars oder einen gesonderten Sendemast für das Datenlink, das weiß ich ehrlich gestanden auch nicht.)

[HansPeters123]

Es war nie der Einbau eines VLS vorgesehen, und aufgrund der notwendigen Durchbrüche stellt das tatsächlich nachträglich tatsächlich eine Herausforderung dar. Allerdings keine, die nicht zu meistern wäre, nur es ist eben nicht trivial.


Die Erprobung über eine Containervariante laufen zu lassen ist, da sind wir uns doch wohl alle einig, der sinnvolle erste Schritt. Wenn das funktioniert, kann immer noch überlegt werden im Rahmen der irgendwann dann vorzunehmenden MLU eine dauerhafte Lösung zu integrieren. Warum nun bei einer solchen baulichen Anpassung irgendwelche klappbaren Starter integriert werden sollen kann ich nicht nachvollziehen, Platz und Gewicht können besser für mehr FK genutzt werden.

---

Generell eine interessante Variante, die ich in der Form ja auch schon vorgeschlagen habe und die als vergleichsweise einfache Lösung für die F125 Sinn ergibt. Warum hier nun allerdings wieder Leistungsvergleiche zur ESSM gezogen werden müssen (oder irgendwelche völlig fiktiven Beträge und Zeiträume in den Raum gestellt werden) kann ich nicht nachvollziehen.

Gibt es Informationen welche "zusätzlichen Wirkmittel" angedacht waren auf der F 125 wenn der Einbau eines VLS nie geplant war?

[Milspec_1967]

Gibt es Informationen welche "zusätzlichen Wirkmittel" angedacht waren auf der F 125 wenn der Einbau eines VLS nie geplant war?

Es gab mal den Plan navalisierte MLRS des Heeres dort einzusetzen.
War wegen nicht Salzwasser Fähigkeiten desselben und mangels realem Einsatz Szenario für ungelenktee Raketen von See zu Land von Anfang an eine Fehl Planung.

---

(Ob das Radar jetzt direkt mit der Iris-T SL kommuniziert, oder das Feuerleitsystem über Komponenten des Radars oder einen gesonderten Sendemast für das Datenlink, das weiß ich ehrlich gestanden auch nicht.)

IRIS T SLM LAND hat am Radar Lkw keine gesonderten dafür geeigneten, Funk Antennen sichtbar:
https://esut.de/wp-content/uploads/2023/...nsoldt.jpg

Meine Schlussfolgerung :
Das Senden der Ziel Daten übernehmen dedizierte Module des AESA Radars.
Diese können Einzel gelenkte strahl Bündel absetzen... Eben AESA Technik.

[DorJur]

Es gab mal den Plan navalisierte MLRS des Heeres dort einzusetzen.
War wegen nicht Salzwasser Fähigkeiten desselben und mangels realem Einsatz Szenario für ungelenktee Raketen von See zu Land von Anfang an eine Fehl Planung.

---

IRIS T SLM LAND hat am Radar Lkw keine gesonderten dafür geeigneten, Funk Antennen sichtbar:
https://esut.de/wp-content/uploads/2023/...nsoldt.jpg

Meine Schlussfolgerung :
Das Senden der Ziel Daten übernehmen dedizierte Module des AESA Radars.
Diese können Einzel gelenkte strahl Bündel absetzen... Eben AESA Technik.

Das war st auch mein Stand.

[DeltaR95]

Das war st auch mein Stand.

Könnten wir das Thema vielleicht mal hier fachlich abschließen, ohne dass man sich jedes mal auf diese nutzlose Diskussion "TRS-4D kann was ganz triviales - nicht!" zurückzieht, wenn ein Journalist laienhaft formuliert?

Es gab mal das Angebot für das IRIS-T SLS Mk III mobile air defense system, dieses kam sogar ganz ohne TRS-4D aus, nämlich mit Giraffe 1X bzw. Spexer, also beide im X-Band.

Weder das TRML-4D noch das TRS-4D kommuniziert irgendwie mit dem IRIS-T, dafür sieht man am Launcher Vehicle sogar eine Menge Funkantennen, wofür die wohl sind... Da die drei unterschiedlich lang sind vermutlich nicht für dieselbe Anwendung

Tut das irgendwas zur Sache? Nein, denn diese Uplink-Antenne kann man auf einer F125 simpel nachrüsten, da muss man dem TRS-4D keinen Fähigkeiten andichten.

Die Frage, die sich stellt ist, ob IRIS-T SLM einen Mehrwert für das bietet, was RIM-116 Block 2B nicht bietet und ob dies die Mühe wert ist

Eine Erprobung, wie Helios dargestellt hat, könnte nützliche Erkenntnisse bringen und ist daher sicherlich angezeigt. Erst danach kann man über Eignung oder Nichteignung der IRIS-T in der navalisierten Anwendung streiten.

[Helios]

Gibt es Informationen welche "zusätzlichen Wirkmittel" angedacht waren auf der F 125 wenn der Einbau eines VLS nie geplant war?

Für die Wirkung gegen Landziele sollte die F125 einen navalisierten PzH2000-Turm (MONARC) und ein ebensolches MARS/GMLRS erhalten, am Ende wurde es dann "nur" die 127er mit Vulcano.

Es gab mal das Angebot für das IRIS-T SLS Mk III mobile air defense system, dieses kam sogar ganz ohne TRS-4D aus, nämlich mit Giraffe 1X bzw. Spexer, also beide im X-Band.

Bei den SLS-Systemen spielt das Radar so oder so keine Rolle, weil der FK über keinen Datenlink verfügt. Da muss nur vor dem Start die entsprechenden Zieldaten übergeben werden (sinnvollerweise), woher die kommen sollte dem System egal sein.

[DorJur]

Könnten wir das Thema vielleicht mal hier fachlich abschließen, ohne dass man sich jedes mal auf diese nutzlose Diskussion "TRS-4D kann was ganz triviales - nicht!" zurückzieht, wenn ein Journalist laienhaft formuliert?

Es gab mal das Angebot für das IRIS-T SLS Mk III mobile air defense system, dieses kam sogar ganz ohne TRS-4D aus, nämlich mit Giraffe 1X bzw. Spexer, also beide im X-Band.

Weder das TRML-4D noch das TRS-4D kommuniziert irgendwie mit dem IRIS-T, dafür sieht man am Launcher Vehicle sogar eine Menge Funkantennen, wofür die wohl sind... Da die drei unterschiedlich lang sind vermutlich nicht für dieselbe Anwendung

Tut das irgendwas zur Sache? Nein, denn diese Uplink-Antenne kann man auf einer F125 simpel nachrüsten, da muss man dem TRS-4D keinen Fähigkeiten andichten.

Die Frage, die sich stellt ist, ob IRIS-T SLM einen Mehrwert für das bietet, was RIM-116 Block 2B nicht bietet und ob dies die Mühe wert ist

Eine Erprobung, wie Helios dargestellt hat, könnte nützliche Erkenntnisse bringen und ist daher sicherlich angezeigt. Erst danach kann man über Eignung oder Nichteignung der IRIS-T in der navalisierten Anwendung streiten.

Letztendlich dürfte die Einrüstung kein Problem sein, da gebe ich Dir natürlich Recht. Im Übrigen: Weißt, oder glaubst Du die Funktion der jeweiligen Antennen zu kennen? Ich habe auch mal gelesen, dass die Launcher mit den Raketen kommunizieren, das wäre auf dem Schiff aufgrund der räumlichen Nähe dann aber sowieso egal.

Der Vergleich mit Iris-T SLS MK III hinkt allerdings. Die normale Iris-T (SLS) hat überhaupt kein Datenlink. Giraffe 1X und Spexer (übrigens in der Konfiguration mit Spexer/Iris-T sowieso für den FlaRak Boxer vorgesehen) dienen hier der Erstellung eines eigenen Luftlagebildes und der Voreinweisung der Iris-T. Mit C- oder X-Band hat das in dem Kontext überhaupt nichts zu tun.

Meiner Meinung nach: Schön, wenn die Möglichkeit der Einrüstung von Iris-T SLM auf den F125 beauftragt werden würde. Alleine das Signal, dass man einen erkannten Mangel zu beheben versucht wäre ein Schritt weiter in die richtige Richtung.

[DeltaR95]

Letztendlich dürfte die Einrüstung kein Problem sein, da gebe ich Dir natürlich Recht. Im Übrigen: Weißt, oder glaubst Du die Funktion der jeweiligen Antennen zu kennen? Ich habe auch mal gelesen, dass die Launcher mit den Raketen kommunizieren, das wäre auf dem Schiff aufgrund der räumlichen Nähe dann aber sowieso egal.

Ich "vermute", dass der TEL bei IRIS-T SLM drei Antennen trägt:

- 1 x an der Startkanistern selber (ausfahrbar) für den Uplink zu den Flugkörpern im Flug
- 1 x am Fahrerhaus für einen taktischen Datenlink zur Verbindung zwischen TEL, Command Vehicle und Radar Vehicle
- 1 x VHF/UHR Sprechfunk

Aber das ist nur meine Meinung Interpretation, ich kenne nur die veröffentlichen um englischsprachigen Raum, wo der Guidance Link an jedem TEL verortet wird - was aus meiner Sicht auch Sinn ergibt.

Zudem gab es am Anfang auch Erprobungen mit der Giraffe AMB sowie dem PAR (?) von CEAFAR aus Australien, was für mich dafür spricht, dass der IRIS-T SLM dem Radar gegenüber agnostisch ist und der Guidance Link nicht im jeweiligen Radar verbaut ist.

[DorJur]

Ich "vermute", dass der TEL bei IRIS-T SLM drei Antennen trägt:

- 1 x an der Startkanistern selber (ausfahrbar) für den Uplink zu den Flugkörpern im Flug
- 1 x am Fahrerhaus für einen taktischen Datenlink zur Verbindung zwischen TEL, Command Vehicle und Radar Vehicle
- 1 x VHF/UHR Sprechfunk

Aber das ist nur meine Meinung Interpretation, ich kenne nur die veröffentlichen um englischsprachigen Raum, wo der Guidance Link an jedem TEL verortet wird - was aus meiner Sicht auch Sinn ergibt.

Zudem gab es am Anfang auch Erprobungen mit der Giraffe AMB sowie dem PAR (?) von CEAFAR aus Australien, was für mich dafür spricht, dass der IRIS-T SLM dem Radar gegenüber agnostisch ist und der Guidance Link nicht im jeweiligen Radar verbaut ist.

Das klingt nachvollziehbar. Ich meine mich zu erinnern, dass Diehl ohnehin damit wirbt, dass alle möglichen Radargeräte eingerüstet werden können.

[Helios]

Ich "vermute", dass der TEL bei IRIS-T SLM drei Antennen trägt:

- 1 x an der Startkanistern selber (ausfahrbar) für den Uplink zu den Flugkörpern im Flug
- 1 x am Fahrerhaus für einen taktischen Datenlink zur Verbindung zwischen TEL, Command Vehicle und Radar Vehicle
- 1 x VHF/UHR Sprechfunk

Ich würde leicht davon abweichend eher sagen, dass am Fahrerhaus der Sprechfunk und am Aufbau die beiden Datenlinks zum Befehlsfahrzeug und zu den Flugkörpern untergebracht sind. Zumindest würde das zu den verschiedenen Aussagen am besten passen, da stimme ich dir zu, hinsichtlich des vollautomatisierten Betriebs des TEL (abgesehen vom notwendigen Fahrer des Fahrzeugs), der Unabhängigkeit der Führung vom eigenen Luftlagebild und dabei insbesondere der mögliche Waffeneinsatz auch bei ausgeschaltetem Radar (sofern entsprechende externe Daten zur Verfügung stehen), auch hinsichtlich der Vielzahl der Integrationsmöglichkeiten (da gibt es ja inzwischen einige Angebote).

[spooky]

Der Datenlink zum Flugkörper kommt von der Firma INTRACOM Defense Electronics (IDE). Auf welchem Fahrzeug das letztlich verbaut ist, weiß ich nicht aber das mag je nach Kunde/Konfiguration auch variieren. Die Hensoldt Radare hat mit dem Datenlink jedenfalls nichts zu tun (andernfalls hätte man das sicherlich auch in den Datenblättern der betreffenden Radarsysteme lesen können).
Beispielquelle

[Milspec_1967]

Nehmen wir doch als Quintessenz mit:
Das Nachrüsten von ein paar nicht allzu schweren Leit Antennen plus elektrik und Elektronik dafür scheint auf F125 laut Diehl problemlos möglich zu sein... Sonst wäre der Presse Artikel nicht vorhanden.

[spooky]

Diese Quintessenz das man für Effektoren mit aktivem Radarsuchkopf oder wie hier mit IR Sucher mit einem nachzurüstenden Datenlink auskommt, wurde aber vermutlich alleine in diesem Thread schon ein halbes Dutzend mal erwähnt, das ist kein Alleinstellungsmerkmal von IRIS-T SLM mehr.

Mich erinnert das ganze etwas an die halbgaren PZH-2000 "Erprobung" auf der F-124 (komplette PZH auf dem Helideck bzw. Montageversuch Turm statt des 76 mm (MONARC).

Was bedeutet hier beim FüWes "Integration mit geringer Tiefe", warum dieser eigenwillige Vorschlag einen aufrichtbaren Werfer statt eines festen zu verwenden, etc.

Industriepolitisch mag der Atkionismus ja vorteilhaft sein aber aus Sicht der Marine muss der Weg doch ehr so aussehen, das man zunächst die grundsätzliche Entscheidung trifft ob/das man die F-125 ertüchtigen möchte, dann analysiert welche Lösunge (ggf. eben auch mit baulichen Anpassungen) überhaupt möglich sind, diese bewertet und mit den Daten dann eine möglichst gute Entscheidung trifft. Wenn das dann IRIS-T SLM ist, gut aber doch bitte nicht nur weil der Hersteller es möchte.

[Helios]

@spooky
Wie willst du denn für eine solche Analyse eine Variante IRIS-T SLM seriös bewerten, wenn es dazu keine entsprechenden Versuche gibt? Dieses Verfahren, zunächst mit möglichst geringem Aufwand Grundsätzlichkeiten festzustellen ist nicht neu und definitiv eine sinnvolle Vorgehensweise. Auch mit Blick auf die in Zukunft zur Verfügung stehenden Ressourcen bringt es wenig, eine grundsätzliche Ertüchtigung anzustreben, die dann am Ende aber nicht finanzierbar ist. Solch einen Weg "halbgar" zu nennen finde ich irritierend.