(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Helios]

@Broensen:

Ich schreibe davon, wie meiner Ansicht nach ein Fahrzeug für den Nächst- und Nahbereichsschutz von Kampftruppen aussehen sollte bzw. in welcher Zusammenstellung meiner Ansicht nach dieser NNbs sichergestellt werden sollte. Also FK als bestimmender Faktor (es muss nicht IRIS-T sein, aber eine Leistungsklasse oberhalb Stinger, Skyknight ist in der Hinsicht interessant, es könnte auch ein ganz neues Konzept sein), MK als Zweitbewaffnung mit einer maximalen Leistungsfähigkeit abhängig von der FK-Bewaffnung, Störer als eigenes Fahrzeug mit gleicher MK. Übrigens würde ich zumindest für das erstere eine Kettenplattform präferieren.

Deine Aussage, dass "man" darauf spekulieren kann alles mit EloKa und FK abzudecken, ergibt in diesem Kontext keinen Sinn. Die MK ist für mich ein elementarer Bestandteil dieses Fahrzeugs, das auch nicht weiter hinten positioniert werden soll, sondern eine direkte Begleitung der Kampftruppen darstellt.

Umgekehrt sehe ich meine Frage, warum es nun unbedingt eine schwerere MK sein soll nicht beantwortet. Insbesondere wenn du nicht weißt, wie die Bedrohungslage in gut sechs Jahren aussehen wird, warum meinst du, dass unbedingt eine 30x173 oder größer notwendig wäre?
Für mich ist gerade dieser Punkte der Interessanteste, denn es stellt sich überhaupt erstmal die Frage, warum nun eine schwerere Rohrbewaffnung überhaupt eine sinnvolle Wirksamkeit gegen die gängige Schlagworte ("autonome Drohnen", "Drohnenschwärme", usw.) bringen sollte, oder ob nicht andere Ansätze zielführender sind? Denn ich habe ein Problem mit der Vorstellung, dass zukünftige "gehärtete, autonom und in Schwärmen agierende Kleinstdrohnen" so unbeweglich sein sollen, dass eine schwere MK die Vorteile einer höheren Reichweite (bei gleichen mechanischen Voraussetzungen wird die höhere Wirkleistung durch die auf diesen größeren Distanzen geringeren Genauigkeit aufgefressen) überhaupt zum Einsatz bringen kann. Am Ende bleiben dann bei den aktuell typischen Munitionsmengen auch nur eine einstellige Zahl (oder vielleicht sehr niedrige zweistellige Zahl) an Abfangvorgängen übrig (da darf man sich eine MK nicht schönrechnen). Aus der Gesamtperspektive ergibt für mich der Ansatz SADM durchaus Sinn, ich sehe da eher in der Schwerpunktlage eine falsche Tendenz.

[Broensen]

Ich schreibe davon, wie meiner Ansicht nach ein Fahrzeug für den Nächst- und Nahbereichsschutz von Kampftruppen aussehen sollte bzw. in welcher Zusammenstellung meiner Ansicht nach dieser NNbs sichergestellt werden sollte. Also FK als bestimmender Faktor..., MK als Zweitbewaffnung mit einer maximalen Leistungsfähigkeit abhängig von der FK-Bewaffnung, Störer als eigenes Fahrzeug mit gleicher MK.

Habe ich verstanden und das wäre auch mMn -wie bereits geschrieben- eine gute Lösung für das aktuelle Bedrohungsbild.

(es muss nicht IRIS-T sein, aber eine Leistungsklasse oberhalb Stinger, Skyknight ist in der Hinsicht interessant, es könnte auch ein ganz neues Konzept sein)

Die Wahl des FKs ist ein wichtiger Punkt dabei, denn gerade der vergleichsweise große und dadurch "verletzliche" IRIS-T-FK erschwert doch den Einsatz "vorne" erheblich, da er eine offensichtliche und leicht auszunutzende Schwachstelle im Schutzkonzept darstellt. Je kompakter der FK gewählt wird, desto besser kann so ein System funktionieren.
Nun ist die bisheriger Stinger oder auch eine SADM natürlich nicht leistungsfähig genug für die heutigen Anforderungen in einem solchen System, da muss schon etwas weitreichenderes her. Ob das nun eine SkyKnight sein kann/muss oder auch MISTRAL-3/RBS70NG oder sogar der noch nicht vorhandene Stinger-Nachfolger infrage käme, lasse ich mal offen, aber IRIS-T halte ich für überdimensioniert, nicht von der Leistung her, sondern aufgrund der Größe und den sich daraus ergebenden Aspekten des Fahrzeug-/Turmaufbaus.

Die MK ist für mich ein elementarer Bestandteil dieses Fahrzeugs, das auch nicht weiter hinten positioniert werden soll, sondern eine direkte Begleitung der Kampftruppen darstellt.

Da müssen wir auch wieder aufpassen, dass wir unter "hinten", "vorne" und "Begleitung der Kampftruppen" nicht unterschiedliche Dinge meinen.
Eine MK im Einsatz gegen sUAS oder auch kleine LMs wird mMn im realen Kampfgeschehen auf Entfernungen von einigen hundert Metern wirken müssen. D.h. im Umkehrschluss, der begleitende FlakPz ist den gleichen Bedrohungen ausgesetzt, wie der Schützenpanzer, wenn nicht sogar wie der Kampfpanzer. Das heißt, es ist definitiv mit MK-Beschuss zu rechnen. Einen FlaRakPz IRIS-T-SLS würde ich schon lieber außerhalb dieser Gefährdung halten wollen, auch wenn er den Schutz der Kampftruppe übernimmt. Und auch wenn das nur ein-zwei Kilometer Unterschied sind, bedeutet das doch, dass die MK eines solchen Panzers dann eben nicht zum Schutz der Kampf- und Schützenpanzer in vorderster Linie zur Verfügung steht.

Deine Aussage, dass "man" darauf spekulieren kann alles mit EloKa und FK abzudecken, ergibt in diesem Kontext keinen Sinn.

Das war lediglich der präventive Vorgriff auf das von mir erwartete Argument bzgl. der Möglichkeiten, mit EloKa statt MK gegen sUAS wirken zu können. Es war also nicht direkt auf Aussagen von dir oder das Konzept bezogen.

Umgekehrt sehe ich meine Frage, warum es nun unbedingt eine schwerere MK sein soll nicht beantwortet. Insbesondere wenn du nicht weißt, wie die Bedrohungslage in gut sechs Jahren aussehen wird, warum meinst du, dass unbedingt eine 30x173 oder größer notwendig wäre?

Darum geht es gar nicht. Es ist vielmehr die Verschmelzung beider Aufgaben in einem Fahrzeug mit Fokus auf die Raketenbewaffnung, die ich für kritisch erachte. Weil ich nicht glaube, dass die zu erwartenden Aufgaben der MK im Rahmen einer Sekundärbewaffnung eines FlaRakPz zu bewältigen sein werden.
Dass ein spezialisiertes System dann ggf. besser mit einer 35mm ausgestattet werden kann/sollte, ist dabei nur ein Nebeneffekt. Womöglich wären auch in guter alter Gepard-Tradition zwei MK in 30x113mm eine gute Variante, das lasse ich erstmal offen. Es geht mir primär um die Fahrzeugkonstellation und den Ansatz, die MK als Sekundärwaffe zu betreiben.

[Helios]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was nun an der IRIS-T "verletzlich" sein soll. Glaubst du, die im Turm schön fehleranfällig ausklappbaren Stinger wären beim Skyranger irgendwie groß gepanzert? Die viel größere Schwachstelle im Schutzkonzept ist meiner Ansicht nach die Vorstellung, gegen unmittelbare Gegner aus einer angemessenen Schutz bietenden Distanz hinreichend schnell wirken zu können. In meinen Augen ist die Fixierung auf die MK ohne Berücksichtigung eines deutlich darüber hinausgehenden Schutzes der große Fehler der aktuellen Planungen, und einer, den du mit deiner Vorstellung nur weiter trägst. Die MK kann in meinen Augen für den NNbs der Kampftruppen nur Sekundärbewaffnung sein, weil gerade gegen die sich abzeichnenden Trends im Bedrohungsspektrum die notwendige Leistungsfähigkeit fehlt. Dementsprechend sollte sie integriert werden.

[Quintus Fabius]

Wie würdet ihr in diesem Kontext Laser bewerten - anstelle der MK. Inzwischen gibt es in den USA bereits einsatzfähige Systeme selbst auf einem Stryker. Und auf leistungsfähigeren Fahrzeugen mit stärkeren Motoren könnte man nochmals deutlich leistungsfähigere Laser betreiben.

[alphall31]

Das Alleinstellungsmerkmal der stinger ist halt das ich sie auch ohne Fahrzeug einsetzen kann. Eine Waffe die man ohne Probleme flächendeckend bei der Kampftruppe einführen könnte , ähnlich wie bei der NVA wo in den mot verbänden in jeder Kp 2 fliegerfausttrupps waren . Eine Aufgabe die durch die kp Führungsgruppe erledigt werden könnte .

[Schlingel]

Wie würdet ihr in diesem Kontext Laser bewerten - anstelle der MK. Inzwischen gibt es in den USA bereits einsatzfähige Systeme selbst auf einem Stryker. Und auf leistungsfähigeren Fahrzeugen mit stärkeren Motoren könnte man nochmals deutlich leistungsfähigere Laser betreiben.

Mit diesen Gedanken habe ich auch schon gespielt. Grundsätzlich denke ich, dass ein Hochenergielaser seine Vorteile (Geschwindigkeit, Präzision, "Munitionsvorrat" etc.) beim Nah-und Nächstbereichsschutz durchaus entfalten könnte, wenn das System dann wirklich ausgereift ist.
Momentan gibt es wohl noch Probleme mit Staub- und Schmutzanfälligkeit, Wärmeentwicklung und Reichweite.
Vermutlich aber nichts, was sich nicht beheben lässt.
Bisher hält sich die Begeisterung also wohl noch in Grenzen, nachzulesen beispielsweise hier:
https://breakingdefense.com/2024/05/army...cial-says/
oder hier
https://www.popularmechanics.com/science...er-weapon/

Grundsätzlich denke ich aber, dass solche Systeme in Zukunft durchaus ihre Daseinsberechtigung haben werden.
Da die Einführung von Hochenergielasern in die Bundeswehr aber mit Sicherheit ein Riesendrama darstellen und viel Zeit in Anspruch nehmen wird (bis dann alles wirklich funktioniert, einsatzbereit ist und auch eingesetzt werden darf), würde ich dieses Thema bei der jetzigen Entwicklung außen vor lassen.

[Broensen]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was nun an der IRIS-T "verletzlich" sein soll. Glaubst du, die im Turm schön fehleranfällig ausklappbaren Stinger wären beim Skyranger irgendwie groß gepanzert?

Dass der Skyranger diesbezüglich auch unzureichend ist, ändert nichts daran, dass man eine IRIS-T noch erheblich schlechter gegen Beschuss schützen kann als eine Stinger/Mistral/RBS70.

In meinen Augen ist die Fixierung auf die MK ohne Berücksichtigung eines deutlich darüber hinausgehenden Schutzes der große Fehler der aktuellen Planungen, und einer, den du mit deiner Vorstellung nur weiter trägst. Die MK kann in meinen Augen für den NNbs der Kampftruppen nur Sekundärbewaffnung sein, weil gerade gegen die sich abzeichnenden Trends im Bedrohungsspektrum die notwendige Leistungsfähigkeit fehlt.

Meine vermeintliche "Fixierung auf die MK" verhindert nicht, dass ich die Raketen ebenfalls für notwendig erachte.

[Helios]

Wie würdet ihr in diesem Kontext Laser bewerten - anstelle der MK.

Aktuell sind Laser in meinen Augen noch zu spezialisiert, und es wird noch dauern, bis sich das ändert.

Dass der Skyranger diesbezüglich auch unzureichend ist, ändert nichts daran, dass man eine IRIS-T noch erheblich schlechter gegen Beschuss schützen kann als eine Stinger/Mistral/RBS70.

Die Erkenntnis mag zwar richtig sein, in meinen Augen aber ist sie irrelevant.

[Milspec_1967]

Wie würdet ihr in diesem Kontext Laser bewerten - anstelle der MK. Inzwischen gibt es in den USA bereits einsatzfähige Systeme selbst auf einem Stryker. Und auf leistungsfähigeren Fahrzeugen mit stärkeren Motoren könnte man nochmals deutlich leistungsfähigere Laser betreiben.

Der Vorteil wäre der geringe Platzbedarf im Turm gegenüber BK mit Munition und der theoretisch unendliche Munitions Vorrat.
Aber:
Großer Nachteil :
Der Laser ginge nur als BK Ersatz nur gegen klein bis mittelgroße Drohnen... Aber gegen ATGW oder Helis oder Tiefflieger wäre der bei der aktuell verfügbaren Technik für die Fahrzeug Größe völlig nutzlos.
Akso: Stand heute: BK kann das meiste an aktuell bekannten Bedrohungen bis 4Km bekämpfen... Laser leider nicht.
Somit fällt meine Wahl eindeutig pro BK.
Auf Schiffen wäre das mit ordentlich Power aber durchaus was als CIWS bis 5km....

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Was für Reichweiten wird in Zukunft der NNbs umfassen? Bis zu welcher Entfernung wird man von NNbs sprechen ?

Desweiteren ist der Laser auf Stryker nur ein Beispiel am unteren Leistungsrand dieser Systeme. Man könnte auf einem Fahrzeug mit einem wesentlich stärkeren Motor auch erheblich leistungsfähigere Laser montieren.

Mal als Gedankenbeispiel: man nehme eine Leo 2 Wanne, bei welcher der Motor 1103 kW produziert. Zum Vergleich: ein Stryker hat gerade mal 260 kW. Wir sprechen hier als vom ungefähr 4-Fachen an Leistung.

Ein solcher FlaL-Panzer hätte einen erheblichen Panzerschutz, und könnte damit auch "vorne" agieren, der Laser könnte gut geschützt verbaut werden und er wäre immens viel leistungsfähiger. Aktuell hat der Stryker beispielsweise nur einen 50 kW Laser, weil der Motor nicht mehr hergibt und keine zusätzliche Leistung abgreifbar ist. Dabei gibt es bereits hier und heute einsatzfähige 300 kW Laser welche in Landfahrzeuge eingebaut wurden.

Darüber hinaus kann man solche wesentlich leistungsfähigeren Laser als Pulsed Laser konzipieren. Dann könnte man auf einer Leo 2 Wanne mit einem solchen FlaL-Panzer immense Leistungen bei einem solcher Laser-Puls erzielen. Damit könnte man etwaig auch elektronische Systeme durch Interferenzen überladen, was einen solchen Laser dann auch dazu befähigt wie eine Art EMP zu wirken. Gerade gegen Drohnen wäre das recht brauchbar. Lockheed Martin arbeitet zudem aktuell sogar schon an einem 500 kW Laser für Landfahrzeuge, da sprächen wir dann schon vom 10-fachen (!) dessen was auf dem Stryker montiert ist.

These: er würde in den Reichweiten die NNbs sind wirksam sein. Und was außerhalb dieser Reichweiten liegt, ist Aufgabe anderer Systeme.


Milspec:

Der Laser ginge nur als BK Ersatz nur gegen klein bis mittelgroße Drohnen

Was ja genau der Bereich ist, für den NNbs vorgesehen ist. Und das was weiter weg ist und/oder größer ist, erledigt man mit Raketen. Gerade Helis, Tiefflieger usw. wird man mit einer MK nicht unbedingt erwischen.

Desweiteren ist zu Bedenken, dass Laser meiner rein privaten Einschätzung nach ungefähr zeitgleich zu zumindest teilautonomen Drohnenschwärmen einsatzfähig sein werden.


Helios:

Aktuell sind Laser in meinen Augen noch zu spezialisiert,

Was bedeutet zu spezialisiert in diesem Kontext ?

[Broensen]

Man sollte dabei beachten, dass bei der Wirkung eines Lasers die "Einwirkzeit" im Ziel eine entscheidende Rolle spielt und somit ein Bekämpfungsvorgang nicht als Einzelschuss oder Salve erfolgt, sondern als Zeitraum, in dem der Laser das Ziel verfolgt. Je "härter" das Ziel, desto länger muss der Laser im Ziel gehalten werden. Und da sehe ich noch einen erheblichen Nachteil gegenüber Airburst-Munition, da letztere mit nur einem Schuss einen ganzen Abschnitt des Luftraums mit Wirkung überziehen kann. Das kann in der Schwarm-Bekämpfung trotz des Munitionsverbrauchs dann effektiver sein als ein Laser, der jedes Ziel einzeln für eine gewisse Dauer bestrahlen muss. Natürlich lässt sich die Dauer durch stärkere Laser verkürzen, das ist klar, die erhöhen dann aber auch den Energieverbrauch und senken damit die Durchhaltefähigkeit.

[Helios]

Was für Reichweiten wird in Zukunft der NNbs umfassen? Bis zu welcher Entfernung wird man von NNbs sprechen ?

Offiziell sind es zehn Kilometer Distanz und fünf Kilometer Höhe, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt. In meinen Augen muss NNbs abhängig von der Zielart auch diesen Bereich abdecken (die effektiven Reichweiten werden zwangsläufig geringer sein). Aus dem Grund stelle ich auch den FK in das Zentrum eines solchen Systems.

Was bedeutet zu spezialisiert in diesem Kontext ?

Aufgrund der noch zu geringen Leistung sind Laserwaffen wesentlich stärker abhängig von Wetterbedingungen, Zielhärtung und Geschwindigkeit bzw. Masse der gleichzeitig auftretenden Ziele im Vergleich zu Rohrwaffen. Das sorgt dafür, dass sie aktuell noch primär Schönwettersysteme gegen ungehärtete Einzelziele oder maximal langsame ungehärtete Gruppenziele im Nächstbereich sind. Und das mit den Nachteilen einer noch immer relativ geringen Leistungseffizienz, also einer entsprechenden Signatur.

Der Sprung auf 300 oder 500 kW Ausgangsleistung wird auch noch nicht ausreichend sein, aber natürlich das mögliche Zielspektrum entsprechend erweitern. Für einen in meinen Augen sinnvollen Ersatz braucht es schon Ausgangsleistungen im Megawattbereich und im passenden Wellenlängenbereich, dann werden die Einbrennzeiten kurz genug, um auch gehärtete Ziele in schneller Folge bekämpfen zu können, und das idealerweise auch bei nicht optimalem Wetter. Damit daraus aber auch ein fronttaugliches System wird, müssen so Faktoren wie die Energieversorgung sowie die Hitzesignatur in den Griff bekommen werden. Das wird auf Kampffahrzeugen durchaus eine Herausforderung darstellen, für den Schutz (teil)stationärer Systeme beispielsweise deutlich weniger (also etwa C-RAM für Flugabwehrstellungen).

Die grundsätzliche Limitierung durch die notwendige LOS wird es meines Erachtens aber absehbar notwendig machen, zusätzliche NLOS-Wirkmittel bereit zu halten.

[Milspec_1967]

Gerade Helis, Tiefflieger usw. wird man mit einer MK nicht unbedingt erwischen.

Nur zur Klarstellung:
Das konnten unsere Gepard, bei denen ich gedient habe, schon 1988....und genau das wurde damals in Todendorf häufigst geübt.

Wenn das ein Skranger von 2025 nicht kann, dann gute Nacht.

Und, nein, 30mm statt 35mm ist da irrelevant..Kein mir bekanntes , bemanntes LfZ widersteht regulär allumfäglich 30mm Beschuss !

[ObiBiber]

Nur zur Klarstellung:
Das konnten unsere Gepard, bei denen ich gedient habe, schon 1988....und genau das wurde damals in Todendorf häufigst geübt.

Wenn das ein Skranger von 2025 nicht kann, dann gute Nacht.

Und, nein, 30mm statt 35mm ist da irrelevant..Kein mir bekanntes , bemanntes LfZ widersteht regulär allumfäglich 30mm Beschuss !

das können sie skyranger natürlich!
Problem ist eher dass die Helis mehr Reichweite bzgl Aufklärung und Wirkung haben… dienlich die Reichweite von 35mm massiv übersteigen… das war früher anders…
Und tiefflieger a la A10 wird es gar nicht mehr geben…
Kampfflugzeuge wirken aus weit größerer Entfernung!
deswegen werden Raketen a la Iris-t SLS/M deutlich wichtiger…
gegen Kleinziele die in Masse auftreten (Drohnen) benötigt man 30mm oder Laser!

[Helios]

Mit genug Zeit schießt auch ein 50 kW Laser einen Hubschrauber ab. Nur wird ihm diese niemand geben, und genauso sollte es jeder Pilot tunlichst vermeiden, sein Luftfahrzeug in den effektiven Wirkbereich (der ja gar nicht so groß ist, wie das häufig dargestellt wird) einer MK zu bringen. Deswegen und wegen der gestiegenen Reichweiten einfacher Wirkmittel ist es in meinen Augen zwingend notwendig, NNbs ähnlich wie CAS nicht nur aus der räumlichen Perspektive zu betrachten, sondern mehr Augenmerk auf die Bekämpfung der Träger und der Sensoren zu legen.