(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Broensen]

Vll wird man dafür die ursprünglich auch angedachte Laserwaffenstation aufgeben.

Die dürfte ohnehin keine Rolle spielen bei NNbS, das halte ich eher für ein Marketing-Manöver, das Zukunftsfähigkeit suggerieren soll.

Ich glaub Diehl war dabei einen günstigen Anti Drone FK zu entwickeln wo man dann 8 FK in einem Modul hat wo sonst 4 Stinger Platz haben.

Meinst du die SADM (Small Anti Drone Missile) von MBDA? Das wären dann 9fach-Starter.

[DorJur]

Aufgrund der Zusammenarbeit mit Rheinmetall käme vielleicht auch die SkyKnight als LFK in Frage…

https://esut.de/2021/03/meldungen/25920/...-emiraten/

https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...ncher-unit

[Kopernikus]

IRIS-T + MK + Sensorik + System/Kommunikation + geschütztes Personal
Hältst du das nicht für ein bisschen viel auf einem einzelnen Fahrzeug? An FK sollten doch wohl mindestens 4 Stück dabei sein. Oder genügt dMn schon der Verzicht auf einen vollwertigen Turm zugunsten einer Waffenstation, um das sinnvoll in einem GTK/CAVS/o.ä.-Rüstsatz integriert zu bekommen?

Hat man das früher nicht Gepard genannt?

Auf Rad oder Kette, MK, Radar, autonom oder im Verband wirkend. wenn man das 1975 konnte, warum nicht jetzt.
..und wie man sieht, das System funktioniert.

Entweder man findet einen Weg noch 2-4-+X FK zu integrieren oder man setzt auf gleichen Turm einen Starter für LFK, à la Roland auf Marder.
(Ich kann mich an Bilder eines Gepard mit 2*2 Stinger erinnern)

[DorJur]

Hat man das früher nicht Gepard genannt?

Auf Rad oder Kette, MK, Radar, autonom oder im Verband wirkend. wenn man das 1975 konnte, warum nicht jetzt.
..und wie man sieht, das System funktioniert.

Entweder man findet einen Weg noch 2-4-+X FK zu integrieren oder man setzt auf gleichen Turm einen Starter für LFK, à la Roland auf Marder.
(Ich kann mich an Bilder eines Gepard mit 2*2 Stinger erinnern)

Die Kampfwertsteigerung mit Stinger wurde in Deutschland nicht mehr umgesetzt. Aber das Gepard/Roland-Teaming hat sich ja bewährt. Zumindest im Manöver…

[Broensen]

Hat man das früher nicht Gepard genannt?

Nein, das nannte man Gepard+Roland. Dass ein SPAAG durchaus auch Raketen in der Dimension Stinger integrieren kann, ist bekannt und im Falle Skyranger ja auch konkret so vorgesehen. Hier ging es aber um IRIS-T, die doppelt so lang und sechsmal so schwer sind und in der Planung für NNbS ein eigenes Fahrzeug erhalten haben.
Helios habe ich jetzt allerdings so verstanden, dass er einen Universal-FlaPz bevorzugen würde, der IRIS-T und eine MK auf einem Fahrzeug vereint. Und da habe ich so meine Zweifel, ob das sinnvoll funktioniert, gerade auch mit Blick darauf, dass eine einfache 30mm-Waffenstation strukturell Schwierigkeiten bekommen könnte, wenn man da IRIS-T außen dran hängt.

[Helios]

Hast du die beiden Kaliber vertauscht, oder meinst du das nicht bezüglich des Leistungspotentials, sondern aufgrund des Platzbedarfs?

Es geht um Größe und Gewicht, 30x173 ist signifikant größer und schwerer als 30x113, ob es mit letzterer funktioniert müsste auch erst noch praktisch festgestellt werden, soll aber möglich sein. Ob es nun auf IRIS-T hinaus läuft, oder welches Potenzial Cheetah/SkyKnight bietet, oder ob eine gänzlich andere Lösung interessant wäre sei dahingestellt. Der relevante Punkt ist aber, dass die Raumabdeckung und damit der FK die Vorgaben machen muss, aktuell wird die 30x173 ins Zentrum gestellt und geschaut, wie diese effektiv erweitert werden kann. Und das halte ich für einen Fehler. Insbesondere SADM, was für mich eher ein Infanterie-FK ist.

Und wo liegt bei beiden Systemen der Munitionsverbrauch je Bekämpfungsvorgang? Das muss man ja mit dem Preis verrechnen.

Definitiv höher. Es gibt dazu Studien, aber da kommt es sehr auf die konkrete Munition und Situation (also Zielart, Distanz, usw.) an.

IRIS-T + MK + Sensorik + System/Kommunikation + geschütztes Personal
Hältst du das nicht für ein bisschen viel auf einem einzelnen Fahrzeug?

Ganz allgemein? Nein, sonst hätte ich das ja nicht als in meinen Augen sinnvolle Variante bezeichnet. IRIS-T (ursprünglich mal vier, inzwischen sogar sechs oder womöglich acht) plus Sensorik plus Kontrolle soll ja kommen auf Boxer-Basis, die Integration einer entsprechenden MK-Waffenstation wird nicht das grundsätzliche Problem sein. Und je nach Verwendungszweck muss es auch nicht der Boxer als Basis sein, für die schweren Einheiten wäre eine Kettenbasis viel sinnvoller, zum Schutz von stationären/teilstationären Systemen kann das ganze auch auf passende LKWs gesetzt werden.

[Broensen]

@Helios:

Das wäre natürlich der gegenteilige Ansatz zu den Überlegungen, ob es nicht sogar eigentlich 35mm bräuchte, um auch eine gewisse C-RAM-Kapazität zu erhalten. Allerdings sehe ich C-RAM ohnehin vor allem teilstationär, also palettiert bzw. Lkw-gestützt. (MANTIS/Skynex)

Dann wären wir also eher bei einem FlaRakPz mit zusätzlicher 30mm-Waffenstation für Nächstbereichs-C-UAS als bei einem FlakPz mit Raketen-Ergänzung. Ich kann dem Gedanken folgen, wenn es um das geht, was konkret mit NNbS umgesetzt werden soll. Da stellt dann die MK-Variante aufgrund geringer Stückzahlen ohnehin eher eine Art Eigenschutz der Fla-Einheiten zur Verfügung, als dass sie selbst in der Lage wäre, effektiv die zugewiesenen Kampftruppen zu schützen.

Eine solche C-UAS-FLW, wie du sie hier vorsiehst, sollte aber ohnehin unterhalb von NNbS in großer Zahl integriert werden und nicht den Fla-Verbänden vorbehalten bleiben. Parallel dazu sehe ich aber trotzdem Bedarf für ein leistungsfähigeren dezidierten FlakPz für die unmittelbare Begleitung mechanisierter Kräfte. Das kann dann natürlich auch ein zusätzlich ausgestattetes Derivat eines anderen Panzers wie z.B. des PUMA sein oder auch eine Neuinterpretation des KPz, wie von Quintus und mir in unterschiedlicher Form immer wieder diskutiert. Aber eine Absenkung des Leistungsniveaus der FlaK unter das eines Skyranger 30 würde ich für nicht angemessen halten.

[Helios]

Eine solche C-UAS-FLW, wie du sie hier vorsiehst, sollte aber ohnehin unterhalb von NNbS in großer Zahl integriert werden und nicht den Fla-Verbänden vorbehalten bleiben.

Das wird aber aufgrund der Sensorik und Führung eine andere Leistungsebene darstellen, selbst wenn die gleichen Waffen zum Einsatz kommen.

Parallel dazu sehe ich aber trotzdem Bedarf für ein leistungsfähigeren dezidierten FlakPz für die unmittelbare Begleitung mechanisierter Kräfte. (...) Aber eine Absenkung des Leistungsniveaus der FlaK unter das eines Skyranger 30 würde ich für nicht angemessen halten.

Wofür ersteres, und warum nicht letzteres?

[Broensen]

Wofür ersteres, und warum nicht letzteres?

Weil ich davon ausgehe, dass es auf absehbare Zeit für die mechanisierte Gefechtsführung eine hohe Bedrohung durch UAS/LM geben wird, die sich weder durch mitgeführte C-UAS-FLWs o.a. Fliegerabwehrmaßnahmen in den Griff bekommen lassen wird (Überforderung der Besatzungen durch Sekundäraufgaben), noch aufgrund ihrer Quantität durch ein paar wenige weitreichende FlaRakPz mit begrenzter FK-Anzahl. Ich sehe einfach die Notwendigkeit für eine Begleitung der Kampftruppen durch dezidierte FlakPz.
Man kann natürlich darauf spekulieren, dass alles "kleine" durch EloKa ausgeschaltet und alles größere durch Raketen abgewehrt werden kann, ich würde mich allerdings nicht drauf verlassen wollen, dass das sicher funktionieren wird.

[Helios]

Das ist mir zu unkonkret, welcher Art sollen diese UAS/LM sein (vielleicht ein paar Beispiele oder Eckdaten?), dass neben einem kombinierten FK/MK-Fla-Panzer (mit leichter MK) noch ein zusätzlicher reiner Flak-Panzer (mit etwas schwererem MK) benötigt wird? Wieso gehst du von einer niedrigen Quantität eines kombinierten FK/MK-System aus, aber offenbar nicht von einer niedrigen Quantität einer solchen reinen MK-Lösung?

Dein letzter Satz ist in Anbetracht dessen, was ich hier skizziert habe, irreführend.

[Milspec_1967]

Sorry, aber Boxer + BK Turm + Iris-T SL Launch Container...als system auf EINEM Fahrzeug...
...Das funktioniert nicht...wie auch immer ihr das anbringen wollt !

Habt ihr euch mal einen Boxer (LKW scheidet da eh völlig aus) mit BK Turm vorne und IRIS-T LfK Starter irgendwo dahinter auf Millimeterpapier mal aufgezeichnet ?

Das Boxer Modul ist viel zu kurz für beides.
Der IRIS-T Container selbst nur für 1 LfK wäre minimum 3,20x50cm + Schwenkeinrichtung nach oben
(Platz für zusätzlichen Genaratorleistung müßte auch noch da sein) passt nach hinten nicht...zu lang.
Quer geht auch nicht: Passet nicht ins Modul und auch nicht oben drauf.
Außerdem wäre die STvO / Bahnbreite bei 3,2m Containerlänge auch stark überschritten.

Und selbst wenn man einen aberwitzig langen 10 Räder Panzer (LKW schließe ich aus) oder so was hätte:
Der Turm behindert bei einem erforderlichen Schuss nach seitlich/hinten den LfK beim Schuss oder umgekehrt...und der vermeintliche Vorteil wäre ein katastrophaler taktischer Nachteil.

Zudem muss das FÜWES 2 Systeme mit verschiedenen Parametern (BK max 3-4Km Reichweite, IRIS-T bis 10Km) überlappend priorisieren, was im Zweifel problematisch sein kann.
Bei BK + Stinger (o.ä.) stellt sich das Problem nicht...beide haben ähnliche (Stinger etwas weiter) Kampfreichweite, Sensoren erfassen für beide quasi denselben Ziel, weisen halt je nach kategorisiertem Angreifertyp nur die passende Waffe zu.

2 Fzg. (1xBK, 1x LfK) arbeiten somit sensortechnisch zu 100% unabhängig , benötigen keine Zusatzkomponenten (Modul reicht) und stören sich nicht gegenseitig in der Waffenwirkung.

Kostet zwar mehr und erfordert 2 Personen Besatzungen mehr...aber wenn ein Fahrzeug defekt oder beschädigt ist, kämpft das andere einfach weiter...bei einem kombiniertem System (BK + IRIS-T) sind bei (Kampf) Schäden, welcher Art auch immer, definitiv beide Waffensysteme außer Gefecht...somit nutzloser als bei 2 Fahrzeugen.

[Helios]

Sorry, aber Boxer + BK Turm + Iris-T SL Launch Container...als system auf EINEM Fahrzeug...
...Das funktioniert nicht...wie auch immer ihr das anbringen wollt !

Rheinmetall hat das Konzept mit vier IRIS-T plus 40 mm Granatmaschinenwaffe bereits vorgestellt, inzwischen wurde die FK-Zahl auf sechs FK erhöht, acht werden zur Zeit untersucht. Der Ersatz der GraMaWa durch ein 30x113 wäre laut Aussagen mir gegenüber vermutlich möglich, wurde aber zum damaligen Zeitpunkt nicht konkret untersucht. 30x173 ist mit dem aktuellen Konzept auf Boxer Rad wohl eher ausgeschlossen, das habe ich angeführt. Auf IRIS-T habe ich mich nicht festgelegt, Stinger/Mistral plus die damit üblicherweise gezeigten Sensoriken sind in meinen Augen zu wenig. Der Rest deiner Ausführungen ist für mich fachlich nicht nachvollziehbar.

[alphall31]

Warum sollte man beim Turm Boxer Iris-t Slm nicht einen Container durch eine Mk ersetzen können ? Damit hätte man 3 Fk und eine Mk. Ob der Boxer das Gewicht tragen kann ohne das man Veränderungen vornimmt ist da eher fraglich.
Aber die Beschaffung mit Boxer sind eh erst in Teilprojekt 3 NNbS ( außer die vorgezogenen Skyranger) vorgesehen. Die bisherigen Beschaffung sind auf Eagle 6x6 und da gibts keinen Turm.

[HansPeters123]

Rheinmetall hat das Konzept mit vier IRIS-T plus 40 mm Granatmaschinenwaffe bereits vorgestellt, inzwischen wurde die FK-Zahl auf sechs FK erhöht, acht werden zur Zeit untersucht. Der Ersatz der GraMaWa durch ein 30x113 wäre laut Aussagen mir gegenüber vermutlich möglich, wurde aber zum damaligen Zeitpunkt nicht konkret untersucht. 30x173 ist mit dem aktuellen Konzept auf Boxer Rad wohl eher ausgeschlossen, das habe ich angeführt. Auf IRIS-T habe ich mich nicht festgelegt, Stinger/Mistral plus die damit üblicherweise gezeigten Sensoriken sind in meinen Augen zu wenig. Der Rest deiner Ausführungen ist für mich fachlich nicht nachvollziehbar.

Interessant, dass tatsächlich überlegt wird über 4 Fk hinauszugehen. 6 Fk plus Gramawa/ kleine Bk wäre schon nett.

[Broensen]

Habt ihr euch mal einen Boxer (LKW scheidet da eh völlig aus) mit BK Turm vorne und IRIS-T LfK Starter irgendwo dahinter auf Millimeterpapier mal aufgezeichnet ?

Das wäre ja gar nicht der Plan. Der IRIS-T-SLS-BOXER hat ja einen Turm mit Sensorik, seitlichen FK-Startern und zentraler Sekundärwaffe. Die ließe sich entweder durch eine entsprechende MK oder eine komplette Waffenstation austauschen, die dann auf dem Turm säße und sich unabhängig vom Turm und den FK richten ließe. Das wäre schon möglich. Nur wäre halt die Leistungsfähigkeit dieser Lösung im Bereich der MK vermutlich geringer als beim Skyranger.

Zudem muss das FÜWES 2 Systeme mit verschiedenen Parametern (BK max 3-4Km Reichweite, IRIS-T bis 10Km) überlappend priorisieren, was im Zweifel problematisch sein kann.

Da sehe ich auch eine Schwäche, obwohl das schon machbar wäre. Über das FüWES würde ich mir dabei jedoch weniger Gedanken machen als über die Bediener. Für die wird der große Überwachungsbereich bzgl. IRIS-T in Verbindung mit einer hohen Zieldichte im Nächstbereich zur Herausforderung, das System wäre also anfällig gegenüber einer hohen Quantität von Zielen für die MK.

Kostet zwar mehr und erfordert 2 Personen Besatzungen mehr...aber wenn ein Fahrzeug defekt oder beschädigt ist, kämpft das andere einfach weiter...bei einem kombiniertem System (BK + IRIS-T) sind bei (Kampf) Schäden, welcher Art auch immer, definitiv beide Waffensysteme außer Gefecht...somit nutzloser als bei 2 Fahrzeugen.

Dem Argument kann ich nicht folgen. Man kann ja in beiden Varianten die gleiche Anzahl Fahrzeuge haben. Insofern brächte die Kombilösung den Vorteil mit sich, mit der gleichen Zahl an Fahrzeugen eine höhere Flächenabdeckung oder alternativ Redundanz zu erlangen. Der Nachteil läge in der zu erwartenden geringeren Leistungsfähigkeit gegenüber zwei spezialisierten Fahrzeugen.

Das ist mir zu unkonkret, welcher Art sollen diese UAS/LM sein (vielleicht ein paar Beispiele oder Eckdaten?), dass neben einem kombinierten FK/MK-Fla-Panzer (mit leichter MK) noch ein zusätzlicher reiner Flak-Panzer (mit etwas schwererem MK) benötigt wird?

Woher soll ich Beispiele oder Eckdaten haben für Bedrohungen auf dem Schlachtfeld der 2030er Jahre? Die sind doch noch gar nicht entwickelt. Ich sehe einfach nur die aktuellen Entwicklungen in der Drohnentechnologie und würde es für unverantwortlich halten, sich nicht darauf einzustellen, dass es absehbar auch gehärtete, autonom und in Schwärmen agierende Kleinstdrohnen geben wird, die für eine mechanisierte Gefechtsführung zur Gefahr werden. Darauf sollte man sich mMn vorbereiten. Und für mich ist dann die Konsequenz daraus eher, dass der bisher verfolgte Ansatz der Raketen-basierten Systeme und somit der weitreichenden Flugabwehr allein nicht die Lösung sein kann. Es wird Systeme brauchen, die nicht nach 2-8 Bekämpfungsvorgängen leergeschossen sind, die in der Lage sind, auch ganze Drohnenschwärme kinetisch vom Himmel zu holen. (An Laser im Panzergefecht glaube ich noch nicht so bald.)

Wieso gehst du von einer niedrigen Quantität eines kombinierten FK/MK-System aus, aber offenbar nicht von einer niedrigen Quantität einer solchen reinen MK-Lösung?

Mach ich nicht, ich gehe so oder so von einer zu geringen Quantität aus. In beiden Varianten.
Allerdings gehe ich schon davon aus, dass man ein Fahrzeug mit IRIS-T-Werfern wohl eher etwas weiter zurück positionieren würde als einen reinen FlakPz. Ich bin da ja auch der Ansicht, dass ein solcher eigentlich fester Bestandteil der Kampftruppe sein, also unmittelbar mit dieser agieren sollte. Und da sind dann außen angebrachte 3m-Raketen-Pods nicht unbedingt von Vorteil.

Dein letzter Satz ist in Anbetracht dessen, was ich hier skizziert habe, irreführend.

Wieso? Meine Aussage ist es doch, dass ich davon ausgehe, dass es eine große Quantität von Zielen geben wird, für die eine Bekämpfung mit der MK erforderlich wird, weil es zu viele für FKs sind und EloKa eben auch Grenzen kennt und ich persönlich erwarte, dass es in den nächsten 20 Jahren auch entsprechend gehärtete Kleindrohnen geben wird, die sich nicht so einfach werden ausschalten lassen. Und EloKa wird nunmal gerne als Argument dafür angebracht, dass eine kinetische Bekämpfung von sUAS gar nicht in einem allzu großen Umfang erforderlich wäre. Denn das ist zwar Stand heute (Stichwort: Baumarktdrohnen) absolut richtig, wird aber mMn nicht mehr lange so bleiben.

Insofern wäre dein Ansatz in Kombination mit effektiven EloKa-Maßnahmen aktuell genau richtig, ich halte ihn nur nicht für ausreichend zukunftsfähig.
Man könnte ihn allerdings durchaus gehen, wenn man gleichzeitig eine Entwicklung anstößt, die eben den Kampf gegen Luftziele im Nächstbereich in die Kernelemente der gepanzerten Kampftruppen integriert, sei es durch spezialisierte Varianten des SPz, einen neuen KPz oder einen Begleitpanzer. Nur heißt das in unserem Fall dann MGCS und liegt noch zu weit in der Ferne, als dass wir uns darauf verlassen sollten. Ergo brauchen wir mMn den Skyranger zusätzlich zum NNbS-FlaRakPz, um eben die Zeit zu überbrücken, bis der Kampf- und Schützenpanzer-Verbund diese Aufgaben selbst übernehmen kann.