(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[HansPeters123]

Die Abbildung kursiert bereits seit mindestens August 2023. Die kommt aus der ARGE NnbS anlässlich der Vorstellung des Systems. Die Skyranger 30 liefen da bereits parallel.

Aus dem S&T Artikel wird m.E. deutlich, dass für C-RAM der Skyranger 30 nicht geeignet ist. Das könnte einen Schwenk auf Skyranger 35 bedeuten, oder etwas neues…

Ist das wirklich so, dass der Skyranger 30 kein C-RAM beherrscht? Wenn ja warum? Airburst Munition hat er ja schonmal. Gehts da um die höhere Reichweite von 35mm Systemen?

[DorJur]

Ist das wirklich so, dass der Skyranger 30 kein C-RAM beherrscht? Wenn ja warum? Airburst Munition hat er ja schonmal. Gehts da um die höhere Reichweite von 35mm Systemen?

Technisch bin ich da raus, ich vermute das ob der Formulierungen in der Berichterstattung. Es heißt immer: “Erstbefähigung C-UAS ist beauftragt“ = Skyranger 30 und “C-RAM kommt dann mit der Folebefähigung“ = ??? Ich denke, dass das eine Frage des Kalibers ist und dass man mit 30mm alles an UAS Class 1 problemlos zerlegen kann, so eine Granate aber aufgrund des Materials härter ist und man da bei ansonsten ähnlichem/gleichem Ablauf meh Wumms, also 35mm braucht.

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Skyranger 30 und Iris T SLM sind beauftragt und in der Beschaffung zur Erstbefähigung! ...
Beide sind aber Ist aber nicht genetischer Bestandteil der zukünftigen gesamt Struktur Nnbs und werden entsprechend anders disloziert.

Folgende Grafiken zeigt alles in der logistischen Gesamtstruktur an :
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/...metall.jpg
Die Erstbefähigung Flanscht an... Ist aber nicht generative Planung von unten an, wie der Rest im Zentrum.

Weitere, später zu beschaffende, Skyranger werden später der generischen NNbS angegliedert.

Beide Sofortbeschaffungen werden später nachträglich in das NnbS eingebunden. Die erforderliche Software gibt es nur noch nicht. Hier liegt die hauptsächliche Herausforderung bei der Entwicklung des Gesamtsystems…

[Helios]

Ist das wirklich so, dass der Skyranger 30 kein C-RAM beherrscht? Wenn ja warum? Airburst Munition hat er ja schonmal. Gehts da um die höhere Reichweite von 35mm Systemen?

Es geht darum, dass die Fähigkeit bisher nicht integriert, getestet und entsprechend zertifiziert wurde. Technisch gibt es keinen Grund, warum das nicht möglich sein soll. Leistungsunterschiede zu 35 mm sind natürlich gegeben.

[DorJur]

Es geht darum, dass die Fähigkeit bisher nicht integriert, getestet und entsprechend zertifiziert wurde. Technisch gibt es keinen Grund, warum das nicht möglich sein soll. Leistungsunterschiede zu 35 mm sind natürlich gegeben.

Das meinte ich auch mit den Herausforderungen bei der Entwicklung des Gesamtsystems. Stand alone gibt es das ja alles bereits, IRIS-T SLM/SLS, Mantis/Skyshield etc..
Ich frage mich allerdings, welche Sinn/welchen Schutzgrad C-RAM in einem LV/BV- Szenario hat und ob da nicht noch ne Menge Afghanistan und Mali gedanklich verarbeitet wird. Bei der Masse an Artillerie, die der Russe so einsetzt, da ist Erfassung und Warnung eine Sache, aber Bekämpfen? Und bei den Erfahrungen aus Armenien und jetzt aus der Ukraine mit Drohnen/Loitering Munitions etc. ist der Fokus auf C-UAS m.E. richtig.

[alphall31]

Um reine C-UAS Fähigkeit abzudecken ist skyranger aber völlig überteuert. Da reicht ein rct30 mit einem passiven Radio-Frequency-Sensor

[ObiBiber]

Um reine C-UAS Fähigkeit abzudecken ist skyranger aber völlig überteuert. Da reicht ein rct30 mit einem passiven Radio-Frequency-Sensor

durch diese günstige Lösung auf Basis RCT30 kann das Thema mittelfristig querschnittlich ins Heer kommen…
man hat bald 450 Puma und 150 PuBo als mögliche Basis…

[DorJur]

Das wäre sehr zu begrüßen! Und da sind wir wieder bei der Integration der Systeme. NnbS eingebundene Skyranger müssen dann durch die mit aktiven und passiven Systemen erfassten Ziele über D-LBO an die Shooter weitergeben, die ggf. mit eigenen (passiven) Sensoren übernehmen und bekämpfen.

[Broensen]

Ich frage mich allerdings, welche Sinn/welchen Schutzgrad C-RAM in einem LV/BV- Szenario hat und ob da nicht noch ne Menge Afghanistan und Mali gedanklich verarbeitet wird. Bei der Masse an Artillerie, die der Russe so einsetzt, da ist Erfassung und Warnung eine Sache, aber Bekämpfen?

Bei den geringen geplanten Zahlen kann es dabei ja nur um Hochwertziele gehen. Und dann macht das auch im LV/BV-Szenario Sinn. Gefechtsstände, Flugabwehrstellungen etc. sind neben Drohnen auch durch reichweitengesteigerte Artilleriemunition, Raketenartillerie, Gleitbomben u.ä. gefährdet, gegen die man eben eine gewisse C-RAM-Fähigkeit benötigt. Sonst ließe sich womöglich mit einem Grad-Werfer eine Patriot-Batterie übersättigen o.ä.

[Helios]

Und bei den Erfahrungen aus Armenien und jetzt aus der Ukraine mit Drohnen/Loitering Munitions etc. ist der Fokus auf C-UAS m.E. richtig.

Ich habe dazu eine andere Meinung und finde auch die Umsetzung NNbs inzwischen bedenklich, weil in der Gesamtheit die Flugabwehr dadurch zu komplex und vielgliedrig wird.

[DorJur]

Ich meine damit den Schwerpunkt C-UAS im Vergleich zu C-RAM, wobei der Hinweis von Broensen

Bei den geringen geplanten Zahlen kann es dabei ja nur um Hochwertziele gehen. Und dann macht das auch im LV/BV-Szenario Sinn. Gefechtsstände, Flugabwehrstellungen etc. sind neben Drohnen auch durch reichweitengesteigerte Artilleriemunition, Raketenartillerie, Gleitbomben u.ä. gefährdet, gegen die man eben eine gewisse C-RAM-Fähigkeit benötigt. Sonst ließe sich womöglich mit einem Grad-Werfer eine Patriot-Batterie übersättigen o.ä.

nicht von der Hand zu weisen ist. Da stellt sich dann wieder die Frage, ob nicht sowas wie Skyshield auf LKW zum Schutz der Patriots, IRIS-T SLM, Gefechtsstände ausreichen würde. Und hier geht es ganz schnell um den Punkt: Wo wird denn gekämpft? Wenn die Litauenbrigade ihre Bereitstellungsräume bezieht, liegen die (fast) in Artilleriereichweite. Kann ich bei der nicht vorhandenen Tiefe des Raums da überhaupt Patriot/IRIS-T SLM aufstellen?

Ich habe auch die Befürchtung, dass das ganze zu komplex wird. Alles sehr auf Datenaustausch und viele unterschiedliche Systeme ausgelegt. Wenn dann etwas nicht funktioniert, kann es schwierig werden.

[Quintus Fabius]

Helios:

weil in der Gesamtheit die Flugabwehr dadurch zu komplex und vielgliedrig wird.

Mal abgesehen davon dass ich dir hier nur zustimmen kann; wie sähe denn eine optimale Gliederung der Luftraumverteidigung / Flugabwehr aus und wie wäre die NNbs optimal in diese eingebunden ? Mit was für Systemen in was für Strukturen ?

[Milspec_1967]

Ich habe dazu eine andere Meinung und finde auch die Umsetzung NNbs inzwischen bedenklich, weil in der Gesamtheit die Flugabwehr dadurch zu komplex und vielgliedrig wird.

Die "Vielgliedrigkeit" ist der "Layer" Gedanke.
Gesteuert wird das zukünftig durch vernetztes FÜWES, was dann das geeignete Wirkmittel Fahrzeug in der Nähe der Bedrohung aufschaltet und einsetzt.

Letztlich gibt es ja vier Waffensysteme :
3x mm Kanone : Ultra nah bis 3000m gegen kleinst und mittlere Drohnen, Tiefflug Lfz und Helikopter ggf auch gegen andere "flug Körper" (s u.)
Stinger (Nachfolger) : gegen Hubschrauber, Tiefflieger LfZ und mittlere Drohnen
Iris-t Standard auf Boxer gegen mittlere bis große Drohnen, LfZ bis ca 6-8.000m Höhe und 10-12Km Entfernung
Iris-t SLM gegen große Drohnen und LfZ bis 20.000m und ca 50km (je nach Leistung zukünftig) Entfernung

MANTIS mit 35x228 konnte gegen Artillerie Granaten wirken... Das müsste skyranger mit 30x173 und angepasster Munition und Sensor Kette (Software) auch können... Bei etwas geringerer Reichweite.
.Der Kaliber Unterschied ist hier zu gering., als dass 35mm das nur allein können sollte.

Es gibt aktuell bereits den MANTIS Turm auf Boxer., aber dann ohne Stinger .

Ich persönlich sehe als Zweit los für die zusätzlichen 30 Systeme im. Nächst Bereich das Skyranger 30 HEL System als Option, dass zusätzlich zu BK und Stinger einen Laser an Bord hat und ist damit ggf. Ideal gegen klein(St) drohnen (ohne Mun Verbrauch) geeignet (setzt aber großen Generator voraus + Leistungsstarken Motor dafür.... Ggf mit Pufferspeicher für den Laser auf Kondensator Basis)

[Kopernikus]

Wenn C-RAM mit 35mm eher besser ist als 30mm, wie ist dann das amerikanische C-RAM auf Basis des Phalanx-systems zu bewerten?
Liegt da der Erfolg in der menge der abgefeuerten Projektile?

[alphall31]

durch diese günstige Lösung auf Basis RCT30 kann das Thema mittelfristig querschnittlich ins Heer kommen…
man hat bald 450 Puma und 150 PuBo als mögliche Basis…

Dazu muss man aber auch den Turm schnell genug drehen können .

Ich habe dazu eine andere Meinung und finde auch die Umsetzung NNbs inzwischen bedenklich, weil in der Gesamtheit die Flugabwehr dadurch zu komplex und vielgliedrig wird.

Das sehe ich eben so, gerade die Vernetzung und die damit verbundene Möglichkeit Systeme aufzuklären oder zu stören halte ich für unterschätzt.

Die Vernetzung erfolgt über Kabel oder Funk , bei Kabel wird LWL genutzt was nicht bloß teuer sondern vor allem sehr empfindlich ist. Das ist für Gefechtsstand im Hinterland geeignet aber nicht für ein Gebiet wo gekämpft wird. Für die funkübertragung brauchen sie ausreichend sendeleistung bei diesen Datenmengen und übertragungsmöglichkeit um alle zu erreichen. Je nach Entfernung nutzen sie nur die eigenen Antennen oder es steht eine antennenmastanlage irgendwo in der Mitte zur Übertragung. Solche antennenmastanlagen haben wir bei Patriot ja schon in Nutzung. Dieser strahlt halt auch wie ein Weihnachtsbaum im Dunkeln, noch dazu ist er schon aus großer Entfernung zu sehen . Und Funkübertragung ist immer aufklärbar und noch leichter zu stören. Die Störsender werden unter anderem mit 152mm verschossen . Auch wenn das zeitlich begrenzt ist kann man so ganze Abschnitte hinter der Front lahm legen. Die Vernetzung halte ich im gefechtsstreifen für bedenklich nicht die Bewaffnung an sich.

[DorJur]

Das sehe ich eben so, gerade die Vernetzung und die damit verbundene Möglichkeit Systeme aufzuklären oder zu stören halte ich für unterschätzt.

Die Vernetzung erfolgt über Kabel oder Funk , bei Kabel wird LWL genutzt was nicht bloß teuer sondern vor allem sehr empfindlich ist. Das ist für Gefechtsstand im Hinterland geeignet aber nicht für ein Gebiet wo gekämpft wird. Für die funkübertragung brauchen sie ausreichend sendeleistung bei diesen Datenmengen und übertragungsmöglichkeit um alle zu erreichen. Je nach Entfernung nutzen sie nur die eigenen Antennen oder es steht eine antennenmastanlage irgendwo in der Mitte zur Übertragung. Solche antennenmastanlagen haben wir bei Patriot ja schon in Nutzung. Dieser strahlt halt auch wie ein Weihnachtsbaum im Dunkeln, noch dazu ist er schon aus großer Entfernung zu sehen . Und Funkübertragung ist immer aufklärbar und noch leichter zu stören. Die Störsender werden unter anderem mit 152mm verschossen . Auch wenn das zeitlich begrenzt ist kann man so ganze Abschnitte hinter der Front lahm legen. Die Vernetzung halte ich im gefechtsstreifen für bedenklich nicht die Bewaffnung an sich.

Also die Vernetzung über LWL dürfte ja beim mobilen Einsatz von Skyranger und FlaRakPz ausscheiden. Und per Funk… da steckt die wirkliche Herausforderung, das sicher und störresistent hinzubekommen. Wenn die Russen etwas können, dann EloKa. Es wird sich zeigen, wie das alles unter realistischen Bedingungen aussieht.
Die Tage war im NDR Podcast „Streitkräfte und Strategien“ ein Beitrag u.a. über die Folgen des Verzichts auf Streumunition im Zuge des Oslo-Vertrages in einem GPS-denied Umfeld. Deutliche Aussage: GPS gelenkt trifft nichts mehr. Die USA hätten daher ATACMS mit Submun geliefert. Mal gucken, was dann NnbS drauf hat, wenn alles rauscht…