(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Broensen]

Du vergisst den wesentlichen Punkt Caesar wurde und wird in wirklichen Einsätzen benutzt. Vergleiche mit den theoretischen Leistungen der RCH155 sind deshalb halt nur theoretisch.

Da stimmt zwar, ändert aber doch nichts an einer Betrachtung, ob das Konzept CAESAR für die BW sinnvoll wäre oder nicht. Es bedeutet nur, dass man bei CAESAR etwas verlässlichere Daten hat, auch wenn diese natürlich nicht 1zu1 von Frankreich oder der Ukraine auf die Bundeswehr übertragen werden können.

Ansonsten solltet ihr bitte eure Diskussion über die RCH155 und die Bundeswehr in dem dazugehörigen Faden führen.

Das ist ja nicht Kern unserer Diskussion, sondern eben die Frage, ob CAESAR eine sinnvolle Beschaffung für die BW wäre. Die RCH155 ist dabei nur das System, bzw. besser gesagt: das Konzept, an dem sich CAESAR dafür messen lassen muss.

[voyageur]

Das ist ja nicht Kern unserer Diskussion, sondern eben die Frage, ob CAESAR eine sinnvolle Beschaffung für die BW wäre. Die RCH155 ist dabei nur das System, bzw. besser gesagt: das Konzept, an dem sich CAESAR dafür messen lassen muss.

Ein System das noch nicht einmal in der Truppenerprobung ist als Messlatte verwenden zu wollen ist schon sehr merkwürdig.
Ich schließe den Faden .

[Quintus Fabius]

Als Fortführung aus dem Strang über CAESAR:

Broensen:

Du willst also sagen, dass eine CAESAR-Besatzung 24/7 durchkämpfen kann?

Nein, und ich nannte explizit eine Wechselbesatzung und sogar 9 Leute als Minimum (2 x 4 +1)

Ich würde durchaus zugestehen, dass bspw. bei einem 14 Stunden-Tag eine 4-Mann-Besatzung evtl. ohne Auswechselung klar käme, während das für 2 Mann eine zu hohe Belastung ist. Aber nicht im 24-Stunden-Einsatz. Den kann eine Besatzung nie alleine bewerkstelligen, zumindest nicht über Wochen und Monaten hinweg.

Hab ich ja auch nicht behauptet: ich schrieb, dass eine CAESAR Besatzung deutlich länger durchhalten kann als eine RCH155 Besatzung und dass dieser Zeitunterschied bedeutet, dass man zum einen mit weniger Wechselbesatzungen auskommen kann, und dass er auch sonst ein erheblicher taktischer Vorteil ist. Und dass eine solche größere Besatzung immer im echten Krieg ein erheblicher Vorteil ist und dass die Idee ständig die 2-Mann Besatzung zu tauschen weniger praktikabel ist, weil Krieg zum größten Teil nicht aus Schießen und Kämpfen besteht und dass damit die Durchhaltefähigkeit der CAESAR größer ist, was die Personalseite angeht, und dass es nur 2 Mannschaftsdienstgrade mehr sind bei CAESAR, wenn man die Sache ganzheitlich betrachtet.

sicher führt das zu mehr Durchhaltefähigkeit. Aber das tun Wechselbesatzungen auch. Und da man ohnehin zwischendurch nachladen muss, kann man dabei auch die Besatzungen wechseln, was diese wiederum auch deutlich entlastet.

Aber auch CAESAR muss man nachladen und entsprechend kann man auch da eine Wechselbesatzung vorsehen. Und trotzdem sind es nur zwei Soldaten mehr insgesamt.

Warum sollte der Fahrer eines BOXERs nicht auch in der Lage sein, einen Wolf, Unimog oder ein spezifisches BOXER-Nachladefahrzeug zu fahren?

Nein das meinte ich umgekehrt: nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog kann einen GTK Boxer fahren. CAESAR hingegen ist viel einfacher zu fahren. Wenn ich von 3 Wechselbesatzungen bei der RCH155 ausgehe, benötige ich mindestens 3 Fahrer (!) - bei CAESAR reichen bei 1 Wechselbesatzung 2 Fahrer, aber diese können viel leichter und schneller ausgebildet werden, sie können leichter ersetzt werden und auch ad hoc könnten viele dann als Fahrer einspringen, während dies bei der RCH155 aufwendiger ist und eine höhere Qualifikation und mehr Zeit erfordert.

Ich hatte ja explizit davon geschrieben, dass die Wechselbesatzungen auch für die Munitionsversorgung eingesetzt werden

Schon klar, aber auch eine CAESAR Wechselbesatzung kann die Munitionsversorgung besorgen. Und auch bei der Munitionsversorgung sind mehr Hände von Vorteil.

Natürlich braucht man regulär bei der BW min. 3 Besatzungen, wenn auch mMn nicht den zusätzlichen Fahrer. Hingegen ist eben die Variante, dass CAESAR nur eine Besatzung benötigt, eben auf einen begrenzten Zeitraum hin und unter den Bedingungen der ukrainischen Armee zu betrachten.

Weshalb ich ja explizit als Beispiel 2 Wechselbesatzungen für CAESAR benannt hatte. Aber jetzt ein entscheidender Punkt:

Was wenn ich die Besatzung aufgrund der Umstände eben nicht wechseln kann ?! Friktionen, Tot der Wechselbesatzung, räumliche Trennung, Erkrankungen, feindliche Durchbrüche usw usw usf. Sehr schnell steht man da und hat keine Wechselbesatzung mehr. Eine CAESAR Besatzung ist dann immer noch über einige Zeit hinweg durchhaltefähig, während die RCH155 Besatzung vorher schon ausfällt durch Überlastung.

Ich habe das nicht auf Ordonanzsoldaten, sondern konkret auf Sanitätskräfte, Sportler und Musiker bezogen. Alles sehr spezielle Fälle, in denen die Soldaten eben zu sehr großer Zahl nur für diese Verwendung in die BW eintreten. Sicher nicht alle, aber schon eine nicht unerhebliche Zahl.

Natürlich treten sie nur für diese Verwendung ein. Aber sie belegen Stellen und sie kosten. Für jeden der wegen einer solchen Verwendung in der BW ist, fehlt an anderer Stelle ein Soldat. Weil der erstgenannte die Stelle besetzt und damit die Personalkosten für sich erzeugt, statt dass man diese in der Kampftruppe aufwenden kann.

Entsprechend schmeiße ich all diese für den Krieg nicht notwendigen raus und nehme dafür aus dem Pool der Bewerber auf die Kampftruppen mehr. Denn es gibt mehr Bewerber für die Artillerie als es in dieser Stellen gibt (bei der Infanterie ist dies noch viel krasser). Wenn ich Geldmittel für xxx.xxx Soldaten habe, und ich schmeiße x.xxx raus und stelle dafür y.yyy ein, dann verschiebt sich damit das Personal bei gleichem Aufwand von unnützen Verwendungen hin zu nützlichen Verwendungen.

Die Aussage war auf den Umstand bezogen, dass die BW im Falle einer Entscheidung pro-CEASAR unter den real existierenden Missständen eben dann nicht das eingesparte Geld an anderer Stelle einsetzen könnte, da ihr dieses Geld ja jetzt schon gar nicht zugeteilt wurde, sie hat lediglich den Bedarf dafür angemeldet. Insofern wäre höchstens die Chance größer, eine entsprechende Anzahl zu erhalten, wenn man ein günstigeres Produkt gewählt hätte. (Natürlich nur theoretisch, da Industrieförderung und nationale Wertschöpfung geringer wären) Aber das bei gleicher Anzahl gesparte Geld, würde man sicher nicht andernorts ausgeben dürfen.

Das ist ja mal ein Argument: weil man aktuell noch gar kein Geld hat, soll man das teurere und unerprobte System kaufen, weil man dann dafür mehr Geld erhält, und wenn man das in einem ernsthaften Krieg bewährte günstigere System kauft, dann kriegt man insgesamt weniger Geld. Ja richtig, so läuft das in Schland. Und natürlich wird man nie CAESAR kaufen, gar keine Frage.

Aber wie schon öfter von mir betont: würden wir über das in der real existierenden Bundeswehr machbare diskutieren, gäbe es sehr wenig zu schreiben. Alles würde auf der Stelle mit: geht nicht, wird nie gehen; enden.

Aber was ist die Realität ?! Die RCH155 sind eine Katze im Sack. Die Leistung stimmt etwaig nicht, dann wird es noch jede Menge Kinderkrankheiten, Verzögerungen und Kostensteigerungen geben. CAESAR ist fertig, einsatzbereit und in einem echten Krieg bewährt. Wenn wir nun einen Bedarf von 168 Radhaubitzen haben und aktuell noch gar kein Geld dafür vorgesehen ist, und wir wollen dann RCH155, dann erhalten wir mit Verzögerung und für höhere Kosten irgendwann 100 Haubitzen (Zahl willkürlich und nur zur Illustration) und dass war es dann. Der Bedarf aber sind 168.

Eine Entscheidung für CAESAR würde es also ermöglichen, den ermittelten Bedarf quantiativ tatsächlich zu erfüllen ! Und dies schneller und zu geringeren Kosten. Man hätte also zumindest die Anzahl und dies auch real einsetzbar und bewährt und für einen geringeren Preis.

Klar, 168 Haubitzen wären toll. Aber 100 Haubitzen mit ausreichender Munition wären trotzdem besser.

Und am Ende werden es mit der RCH155 nur 80 Haubitzen sein und zu wenig Munition. Und was bringt das dann? Wir müssen mehr von den Grundlagen her denken, und diese sicherstellen. Sonst bauen wir weiter eine im Einzeldetail höchst vortreffliche Bonsaiarmee, die ungeachtet ihre Qualität im Detail trotzdem sang- und klanglos gegen drittklassige Gegner untergehen würde.

Dieses Konzept hat sich mir leider immer noch nicht erschlossen. Wie wird der Ausgleich beim Schutz erzielt?
Lässt sich CAESAR deutlich schlechter aufklären und somit bekämpfen? Spätestens mit der Schussabgabe doch wohl nicht mehr.
Hat es eine höhere Reichweite, um Gegenfeuer zu entgehen?
Kann es seine Stellung schneller wechseln?
Sind die Soldaten während der Bedienung des Geschützes irgendwie anderweitig gegen Artilleriebeschuss geschützt?

Es ist ganz einfach: CAESAR wirkt meist mit sehr gezielten Einzelschüssen auf große Distanzen (Scharfschützen-Artillerie). Das könnte die RCH155 natürlich ganz genau so. Der wesentliche Unterschied aber ist die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Die RCH155 ist einfach sehr viel schwerer und trotzdem auf Rädern. Und das Ergebnis davon ist, dass der prozentuale Anteil des Geländes, in welchem sie fahren kann und welches sie nutzen kann um darin zu manövrieren viel geringer ist.

Der Feind kann zudem über militärgeographische Untersuchungen sehr leicht feststellen, entlang welcher Linien sie sich bewegen kann und wo nicht. Feuert nun eine RCH155, wird sie damit ganz genau so aufgedeckt. Dem folgend aber kann der Feind viel eher abschätzen wo sie sein muß weil der dafür mögliche Raum viel kleiner ist. Entsprechend kann er seine Aufklärungsmittel viel eher konzentrieren und die RCH155 damit viel leichter aufklären, trotz ihrer Fähigkeit in der Bewegung zu schießen usw.

Auch im Radar und auf andere Weise ist eine 6x6 CAESAR unauffälliger als eine RCH155 und erscheint da viel eher als ein einfacher normaler "ziviler" Lkw usw.. Und weil sie prozentual mehr Gelände nutzen kann, kann sie auch eher in vorbereiteten getarnten Stellungen "verschwinden" die über eine viel größere Fläche dislozierbar sind. Während die RCH155 beim Stellungswechsel auf einer einfachen Wiese steckenbleibt um dann dort alsbald von Drohnen aufgeklärt und im Konterartilleriefeuer vernichtet zu werden.

[alphall31]

Sportfördersoldaten belegen überhaupt keine dienstposten , das ist eine gesamtstaatliche Aufgabe die zwischen Bw , Zoll , Polizei und Bundespolizei aufgeteilt ist. Die sportförderung ist einzige sinnvolle was die Bw seit Jahren zustande bringtweil sie nicht bloß Soldaten unterstützt sondern auch vorher schon fördert . Ich hab selber als Jugendlicher davon profitiert. Mal abgesehen davon müssen sportsoldaten genauso die laufbahnvorrausetzung ihrer Truppengattung erfüllen wie jeder andere auch . Die haben genauso ihre atn in einer Truppengattung wie jeder andere Soldat mit dem unterschied das sie fit sind.
Mal abgesehen davon sind Sportler und Musiker die einzigen die international positives Licht auf Bundeswehr werfen.
Und bei über 20000 offenen Stellen kann man den 600 sportsoldaten wohl kaum vorwerfen das sie irgend welche Stellen blockieren.
Es gibt genug freie Stellen bei der Artillerie , das Pzartbtl in Weiden hat nur ein Viertel seiner Stellen besetzt weil man dienstposten nicht besetzen konnte . Und für dieses Personal wurden in anderen btl kp aufgelöst .
Genauso gibt es bei der Kampftruppe genügend freie Stellen . Man muss nur tauglich sein , das ist was die meisten nicht wahr haben wollen.

[Tarond]

Bei Artillerie finde ich die Querfeldein-Qualität eher nachrangig.
Vor allem, bei den Reichweiten, die Sie besitzen.
Wobei ich noch bezweifle, ob ein ziviler 6x6 LKW trotz geringerem Gewicht dort punktet.
Ja, er ist leichter.
Aber ersetzt vielleicht auch eher auf und Hindernisse sind für Ihn ein größeres Problem als für die RCH155.
Das Leistung/Gewicht-Verhältnis ist ebenfalls wesentlich besser bei der RCH155.
Damit ist die RCH155 eben doch geländegängiger als ein Laster 6x6 mit viel zu großem Abstand zwischen Vorderachse und den hinteren Achsen.

Schutz vor Splittern und schnelle Verlegbarkeit ist dagegen wichtig, und hier punktet die RCH155.
Die CAESAR ist ein weicher Ziel, schon Splitter können Sie schädigen bzw. kampfunfähig machen.
Außerdem wäre das die nächste komplett neue Fahrzeugklasse, die die BW einführt.
Immer höre ich alle schreien, das man vereinheitlichen muss und dann wollen die gleichen Leute wieder was neues.
Weil das ja in diesem oder jenem Punkt etwas besser ist....

[Quintus Fabius]

alphall31:

bei über 20000 offenen Stellen kann man den 600 sportsoldaten wohl kaum vorwerfen das sie irgend welche Stellen blockieren.

Wie kann es sein, dass man mehr Bewerber hat als Stellen, und die allesamt untauglich sind ?! Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

Aber abgesehen davon: 600 Mann sind 600 Mann. Sollen sich doch Polizei und Zoll darum kümmern den Sport zu fördern. Und es kann und sollte einem herzlich egal sein ob diese Soldaten ein positives Licht auf die Bundeswehr werfen. Das ist nicht der Auftrag der Bundeswehr.


Tarond:

Außerdem wäre das die nächste komplett neue Fahrzeugklasse, die die BW einführt.
Immer höre ich alle schreien, das man vereinheitlichen muss und dann wollen die gleichen Leute wieder was neues.

Das ist mal ein gewichtiges Argument, welches ich aber hiermit gleich entkräften möchte:

Denn als CAESAR noch im Prototypenstadium war, gab es davon zwei verschiedene Varianten was das Trägerfahrzeug angeht, und eines davon war ein Unimog 6x6. Und in der Exportversion (!) ist es immer noch auf einem Unimog Fahrgstell. Es wäre also gerade eben keine neue Fahrzeugklasse.

https://esut.de/2022/02/meldungen/32525/...ntwickelt/

Basis ist das ab 2000 in die französischen Streitkräfte eingeführte System CAESAR 6×6 auf einem Fahrgestell Renault Sherpa. Eine Exportversion ist mit einem 6×6-Fahrgestell des Unimog U 2450 beweglich gemacht. Das weniger als 18 Tonnen schwere System kann in Transportflugzeugen wie der C-130 und der A400M in den Einsatz verbracht werden. Nach Angabe von Nexter wurden CAESAR 6×6-Systeme seit 2009 in Einsätzen genutzt und haben zusammen mehr als 100.000 Schüsse abgegeben.

Im weiteren möchte ich an dieser Stelle nochmal betonen, dass ich keineswegs ein Gegner des AGM bin, sondern nur des GTK als Trägerfahrzeug dafür.

[Broensen]

Warum sollte der Fahrer eines BOXERs nicht auch in der Lage sein, einen Wolf, Unimog oder ein spezifisches BOXER-Nachladefahrzeug zu fahren?

Nein das meinte ich umgekehrt: nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog kann einen GTK Boxer fahren. CAESAR hingegen ist viel einfacher zu fahren. Wenn ich von 3 Wechselbesatzungen bei der RCH155 ausgehe, benötige ich mindestens 3 Fahrer (!) - bei CAESAR reichen bei 1 Wechselbesatzung 2 Fahrer, aber diese können viel leichter und schneller ausgebildet werden, sie können leichter ersetzt werden und auch ad hoc könnten viele dann als Fahrer einspringen, während dies bei der RCH155 aufwendiger ist und eine höhere Qualifikation und mehr Zeit erfordert.

Du nanntest explizit einen zusätzlichen Fahrer bei der RCH für das zusätzliche Fahrzeug und der ist eben nicht erforderlich, weil dieses immer von einem der drei GTK-Fahrer bewegt werden würde:

mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug

Es erfordert natürlich innerhalb der Besatzungen mehr ausgebildete Fahrer, das stimmt wohl. Insgesamt erfordern die beiden Systeme also:
CAESAR - 2 Uffz und 2 Lkw-Fahrer zzgl. 4-6 Mannschafter
RCH155 - 3 Uffz und 3 GTK-Fahrer
Insofern steht also das erhöhte Ausbildungsniveau von 4 Soldaten dem Mehrpersonalbedarf von 2-4 Soldaten gegenüber. Wie dieser Vergleich in der Gesamtbetrachtung ausgeht, da werden wir mangels Datengrundlage geteilter Meinung bleiben, aber ich würde zumindest festhalten wollen, dass die Variante des RCH-Besatzungskonzeptes der real existierenden Personalstruktur der BW besser entsprechen dürfte, egal was man von dieser hält.

Aber jetzt ein entscheidender Punkt:

Was wenn ich die Besatzung aufgrund der Umstände eben nicht wechseln kann ?!

Ich würde den Sonderfall einer möglichen Friktion nicht zu einem entscheidenden Argument für die Systemfrage machen. (Ich weiß: du schon) MMn ist das eine Frage der Friktions-Vermeidung, bei der bspw. durch Feldersatzeinheiten und redundante Planungen eine Risikominimierung zu erreichen sein sollte. Aber das siehst du bekanntlich anders.

Natürlich treten sie nur für diese Verwendung ein. Aber sie belegen Stellen und sie kosten. Für jeden der wegen einer solchen Verwendung in der BW ist, fehlt an anderer Stelle ein Soldat. Weil der erstgenannte die Stelle besetzt und damit die Personalkosten für sich erzeugt, statt dass man diese in der Kampftruppe aufwenden kann.

Nein, genau das ist die Fehlannahme. Würden wir auf 1.500 Sport- und Musiksoldaten verzichten, wäre die Sollstärke der BW bei 201.500 und die Ist-Stärke bei 180.500, es wären kein DP mehr verfügbar und auch kein Soldat mehr, im Gegenteil, wie alphall31 schon schreibt, bringt der Sport eher noch zusätzliche Bewerber in die BW, die dann ggf. auch später als Soldaten in anderer Verwendung weiter dienen oder zumindest als ausgebildetes Mobilisierungspotential zur Verfügung stehen.

Wenn ich Geldmittel für xxx.xxx Soldaten habe, und ich schmeiße x.xxx raus und stelle dafür y.yyy ein, dann verschiebt sich damit das Personal bei gleichem Aufwand von unnützen Verwendungen hin zu nützlichen Verwendungen.

Und was, wenn ich Geldmittel für 201.500 (bzw. 180.500) Soldaten sowie separat davon 1.500 Sportler und Musiker habe? Denn so (in etwa) ist die Realität.

Aber wie schon öfter von mir betont: würden wir über das in der real existierenden Bundeswehr machbare diskutieren, gäbe es sehr wenig zu schreiben.

Richtig, aber es gibt halt schon noch einen Unterschied zwischen der Frage, welche Entscheidungen innerhalb eines kaputten Systems sinnvoll wären und der, was am System geändert werden müsste. Dementsprechend wäre auf die hier vorliegende Frage bezogen, CAESAR vielleicht etwas für eine Wunschkonzert-BW-Ausstattung, aber eben nicht für das reale Beschaffungsvorhaben "Zukünftiges System Indirektes Feuer mittlerer Reichweite", denn das gäbe es in einer optimierten Bundeswehr so wahrscheinlich gar nicht, bzw. würde es unter ganz anderen Grundvoraussetzungen stattfinden. Und ich persönlich find es durchaus interessant, hier beide Diskussionen zu führen: Was wäre unter den gegebenen Voraussetzungen sinnvoll und was wäre eigentlich richtig, aber unrealistisch? Spoiler: In beiden Fällen steht bei mir am Ende ein AGM und keine manuell bediente, ungeschützte Haubitze.

Die RCH155 sind eine Katze im Sack. Die Leistung stimmt etwaig nicht, dann wird es noch jede Menge Kinderkrankheiten, Verzögerungen und Kostensteigerungen geben. CAESAR ist fertig, einsatzbereit und in einem echten Krieg bewährt.

Klar, aber wenn das bewährte System nun mal nicht dem geplanten Konzept entspricht, passt es einfach nicht. Ob die RCH155 sich letztendlich auch bewähren wird, kann heute keiner wissen, aber das ist ja immer so bei Neu-/Weiterentwicklungen und sollte somit kein Argument sein, insbesondere nicht für eine Rüstungsindustrienation wie Deutschland.

Der Bedarf aber sind 168.

Auch wenn das nichts an deiner Argumentation ändert: Der vermeintliche Bedarf. Denn wir alle hier würden sagen, dass mehr erforderlich ist, während wir auch wissen, dass vermutlich diese 168 schon gar nicht realistisch alle betrieben werden können, zumindest nicht mit ausreichend Munition. Wir beide wiederum würden auch sagen, dass eigentlich sogar weniger erforderlich wären, dafür aber sehr viel mehr Raketenartilleriesysteme und insbesondere -munition. "Bedarf" ist also in diesem Zusammenhang relativ. Zudem wurde dieser auch ausgehend vom AGM-Konzept ermittelt, da man sich darauf bereits im Vorfeld festgelegt hatte. Das bedeutet nicht, dass wirklich 168 Rohre, unabhängig vom gewählten Modell, den tatsächlichen Bedarf darstellen.

Es ist ganz einfach: CAESAR wirkt meist mit sehr gezielten Einzelschüssen auf große Distanzen (Scharfschützen-Artillerie). Das könnte die RCH155 natürlich ganz genau so.

Also absolut gar kein Argument. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass für dir Rolle als Artillerie-Sniper das AGM sogar besser geeignet ist, da der Stellungswechsel weniger Zeit und Aufwand erfordert und somit dieses System für einzelne Präzisionsschüsse effizienter ist. CAESAR hingegen verbessert seine Effektivität mit jedem Schuss mehr, der je Stellungswechsel abgegeben wird, hat also eher Vorteile bei ausdauerndem Feuer. Also insbesondere bei Einsätzen, in denen nicht sofort mit Konterartilleriefeuer zu rechnen ist und wo mann ggf. sogar Munition mit separaten Lkws in die Stellung transportieren kann und so Nachladevorgänge einspart. Deshalb ist es ja auch das bessere System für asymmetrische Szenarien, in denen die Gefahr durch weitreichendes Gegenfeuer geringer ist und mehr Personal vor Ort einen Vorteil an sich darstellt, auch in der Eigensicherung, die in COIN-Szenarien natürlich sehr viel stärker im Nah- und Nächstbereich stattfinden muss als im Peer-Konflikt, wo weitreichende Systeme des Gegners die größere Gefährdung darstellen.
Deshalb würde ich ja auch eine binationale-Artillerieeinheit bei der D/F-Brigade befürworten, deren Einsatzschwerpunkt eben im IKM-Bereich läge.

Der wesentliche Unterschied aber ist die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Die RCH155 ist einfach sehr viel schwerer und trotzdem auf Rädern. Und das Ergebnis davon ist, dass der prozentuale Anteil des Geländes, in welchem sie fahren kann und welches sie nutzen kann um darin zu manövrieren viel geringer ist.

Das ist zwar ein subjektiver, von mir nicht belegbarer Eindruck meinerseits, aber ich glaube das so nicht ganz und sehe das wie Tarond: Ich bezweifle, dass der 6x6-Lkw Sherpa allein aufgrund seines geringeren Gewichtes eklatant besser im Gelände zu bewegen ist als der 8x8-Radpanzer BOXER. Da steht geringeres Gewicht gegen leistungsfähigeres Fahrwerkskonzept. Und wenn man stattdessen vom 8x8 TATRA ausgeht, dann ist der Gewichtsvorteil schnell dahin.
An dieser Stelle wird natürlich auch der Einwand von Tarond relevant, dass beide Fahrzeuge neu in der BW wären, man müsste also entweder die 6x6-Exportvariante auf UNIMOG beschaffen - wie du bereits schriebst, während ich noch diesen längeren Beitrag verfasst habe - oder das System auf einen HX2 integrieren. Da das Ding aber von KNDS kommt, bekämen wir wahrscheinlich die schlechteste aller Lösungen, nämlich einen IVECO.

Auch im Radar und auf andere Weise ist eine 6x6 CAESAR unauffälliger als eine RCH155 und erscheint da viel eher als ein einfacher normaler "ziviler" Lkw usw.

Das Argument lasse ich gelten, allerdings kann sich dabei auch fragen, wie stark dieser Effekt wirklich bei den modernen Aufklärungsmitteln ins Gewicht fällt.

[Quintus Fabius]

Noch ne Kuriosität: laut französischen Seiten kann man ein CAESAR Geschütz deutlich schneller neu munitionieren als andere Geschütze, und vor allem angeblich deutlich schneller als die RCH155. Keine Ahnung ob das so stimmt, aber es wird behauptet.

Broensen:

ich würde zumindest festhalten wollen, dass die Variante des RCH-Besatzungskonzeptes der real existierenden Personalstruktur der BW besser entsprechen dürfte, egal was man von dieser hält.

Dem kann ich natürlich nur zustimmen. Passen wir also alles Inkompetenz und Mangelwirtschaft an, was soll dann da im Krieg schon passieren ?!

Ob die RCH155 sich letztendlich auch bewähren wird, kann heute keiner wissen, aber das ist ja immer so bei Neu-/Weiterentwicklungen und sollte somit kein Argument sein, insbesondere nicht für eine Rüstungsindustrienation wie Deutschland.

Doch, das ist meiner Meinung nach ein wesentliches Argument. Weil wir keine Zeit mehr zum herumspielen und Experiemente machen und Zeit verschwenden mehr haben. Es ist längst mehrere Stunden nach Zwölf und wir tun immer noch so, als könnten wir immer so weiter machen wie bisher.

Eine Armee muss von unten her im Rahmen des machbaren funktional aufgebaut werden, also muss das Fundament stimmen. Also muss man dieses herstellen. Und sind die Mittel beschränkt, muss man das nehmen was geht - in ausreichender Quantität. Aber die RCH155 ist das exakte Gegenteil davon. Sie ist eine Spezialluxuslösung die sich noch nicht mal bewährt hat und wir können solche Risiken einfach nicht mehr eingehen, wir haben nicht mehr die Zeit dafür.

Mit dem was wir jetzt beschaffen werden wir Krieg führen müssen. Das ist meiner Überzeugung nach unvermeidbar. Entsprechend muss jetzt, solange wir es uns noch "leisten können" dass beschafft werden was die höchste Kampfkraft generiert und dazu gehört Funktionalität und Quantität.

CAESAR hingegen verbessert seine Effektivität mit jedem Schuss mehr, der je Stellungswechsel abgegeben wird, hat also eher Vorteile bei ausdauerndem Feuer. Also insbesondere bei Einsätzen, in denen nicht sofort mit Konterartilleriefeuer zu rechnen ist und wo mann ggf. sogar Munition mit separaten Lkws in die Stellung transportieren kann und so Nachladevorgänge einspart. Deshalb ist es ja auch das bessere System für asymmetrische Szenarien, in denen die Gefahr durch weitreichendes Gegenfeuer geringer ist und mehr Personal vor Ort einen Vorteil an sich darstellt, auch in der Eigensicherung, die in COIN-Szenarien natürlich sehr viel stärker im Nah- und Nächstbereich stattfinden muss als im Peer-Konflikt, wo weitreichende Systeme des Gegners die größere Gefährdung darstellen.

Das ist auch eine Frage der Reichweite. Aktuell haben wir dabei einen deutlichen Vorsprung gegenüber den Russen. Entsprechend kann CAESAR mit entsprechender Munition außer Reichweite bleiben. Und CAESAR hat schon mehrfach nachweislich reichweitengesteigerte Munition real eingesetzt, es kann sogar nachweislich auch die US Granaten wie beispielsweise Excalibur verschießen. Und mit einer größeren effektiven Reichweite und größeren Präzision und einer größeren möglichen Dislozierung in der Fläche können mehr CAESAR auch so das Konterartillerieduell gewinnen. Das können viel weniger RCH155 so nicht leisten, ihr Vorteil liegt vor allem darin "näher" am Feind operieren zu können. Aber warum sollte man das überhaupt tun solange man einen erheblichen Reichweiten- und Präzisionsvorteil hat ?

Und IKM wird heute meiner Meinung nach vernachlässigt, was uns auch noch auf die Füße fallen wird.

Das ist zwar ein subjektiver, von mir nicht belegbarer Eindruck meinerseits, aber ich glaube das so nicht ganz und sehe das wie Tarond: Ich bezweifle, dass der 6x6-Lkw Sherpa allein aufgrund seines geringeren Gewichtes eklatant besser im Gelände zu bewegen ist als der 8x8-Radpanzer BOXER.

Mercedes Benz / Unimog bitte !

Und mal ernsthaft: eine RCH155 wiegt deutlich über 40 Tonnen. Und dass ist für einen GTK als Plattform einfach extrem viel und stellt auf Rädern ein immenses Problem dar. Hast du schon mal normale GTK im Gelände gesehen ?! Selbst die haben schon ihre deutlichen Grenzen. Eine extrem hohe und toplastige Panzerhaubitze auf einem GTK mit deutlich mehr als 40 Tonnen wird in jedem Fall erhebliche Probleme mit der Geländegängigkeit haben. Das kann gar nicht anders sein.

Und ich messe halt der Geländegängigkeit eine extrem hohe Bedeutung zu.

Mal im direkten Vergleich:

CAESAR: Gradient 60% - Side Slope 40% - Vertical Step 0,5 m - Trench 0,9 m - Fording 1,2 m - Maximum Road Speed 100 km/h - Weight 18,5 Tonnen

RCH155: Gradient ? - Side Slope ? - Vertical Step 0,8 m - Trench 1,2 m - Fording 1,2 m - Maximum Road Speed 103 km/h - Weight > 40 Tonnen

Die Werte sind also rein praktisch gesehen fast identisch, aber der Gewichtsunterschied und die Höhe der Fahrzeuge und damit die Gewichtsverteilung werden die RCH155 im Gelände meiner Ansicht nach stark beeinträchtigen.


Aber um mal umgekehrt ein Pro- RCH155 Argument anzuführen, dass noch keiner von euch hier im Vergleich gebracht hat und dass ich mal wiederum für wesentlich halte:

Die RCH155 ist bereits explizit dafür ausgelegt dann auch ferngesteuert, teilautonom oder sogar autonom zu fahren und zu wirken. Zumindest wird das vom Hersteller beworben und dabei immer die netzwerkbasierte Systemarchitektur hervor gehoben. DAS ist mal ein Vorteil der besonders betont werden sollte. Und den CAESAR natürlich nie wird leisten können.

[Tarond]

Das ist auch eine Frage der Reichweite. Aktuell haben wir dabei einen deutlichen Vorsprung gegenüber den Russen. Entsprechend kann CAESAR mit entsprechender Munition außer Reichweite bleiben. Und CAESAR hat schon mehrfach nachweislich reichweitengesteigerte Munition real eingesetzt, es kann sogar nachweislich auch die US Granaten wie beispielsweise Excalibur verschießen. Und mit einer größeren effektiven Reichweite und größeren Präzision und einer größeren möglichen Dislozierung in der Fläche können mehr CAESAR auch so das Konterartillerieduell gewinnen. Das können viel weniger RCH155 so nicht leisten, ihr Vorteil liegt vor allem darin "näher" am Feind operieren zu können. Aber warum sollte man das überhaupt tun solange man einen erheblichen Reichweiten- und Präzisionsvorteil hat ?

Naja, das Problem mit reichweitengesteigerter Munition ist, das Sie a.) weniger Sprengstoff beinhaltet und b.) sehr teuer und recht selten ist.
Es werden auch in Zukunft eher Standardgranaten verschossen, dafür muss man aber relativ nahe zur Front. Und das kann die RCH155 eher als Caesar.

[Kos]

Das können viel weniger RCH155 so nicht leisten, ihr Vorteil liegt vor allem darin "näher" am Feind operieren zu können. Aber warum sollte man das überhaupt tun solange man einen erheblichen Reichweiten- und Präzisionsvorteil hat ?

Als Beispiel, ohne die realen Reichweiten zu kennen, sagen wir die RCH155 hat mit normaler Munition 50km Reichweite und die russische Artillerie 30km. Wenn ich ausserhalb der russischen Reichweite bleiben will habe ich 20km Vorteil. Will ich aber etwas beschiessen das 40km von der Front im Feindesland liegt so muss ich meine Haubitzen bis auf 10km an die Front und damit in Reichweite der gegnerischen Artillerie bringen. Ob man das macht dürfte von den Umständen abhängen. Habe ich Raketenartillerie mit höher Reichweite um das Ziel sicher beschiessen zu können? Man könnte auch Munition mit verbesserter Reichweite verwenden oder halt seine Artillerie Gegenfeuer aussetzen.

Und mal ernsthaft: eine RCH155 wiegt deutlich über 40 Tonnen. Und dass ist für einen GTK als Plattform einfach extrem viel und stellt auf Rädern ein immenses Problem dar. Hast du schon mal normale GTK im Gelände gesehen ?! Selbst die haben schon ihre deutlichen Grenzen. Eine extrem hohe und toplastige Panzerhaubitze auf einem GTK mit deutlich mehr als 40 Tonnen wird in jedem Fall erhebliche Probleme mit der Geländegängigkeit haben. Das kann gar nicht anders sein.

Eine RCH155 hat im Gelände nichts verloren. Wie du geschrieben hast kann eine RCH155 nur Gelände befahren das relativ eben ist und nicht sumpfig oder verschlammt ist. Das kann aber auch ein geländegängiger LKW.

Schlussendlich führt das für mich zu dem Schluss man braucht gut gepanzerte Haubitzen für den frontnahen Einsatz oder Radhaubitzen, also CAESAR oder ein anderes Modell auf LKW-Basis und ein gepanzertes System. Ich frage mich daher ob es nicht besser wäre als gepanzertes System eine runderneuerte Panzerhaubitze 2000 zu verwenden und dazu eine Haubitze auf LKW-Basis mit Splitterschutz.

[Broensen]

Noch ne Kuriosität: laut französischen Seiten kann man ein CAESAR Geschütz deutlich schneller neu munitionieren als andere Geschütze, und vor allem angeblich deutlich schneller als die RCH155. Keine Ahnung ob das so stimmt, aber es wird behauptet.

Natürlich ist das einfacher. Da müssen ja nur von außen frei zugängliche Behälter befüllt werden und kein Autolader. Das macht logischerweise einen Riesen-Unterschied und ist für mich vielleicht eines der wichtigsten Pro-Argumente auf Seiten von CAESAR und zugleich ein Aspekt, der mir beim AGM bisher noch zu kurz gekommen ist. Ich weiß natürlich nicht, wie weit man da inzwischen tatsächlich ist, aber ein Beladevorgang wie bei der PzH2k halte ich nicht für angemessen bei diesem System, das eben von geringem Personalbedarf und schneller Einsatzbereitschaft lebt.

Entsprechend kann CAESAR mit entsprechender Munition außer Reichweite bleiben. Und CAESAR hat schon mehrfach nachweislich reichweitengesteigerte Munition real eingesetzt, es kann sogar nachweislich auch die US Granaten wie beispielsweise Excalibur verschießen.

Für mich geht dieser Ansatz nicht mit dem Einfach-Robust-Günstig-Konzept zusammen. Was hilft uns das günstigere Geschütz, wenn die Munition dafür sehr viel teurer wird? Zumal ja gerade du immer gerne betonst, wie unglaublich viel Artilleriemunition wir eigentlich benötigen würden. Muss es da nicht viel eher das Ziel sein, durch eine besonders präzise und leistungsfähige Waffenanlage (L60?) die Reichweite und Präzision zu erzielen ohne sauteure High-Tech-Geschosse, eben weil die Munitionskosten über die Lebenszeit -insbesondere für den Kriegsfall- viel relevanter werden als die Anschaffungskosten der Geschütze?

Mercedes Benz / Unimog bitte !

Sag' ich doch. Aber ich bin mir sicher, dass alleine die Auswahl des UNIMOGS im Rahmen einer BW-Beschaffung schon Unsummen an Anpassungskosten verursachen würde, obwohl das so bereits als Exportversion angeboten wird.
Wobei mMn eigentlich der Zetros die bessere Fahrzeugbasis wäre, aber den haben wir ja mehr oder weniger wieder ausgemustert.

Die RCH155 ist bereits explizit dafür ausgelegt dann auch ferngesteuert, teilautonom oder sogar autonom zu fahren und zu wirken. Zumindest wird das vom Hersteller beworben und dabei immer die netzwerkbasierte Systemarchitektur hervor gehoben. DAS ist mal ein Vorteil der besonders betont werden sollte. Und den CAESAR natürlich nie wird leisten können.

Die Frage ist, ob das jemals eine praktische Relevanz bekommen wird, über Konvoifahrten bei der Verlegung hinaus.

[Ottone]

Natürlich ist das einfacher. Da müssen ja nur von außen frei zugängliche Behälter befüllt werden und kein Autolader.

Dafür ist CAESAR dann wenn es kritisch wird, nämlich in der Feuerstellung, langsam und verlangt einen großen Personalansatz. Die RCH verschiebt diese Zeit in die sicherere Position und nutzt den resultierenden Gewinn wenn es los geht.

[Broensen]

@Ottone: Volle Zustimmung. Am besten wäre es aber natürlich, wenn beides schnell ginge, z.B. durch Austausch-Magazine, die mit Hilfseinrichtungen am Nachladefahrzeug gewechselt werden können. Die MARS-Werfer bieten da eine Beispiellösung, wenn auch nicht 100%-ig passend. Ich bin gespannt, wie KMW das letzten Endes umsetzen wird, befürchte aber, dass es beim Roboterarm bleiben wird, der die Geschosse einzeln in ihre Position bringt.

Eine RCH155 hat im Gelände nichts verloren. Wie du geschrieben hast kann eine RCH155 nur Gelände befahren das relativ eben ist und nicht sumpfig oder verschlammt ist. Das kann aber auch ein geländegängiger LKW.

Der -neben dem Schutzniveau- einzige Vorteil des GTK (oder auch des Piranha) ist dabei die nicht erforderliche Abstützung. Denn die spricht absolut gegen vollautomatisierte Lkw-Haubitzen, weil sie den Geschwindigkeitsvorteil zunichte macht.
Den besten Kompromiss liefert da mMn ARCHER mit der zentralen Abstützung hinten, die jedoch das Schussfeld -wie bei CAESAR auch- auf die vorderen Winkel beschränkt. Allerdings stelle ich mir die Frage, in wie vielen Stellungen es wirklich erforderlich ist, nach hinten oder stark zur Seite zu feuern.

Ich frage mich daher ob es nicht besser wäre als gepanzertes System eine runderneuerte Panzerhaubitze 2000 zu verwenden und dazu eine Haubitze auf LKW-Basis mit Splitterschutz.

Für mich persönlich käme auch die HX3-Haubitze von Rheinmetall/Elbit in Frage, dann aber mit L60 Rohr wegen der geringeren Auswahl an Stellungen und der dadurch erforderlichen höheren Reichweite. Und natürlich nur für Division/Korps in Verbindung mit einer Ketten-PzHbz in den Brigaden.

[alphall31]

Wie kann es sein, dass man mehr Bewerber hat als Stellen, und die allesamt untauglich sind ?! Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

Stellen sind auf jeden Fall genug frei bei Artillerie und zwar in Bayern ,Baden Württemberg, Rheinland Pfalz und Niedersachsen für Feldwebel und Mannschaften .

Dienstposten bei Pzgren sind in 6 Bundesländern frei für alle Laufbahnen .

Fschjg und jg in jeweils 5 Bundesländer für Mannschaften

[php]Aber abgesehen davon: 600 Mann sind 600 Mann. Sollen sich doch Polizei und Zoll darum kümmern den Sport zu fördern. Und es kann und sollte einem herzlich egal sein ob diese Soldaten ein positives Licht auf die Bundeswehr werfen. Das ist nicht der Auftrag der Bundeswehr.[/php]

Doch es ist unser Auftrag , es heißt ja nicht umsonst gesamtstaatlicher Auftrag und zwar für Menschen mit und ohne Behinderung . Sportsildaten fangen alle als fwdl 11 an, dann 23. also die ersten 2 Jahre Hungerlohn , dann SaZ 2 und so weiter . Und solange die Bw mit Steuergeldern finanziert wird haben wir die Aufgaben zu erledigen die uns die Regierung erteilt . Und der Auftrag zur Förderung des spitzensports kam 1968 von der damaligen Bundesregierung

[Helios]

An der operativen Diskussion kann und will ich mich nicht beteiligen, aber zwei Anmerkungen zur technischen Seite (gegebenenfalls später mehr):

Nein das meinte ich umgekehrt: nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog kann einen GTK Boxer fahren. CAESAR hingegen ist viel einfacher zu fahren.

Nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog darf einen Boxer fahren, das hat mit dem Können aber nichts zu tun. Rein technisch betrachtet ist eine CAESAR auch nicht einfacher zu bewegen als ein Boxer (oder besser gesagt ein Boxer schwerer als eine CAESAR), und für beides wirst du in der Bundeswehr vermutlich einen vierwöchigen Lehrgang machen dürfen.

Und ich messe halt der Geländegängigkeit eine extrem hohe Bedeutung zu.

Mal im direkten Vergleich:

CAESAR: Gradient 60% - Side Slope 40% - Vertical Step 0,5 m - Trench 0,9 m - Fording 1,2 m - Maximum Road Speed 100 km/h - Weight 18,5 Tonnen

RCH155: Gradient ? - Side Slope ? - Vertical Step 0,8 m - Trench 1,2 m - Fording 1,2 m - Maximum Road Speed 103 km/h - Weight > 40 Tonnen

Die Werte sind also rein praktisch gesehen fast identisch, aber der Gewichtsunterschied und die Höhe der Fahrzeuge und damit die Gewichtsverteilung werden die RCH155 im Gelände meiner Ansicht nach stark beeinträchtigen.

Die Daten der RCH155 sind jeweils besser, und Überhänge, Radstand und Bodenfreiheit zeigen deutlich die Grenzen des Unterbaus von CAESAR auf Sherpa auf. Du scheinst die Geländetauglichkeit vornehmlich an Gewicht und Schwerpunkt festzumachen, wobei letzteres mangels genauer Daten spekulativ ist. Sicherlich spielt beides eine Rolle, für eine Bewertung der Geländetauglichkeit müssen aber alle Faktoren berücksichtigt werden, und aufgrund konträrer Forderungen wird es da immer auch eine Prioritätensetzung geben. Schwerpunkt und Bodenfreiheit sind beispielsweise zwei solche konträren Aspekte. Übrigens wird die RCH auch nicht deutlich über 40 Tonnen wiegen. Die Haubitze kommt auf der A3-Plattform, dort liegt die Gewichtsgrenze bei 38,5 Tonnen für taktische Fahrzeuge, aus dem Grund spricht KNDS auch von < 39 Tonnen Maximalgewicht.

Insgesamt würde ich der RCH155 bessere Geländeeigenschaften als CAESAR (oder auch jedem anderen, auf kommerzieller Basis aufbauenden und am Gewichtslimit bewegtem Fahrzeug) attestieren. CAESAR II wird im übrigen auch die Geländeeigenschaften verbessern, wenn auch wesentliche Kritikpunkte (bspw. Radstand) bestehen bleiben.

Davon abgesehen, wenn du der Geländegängigkeit eine so "extrem hohe Bedeutung" beimisst, warum dann keine Kettenplattform? Die Radplattform ist, Leistungsfähigkeit hin oder her, doch in dem Punkt immer ein Kompromiss.