(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[GermanMilitaryPower]

wir sprechen hier von 2 Mrd € für die man 50 neue Leo2A8 und weitere Pumas für die PanzerBrig45 in Litauen bestellen kann!!

Sehr starkes Argument.

Ich begründe das wohl aus patriotischer und traditionsreicher Sicht (Henschel, Thyssen und Rheinmetall), vor allem aber durch die riesige Erfolgsgeschichte des Fuchs in der Bundeswehr.

[Milspec_1967]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.
Zudem ist ein CAVS, der 85% von dem kann, was ein Fuchs 2 kann, der aber nur 50% eines Fuchs 2 kostet, das bessere Modell, weil es andere Käufe von Systemen fürs gleiche Geld ermöglicht (.s oben , Panzer für Litauen, neue Eurofigher etc.)

Auf dem Schlachtfeld zählt die Masse, nicht die Klasse.
Fürs gleiche Geld bekomme ich beim CAVS Deal mehr Stückzahl (von irgendwas, egal was) ...und das zählt.

[ObiBiber]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.
Zudem ist ein CAVS, der 85% von dem kann, was ein Fuchs 2 kann, der aber nur 50% eines Fuchs 2 kostet, das bessere Modell, weil es andere Käufe von Systemen fürs gleiche Geld ermöglicht (.s oben , Panzer für Litauen, neue Eurofigher etc.)

Auf dem Schlachtfeld zählt die Masse, nicht die Klasse.
Fürs gleiche Geld bekomme ich beim CAVS Deal mehr Stückzahl (von irgendwas, egal was) ...und das zählt.

CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…
klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…
CAVS ist schwimmfähig
CAVS hat eine niedrigere Silhouette
CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen
CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…

klar ist der Fuchs in manchen Bereichen vllt minimal besser…
Aber das rechtfertigt nicht den doppelten Preis
zumal es auch gute Gründe pro CAVS gibt die dieser besser macht!

[Broensen]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.

Dabei hilft es natürlich, dass Patria zur Hälfte dem finnischen und zu einem Viertel indirekt dem norwegischen Staat gehört, während Rheinmetall mehrheitlich einer Vielzahl großer Finanzmarktinvestoren gehört.

klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…

Und wenn man das tut, dann erhöht das den Preis, reduziert die Nutzlast und die Mobilität etc. pp.
Das ist das Problem bei diesem Wettbewerb für eine Bewertung von außen: Es gibt keine direkt vergleichbaren Werte, weil es von Rheinmetall keine klare öffentliche Erklärung zum Schutzniveau und gibt und dazu, wie welche mögliche Ausstattung und verbleibende Nutzlast sich zueinander verhalten. Während sich Patria durch eine besonders große Bandbreite bei den technischen Daten auszeichnet, bzw. für die möglichen Werte bei Nutzlast etc. aufgrund des geringen Basisschutzniveaus eben keine Vergleichbarkeit mit FUCHS ermöglicht.
Es fehlen einfach öffentlich zugängliche Informationen, um mehr als einen "gefühlten" Vergleich durchführen zu können.

zumal es auch gute Gründe pro CAVS gibt die dieser besser macht!

Und die wären konkret? Gemeinsame Logistik mit Partnerstaaten in Nordeuropa(, allerdings vs. bereits bei der BW eingeführte Logistik). Was noch, wenn man -wie gesagt- keine miteinander direkt vergleichbaren Werte bezüglich Panzerung, Nutzlast etc. zugänglich hat?

Ich finde allerdings auch, dass man den logistischen Vorteil bei der Umstellung von FUCHS auf FUCHS nicht außer Acht lassen sollte, das könnte in einer Gesamtbetrachtung den erhöhten Kaufpreis nochmal etwas abfedern, aber auch dazu können wir natürlich nur spekulieren.
Persönlich würde ich von den gegebenen Kandidaten am ehesten für den FUCHS plädieren, aber das hängt damit zusammen, dass ich eigentlich gar keine Notwendigkeit für ein dediziertes Nachfolgemuster sehe. Aber die Debatte hatten wir ja längst und die BW hat sich leider anders entschieden.

[ObiBiber]

Dabei hilft es natürlich, dass Patria zur Hälfte dem finnischen und zu einem Viertel indirekt dem norwegischen Staat gehört, während Rheinmetall mehrheitlich einer Vielzahl großer Finanzmarktinvestoren gehört.
Und wenn man das tut, dann erhöht das den Preis, reduziert die Nutzlast und die Mobilität etc. pp.
Das ist das Problem bei diesem Wettbewerb für eine Bewertung von außen: Es gibt keine direkt vergleichbaren Werte, weil es von Rheinmetall keine klare öffentliche Erklärung zum Schutzniveau und gibt und dazu, wie welche mögliche Ausstattung und verbleibende Nutzlast sich zueinander verhalten. Während sich Patria durch eine besonders große Bandbreite bei den technischen Daten auszeichnet, bzw. für die möglichen Werte bei Nutzlast etc. aufgrund des geringen Basisschutzniveaus eben keine Vergleichbarkeit mit FUCHS ermöglicht.
Es fehlen einfach öffentlich zugängliche Informationen, um mehr als einen "gefühlten" Vergleich durchführen zu können.
Und die wären konkret? Gemeinsame Logistik mit Partnerstaaten in Nordeuropa(, allerdings vs. bereits bei der BW eingeführte Logistik). Was noch, wenn man -wie gesagt- keine miteinander direkt vergleichbaren Werte bezüglich Panzerung, Nutzlast etc. zugänglich hat?

Ich finde allerdings auch, dass man den logistischen Vorteil bei der Umstellung von FUCHS auf FUCHS nicht außer Acht lassen sollte, das könnte in einer Gesamtbetrachtung den erhöhten Kaufpreis nochmal etwas abfedern, aber auch dazu können wir natürlich nur spekulieren.
Persönlich würde ich von den gegebenen Kandidaten am ehesten für den FUCHS plädieren, aber das hängt damit zusammen, dass ich eigentlich gar keine Notwendigkeit für ein dediziertes Nachfolgemuster sehe. Aber die Debatte hatten wir ja längst und die BW hat sich leider anders entschieden.

ist doch besser dass patria CAVS mehr Transparenz bzgl Leistungsfähigkeit und Aufwuchsfähigkeit liefert!

Die Gründe was CAVS besser kann habe ich oben genannt:
„CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…
klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…
CAVS ist schwimmfähig
CAVS hat eine niedrigere Silhouette
CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen
CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…“

[Broensen]

ist doch besser dass patria CAVS mehr Transparenz bzgl Leistungsfähigkeit und Aufwuchsfähigkeit liefert!

Öffentliche Transparenz ist nur aus unserer Sicht wünschenswert, in der Rüstung eigentlich eher nachteilig.
Und es ist sicher kein Argument für diese Entscheidung, für die braucht es Vergleichbarkeit. Und gerade dafür ist der große Spielraum bei den Daten des CAVS eher nachteilig. Benötigt man bspw. seitens der BW STANAG-Level 3 als Schutzniveau, wovon ich ausgehen würde, dann sind die meisten technischen Daten des CAVS in dem Moment nicht mehr bekannt, weil die Angaben sich eben auf die Variante Lvl.2 beziehen und nicht bekannt ist, wie sich das Gewicht zu Level 3 verändert. Zumindest mir ist das nicht bekannt, ich weiß ja nicht, ob du da andere Quellen hast, aber ich hoffe doch sehr, dass zumindest die BW darüber verfügt.

Die Gründe was CAVS besser kann habe ich oben genannt:

Das sind alles keine "harten" Vorteile, weil sie eben von den nicht vergleichbaren Daten abhängen:

„CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…

Woher nimmst du diese Gewissheit? Angenommen, der FUCHS EVO entspricht in seiner Grundausstattung (mit 3t Nutzlast) bereits dem Schutzniveau, dass man beim CAVS nur maximal erreichen kann unter Inkaufnahme von Einschränkungen, wie bspw. geringere Querfeldeinbeweglichkeit, höherer Verbrauch und Verschleiß, Verlust der Schwimmfähigkeit, geringerer Nutzlast etc. Dann wäre das eben nicht so, zumindest dann nicht, wenn dieses Schutzniveau seitens der BW gefordert sein sollte.

klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…

Unter welchen Einschränkungen bzw. Auswirkungen auf die anderen Parameter?

CAVS ist schwimmfähig

Bei welchem Schutzniveau/Zuladung? Der FUCHS EVO soll auch wieder schwimmfähig sein, falls gewünscht.

CAVS hat eine niedrigere Silhouette

Sicher? Soweit ich weiß sind die aktuell kolportierten Daten zum FUCHS EVO auf die zuletzt präsentierte Hochdach-Variante bezogen, die aber gar nicht für alle Rüstsätze zu beschaffen wäre. Außerdem stellt sich auch da die Frage, ob ein zusätzlicher ballistischer Schutz nicht auch darauf Einfluss hätte, so dass ein vergleichbar geschütztes CAVS sogar höher wäre als eine entsprechende FUCHS-Variante.

CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen

Ist das für die angedachte Verwendung relevant? Ergeben sich daraus Einschränkungen in der Innenraumanordnung, die man seitens der BW nicht in Kauf nehmen würde? Ist überhaupt ein Rüstsatz zu beschaffen, bei dem diese Plätze dann auch genutzt werden würden?

CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…“

Dafür sind im FUCHS sämtliche anderen in Nutzung befindlichen Rüstsätze bereits integriert und sogar schon lange in Nutzung. Zumal für einen PzMrs NEMO sowohl FUCHS als auch CAVS eigentlich nicht die richtigen Trägerfahrzeuge sind, aber das Thema hatten wir ja schon zu genüge.


Natürlich hat das CAVS unbestreitbar Vorteile gegenüber einem FUCHS, dadurch dass das Grundfahrzeug leichter ist. Das heißt aber nicht, dass dieser Vorteil auch im Rahmen einer Einführung bei der BW tatsächlich zum Tragen käme, da es recht unwahrscheinlich ist, dass der FUCHS-Nachfolger in einem Schutzniveau unterhalb des TPz1A8 eingeführt werden wird. Und dann wird aus dem Vorteil schnell ein Nachteil, weil Zusatzpanzerung oft schwerer und ggf. auch teurer ist als Grundpanzerung.

[Milspec_1967]

Logistisch ist es kein Vorteil auf Fuchs 2 zu setzen, denn der Fuchs 2 hat vermutlich keine
50 Bauteile mit dem Fuchs 1 gemeinsam.
Da nehmen sich CAVS und Fuchs 2 nix.

[Broensen]

Logistisch ist es kein Vorteil auf Fuchs 2 zu setzen, denn der Fuchs 2 hat vermutlich keine
50 Bauteile mit dem Fuchs 1 gemeinsam.
Da nehmen sich CAVS und Fuchs 2 nix.

Deshalb ja auch FUCHS EVO, denn der wurde als TPz1A9 noch als Upgrade für die vorhandenen FUCHS-1 entwickelt.

[Milspec_1967]

Deshalb ja auch FUCHS EVO, denn der wurde als TPz1A9 noch als Upgrade für die vorhandenen FUCHS-1 entwickelt.

Genau wissen das vermutlich nur ingenieure von Rheinmetall, wieviel da noch original ist.

[Broensen]

klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…
CAVS ist schwimmfähig

So viel dazu:

Finnische Streitkräfte beschaffen erstmals stärker gepanzertenTransportpanzer Patria 6×6
...
Das genaue Schutzniveau geht aus der Mitteilung nicht hervor. Patria hat im Rahmen der Rüstungsmesse DSEi 2023 in London eine Variante des 6×6-Transportpanzers mit integrierter Zusatzpanzerung ausgestellt. Im Gegensatz zum Basis-6×6, dessen Schutz STANAG 4569 Level 2 entspricht, verfügte die besser gepanzerte Variante über ein Schutzniveau gemäß STANAG 4569 Level 4.
...
Im Gegensatz zum Basis-6×6 ist der besser gepanzerte Radpanzer auf Grund des zusätzlichen Gewichts der Zusatzpanzerung nicht mehr schwimmfähig.

[Falli75]

So viel dazu:

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob bei einem Peripherie APC der Schutz gegen panzerbrechende " NATO 7,62 mm Munition " gegenüber Standart AK Munition nun den entscheidenden Punkt bringt. Für mich stehen hier die Verfügbarkeit, Schwimmfähigkeit, der Minenschutz, der Preis und die Teilegleichheit mit Verbündeten im Blickpunkt. Darum sollte es gehen.
Die Tatsache das eine Erhöhung dieses unwichtigen Faktors allerdings die Schwimmfähigkeit schon außer Kraft setzt, gibt zu denken. Denn Tragkraft auch im Schwimmzustand ist durchaus mitentscheidend.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob bei einem Peripherie APC der Schutz gegen panzerbrechende " NATO 7,62 mm Munition " gegenüber Standart AK Munition nun den entscheidenden Punkt bringt.

Das ist ja nur ein Sekundäreffekt. Primär relevant und entscheidend ist bei einem solchen Fahrzeug der Schutz gegen Splitter (Artilleriebeschuss).

Und da stellt sich mir die Frage, ob man nicht den Splitterschutz getrennt vom Schutz gegen Beschuss mit leichteren zusätzlichen Schutzmaßnahmen erhöhen könnte, so dass eben das Gesamtgewicht nicht so stark dadurch steigt. Irgendwas in Richtung Kevlar / Tensylon, in Form von Gewebe und innen alles darauf ausgerichtet, dass keine Teile des Panzers selbst im Innenraum wegsplittern durch Druck.

Ob und inwieweit das technisch möglich wäre, einen deutlich stärkeren Schutz gegen Artilleriesplitter zu erzielen, unter bewusster Vernachlässigung des Schutz gegen direkten Beschuss entzieht sich meiner Kenntnis, dazu fehlt mir das technologische Wissen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass da mehr möglich wäre und dass man ein Fahrzeug besser gegen Splitter / Wirkung von Artilleriegranaten panzern kann ohne mehr Panzerstahl.

[Falli75]

Falli75:


Das ist ja nur ein Sekundäreffekt. Primär relevant und entscheidend ist bei einem solchen Fahrzeug der Schutz gegen Splitter (Artilleriebeschuss).



Richtig, wobei Topattack neben Minen mindestens genauso wichtig sind.



Und da stellt sich mir die Frage, ob man nicht den Splitterschutz getrennt vom Schutz gegen Beschuss mit leichteren zusätzlichen Schutzmaßnahmen erhöhen könnte, so dass eben das Gesamtgewicht nicht so stark dadurch steigt. Irgendwas in Richtung Kevlar / Tensylon, in Form von Gewebe und innen alles darauf ausgerichtet, dass keine Teile des Panzers selbst im Innenraum wegsplittern durch Druck.

Ob und inwieweit das technisch möglich wäre, einen deutlich stärkeren Schutz gegen Artilleriesplitter zu erzielen, unter bewusster Vernachlässigung des Schutz gegen direkten Beschuss entzieht sich meiner Kenntnis, dazu fehlt mir das technologische Wissen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass da mehr möglich wäre und dass man ein Fahrzeug besser gegen Splitter / Wirkung von Artilleriegranaten panzern kann ohne mehr Panzerstahl.

Dasselbe gilt für genannte Drohnen/Javelin/Spike. Unsere Lösung wird dafür mit Sicherheit ein Eloka System, welches den Stückpreis um bestimmt 500.000 € hochtreiben wird. Topcages scheinen ja nicht wirklich Wirkung zu zeigen , aber werkseitig sowas in Verbindung mit dem von dir genannten guten Liner ? Die Panzerhaubitze hat doch auch so etwas wie einen Topattack Schutz.
Wie auch immer wird bei selbst maßgeschneidertem Schutz, das Gewicht zu hoch und die Tragkraft zu gering. Vielleicht ist bei dieser Fahrzeugklasse, ein 6x6 LKW mit geschützter Kabine, die generell bessere Variante. So sehr ich auch für Schwimmfähigkeit bin, was bringt das hier, wenn die Kampfkräfte es nicht sind ?
Schwimmfähigkeit bringt Sinn wenn wir statt Boxer den Iveco von den Marines hätten.

[alphall31]

Die schwimmfähigkeit wurde ja nur von der aufklärungstruppe gefordert.

[Milspec_1967]

Merkwürdig, waren die Floristen hier nicht immer gegen "Goldrand Lösungen"?
Und jetzt wird hier wieder top Schutz, Seiten Schutz, Minen super Schutz etc gefordert und ihr macht aus einem günstigen MLC 17 TPZ Nachfolger einen schwerfälligen MLC 30 Mini Tank
Wir brauchen viele günstige,möglichst leichte, schnelle Fahrzeuge mit vernünftigen Motoren und Fahr Systemen und Infantrie Schutz bis 12, 7mm und a bisserl splitterschutz.
Mehr war auch nicht gefordert soweit ich mich erinnere
Lasst CAVS doch erstmal so wie es ist.... Upgrades später, in anderen Versionen.
Die Schwimm Fähigkeit ist nützlich, aber nicht "kriegsentscheidend"