Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Du hast geschrieben Zitat: dass wir den Scheitelpunkt schon lange überschritten haben. Die Aussage bezieht sich also darauf.

Und wieviele Flüchtlinge / illegale Einwanderer kennst du den persönlich? Seit wie vielen Jahren beschäftigst du dich persönlich mit diesen ?!

Die meisten von denen kommen nicht um sich hier zu bereichern, nicht mal wegen dem vermeintlichen Wohlstand, sondern aus einem ganzen Faktorenbündel heraus, unter denen der wichtigste Faktor ist, dass sie das Leben hierzulande ingesamt als sehr viel besser einstufen als in ihren Heimatländern. Und zwar insbesondere weil sie hier sehr viel mehr Freiheit, viel mehr Zivilisation und einen sehr viel besseren Staat haben als in den Drecksstaaten aus denen sie kommen. Die wollen genau deshalb mehrheitlich auch dauerhaft bleiben.

Sie wären mehrheitlich auch dafür bereit, auf Geldzahlungen / Sozialleistungen usw. zu verzichten, wenn sie dafür umgekehrt hier dauerhaft bleiben dürften. Hatte dazu mal eine kleine Umfrage, ob diese Leute für ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht mit Arbeitserlaubnis bereit wären dauerhaft auf jedwede Sozialleistungen / Geldtransfers zu verzichten, und die absolute Mehrheit erklärte, diesen Tausch würde sie sofort machen. Das primäre Problem ist hier viel eher, dass die sich alle Illusionen um ihre langfristigen Chancen hier machen.

Schneemann:

Das mag für einen Teil der Flüchtlinge zutreffen, aber nicht für die Mehrheit. Laut UNHCR will die Mehrheit aller Flüchtlinge weltweit in ihre Heimatländer zurückkehren.

Das Schlüsselwort hierbei ist weltweit. Weltweit stimmt das, aber weltweit sind die meisten Flüchtlinge auch Binnenvertriebene (die sind also noch in ihrem Heimatland) oder gerade mal im Nachbarland. Von denen die hier sind will nur eine Minderheit wieder zurück.

Allgemein:

Aber um hier den Bogen zu den Ukrainern im speziellen zurück zu spannen - den wir entfernen uns viel zu weit vom Thema des Stranges: bei den Ukrainer ist es nicht unähnlich. Zwar beziehen in dieser Bundesrepublik überproportional viele Ukrainer staatliche Leistungen und in anderen EU Ländern arbeiten viel mehr, aber die wären hierzulande auch bereit zu arbeiten, würde man sie lassen und würden sie keine staatlichen Leistungen kriegen, die so hoch sind, dass es sich für sie einfach nicht rechnet zu arbeiten. Tatsächlich aber nennen sie das Geld nicht an erster Stelle warum sie hier sind. An erster Stelle ist natürlich der Krieg, aber dem folgend werden von einer Mehrheit genannt: Korruption und Ungerechtigkeit in der Ukraine, dass die Ukraine ein Scheißstaat ist, dass sie dort keine Zukunft sehen selbst wenn die Ukraine gewinnt, und das hier alles besser ist.

Das heißt, auch wenn der Krieg endet, will eine Mehrheit nicht wieder zurück in die Ukraine gehen. Das ist ja aktuell noch eine große Illusion die man hierzulande hegt, dass die Ukrainer wieder gehen werden wenn der Krieg endet. Ohne Zwang wird da die Mehrheit nicht gehen und wie unfähig wir in diesem Kontext sind wurde ja schon durch die hier gebliebenen Syrer eindeutig belegt. Das gleiche übrigens für Russen die nach Europa geflohen sind. Die wollen mehrheitlich auch nicht mehr nach Russland zurück.

[lime]

Die wollen nicht wegen der Demokratie hier leben sondern wegen dem vermeintlichen Wohlstand . Was das bitte mit defätismus zu tun haben soll muss man auch nicht verstehen.

China und Rußland bräuchten eigentlich die nächsten 50 Jahre gar nichts machen und hätte dann den kalten Krieg gegen den Westen gewonnen, da dieser sich durch seine unverantwortliche Migrationspolitik selbst besiegen wird. Der aktuelle Fall zeigt dass wir selbst in Botswana nur noch eine Lachnummer sind. Der Präsident von Botswana hat mehr Realitätssinn als alle aktuellen westlichen Regierungen zusammen. Die Bewohner Botswanas können wirklich froh sein diesen fähigen Mann zu haben.

[Quintus Fabius]

Dann schreib doch bitte dazu im Strang über Botswana, und nicht hier. Vielen Dank im Voraus.

[Hinnerk2005]

Aktuelles Interview von Oberst Markus Reisner vom österr. Bundesheer:

https://www.n-tv.de/politik/Wir-erkennen...45189.html

[Hinnerk2005]

Artikel auf politico.eu

Die Ukraine läuft Gefahr, dass ihre Frontlinien zusammenbrechen

Hochrangigen ukrainischen Offizieren zufolge sieht die militärische Lage düster aus, und die russischen Generäle könnten überall dort Erfolg haben, wo sie sich für ihre bevorstehende Offensive entscheiden.

KIEW - Die jüngsten Äußerungen des umtriebigen Unternehmers Elon Musk zum Krieg in der Ukraine lassen aufhorchen, denn er warnte, dass Moskau zwar "keine Chance" habe, die gesamte Ukraine zu erobern, "aber je länger der Krieg andauert, desto mehr Territorium wird Russland gewinnen, bis es auf den Dnipro stößt, der schwer zu überwinden ist."

"Wenn der Krieg jedoch lange genug dauert, wird auch Odesa fallen", warnte er.


Musk, der die Ukraine in der Vergangenheit immer wieder zu territorialen Zugeständnissen gedrängt hat - und der sich auch gegen das 60 Milliarden Dollar schwere US-Militärhilfepaket ausgesprochen hat, das im Capitol Hill im Zuge des Parteienstreits ins Stocken geraten ist -, ist, gelinde gesagt, nicht der Lieblingskommentator der Ukraine. Und seine Äußerungen stießen auf vorhersehbaren Widerstand.

Doch die Prognose des Milliardärs unterscheidet sich eigentlich gar nicht so sehr von den düsteren Warnungen, die der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy in den letzten Tagen ausgesprochen hat. Wenn das ins Stocken geratene Milliardenpaket nicht bald verabschiedet werde, so Zelenskyy, müssten seine Streitkräfte "zurückgehen, sich zurückziehen, Schritt für Schritt, in kleinen Schritten". Er warnte auch davor, dass einige Großstädte vom Untergang bedroht sein könnten.

Offensichtlich sind Zelenskyys Warnungen Teil einer breit angelegten diplomatischen Anstrengung, um die militärische Hilfe freizugeben, die seine Streitkräfte so dringend benötigen und an der es seit Monaten mangelt - von 155-Millimeter-Artilleriegranaten bis hin zu Patriot-Luftverteidigungssystemen und Drohnen. Die traurige Wahrheit ist jedoch, dass selbst wenn das Paket vom US-Kongress gebilligt wird, eine massive Nachschublieferung möglicherweise nicht ausreicht, um einen größeren Rückschlag auf dem Schlachtfeld zu verhindern.

Und ein solcher Rückschlag, zumal mitten im Wahlkampf in Amerika und Europa, könnte sehr wohl den Druck des Westens auf Verhandlungen, die Russland offensichtlich begünstigen würden, neu entfachen und dem Kreml die Möglichkeit geben, den Konflikt zu einem späteren Zeitpunkt seiner Wahl wieder aufleben zu lassen.

Im Wesentlichen hängt nun alles davon ab, wo Russland seine Kräfte in einer Offensive, die voraussichtlich im Sommer beginnen wird, einsetzen wird. Im Vorfeld der Offensive, die sich von Charkiw und Sumy im Norden bis nach Odesa im Süden erstreckt, hat Russland in den letzten Wochen vermehrt Raketen- und Drohnenangriffe durchgeführt, die auf die Infrastruktur abzielen und es schwer vorhersehbar machen, wo es seinen großen Vorstoß starten wird.

Und hochrangigen ukrainischen Offizieren zufolge, die unter General Valery Zaluzhny - dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte bis zu seiner Ablösung im Februar - dienten, ist die militärische Lage düster.

Die Offiziere sagten, es bestehe ein großes Risiko, dass die Frontlinien zusammenbrechen, wo auch immer die russischen Generäle ihre Offensive zu konzentrieren gedenken. Außerdem sei Russland dank seiner zahlenmäßigen Überlegenheit und der gelenkten Bomben, die seit Wochen ukrainische Stellungen bombardieren, wahrscheinlich in der Lage, "in die Frontlinie einzudringen und sie in einigen Teilen zum Einsturz zu bringen", sagten sie.

Sie sprachen unter der Bedingung der Anonymität, um frei sprechen zu können.

"Es gibt nichts, was der Ukraine jetzt noch helfen könnte, denn es gibt keine ernstzunehmenden Technologien, die die Ukraine für die große Masse an Truppen, die Russland wahrscheinlich auf uns schleudern wird, entschädigen könnten. Wir haben diese Technologien nicht, und der Westen hat sie auch nicht in ausreichender Zahl", so eine der hochrangigen Militärquellen gegenüber POLITICO.

Seiner Meinung nach können nur die ukrainische Entschlossenheit und Widerstandsfähigkeit sowie Fehler der russischen Befehlshaber die düstere Dynamik verändern. Fehler wie der vom Samstag, als Russland einen der größten Panzerangriffe auf ukrainische Stellungen seit Beginn der Invasion startete, nur um die Kolonne von der 25. ukrainischen Brigade zerschlagen zu lassen, die ein Dutzend Panzer und acht Schützenpanzer ausschaltete - ein Drittel der Stärke der Kolonne.
Die hochrangigen ukrainischen Offiziere erinnerten jedoch daran, dass es keine Strategie ist, sich auf russische Fehler zu verlassen, und äußerten sich verbittert über die Fehltritte, die ihrer Meinung nach den Widerstand der Ukraine von Anfang an lähmten - Fehltritte, die sowohl vom Westen als auch von der Ukraine begangen wurden. Sie beklagten auch die zögerliche Haltung des Westens und erklärten, Lieferungen und Waffensysteme seien zu spät und in zu geringer Zahl eingetroffen, um den Unterschied zu machen, den sie hätten bewirken können.

"Zaluzhny nannte es 'den Krieg der einen Chance'", sagte einer der Offiziere. "Damit meinte er, dass Waffensysteme sehr schnell überflüssig werden, weil sie von den Russen schnell gekontert werden. Wir haben zum Beispiel Storm Shadow und SCALP-Marschflugkörper [die von Großbritannien und Frankreich geliefert wurden] erfolgreich eingesetzt - aber nur für kurze Zeit. Die Russen sind immer am Lernen. Sie geben uns keine zweite Chance. Und sie sind damit erfolgreich."



"Glauben Sie nicht dem Hype, dass sie ihre Truppen einfach in den Fleischwolf werfen, um geschlachtet zu werden", fügte er hinzu. "Das tun sie natürlich auch, um die Wirkung ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit zu maximieren, aber sie lernen und verfeinern auch."

(...)

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

[Quintus Fabius]

Das letztgenannte ist in Wahrheit das größte Problem der Ukraine, nämlich dass die Russen beharrlich dazu lernen. Langsam zwar, aber fortwährend und stetig. Die Darstellung der russischen Kriegsführung in den westlichen Medien unterscheidet sich zunehmend von der Realität vor Ort. Die niemals nachlassende Verbissenheit und Zähigkeit der russischen Soldaten tut ihr übriges dazu. Je länger der Krieg dauert, je katastrophaler die Umstände ingesamt sind, desto besser für die russischen Streitkräfte die systeminhärent speziell für solche Umstände besonders geeignet sind.

[Hinnerk2005]

Hier der zweite und letzte Teil des Artikels, in dem explizit Beispiele für gelungene russische "Anpassungsleistungen" genannt werden:

Die Offiziere sagten, die von Großbritannien und den USA in den ersten Wochen der Invasion gelieferten schultergestützten Panzerabwehrraketen seien rechtzeitig gekommen und hätten ihnen geholfen, Kiew zu retten - ebenso wie die HIMARS, die leichten Mehrfachraketen, die mit großem Erfolg eingesetzt wurden und es ihnen ermöglichten, Russland im November 2022 aus Cherson zu vertreiben.

"Aber oft bekommen wir die Waffensysteme einfach nicht zu dem Zeitpunkt, zu dem wir sie brauchen - sie kommen erst, wenn sie nicht mehr relevant sind", sagte ein anderer hoher Offizier und nannte als Beispiel die F-16-Kampfjets. Etwa ein Dutzend F-16 sollen nach Abschluss der Grundausbildung der Piloten in diesem Sommer einsatzbereit sein. "Jede Waffe hat ihre richtige Zeit. Die F-16 wurden 2023 gebraucht, 2024 werden sie noch nicht richtig sein", sagte er.

Und das liegt daran, dass Russland nach Ansicht dieses Offiziers bereit ist, ihnen etwas entgegenzusetzen: "In den letzten Monaten bemerkten wir, dass die Russen von Dschankoj im Norden der Krim aus Raketen abfeuerten, die jedoch keine Sprengköpfe trugen. Wir konnten nicht verstehen, was sie vorhatten, und dann haben wir es herausgefunden: Sie sind Entfernungsmesser", sagte er. Der Offizier erklärte, dass Russland berechnet hat, wo es seine S-400-Raketen- und Radarsysteme am besten einsetzen kann, um das Gebiet, das sie abdecken können, um die F-16 zu bekämpfen, zu maximieren und sie von den Frontlinien und den logistischen Zentren Russlands fernzuhalten.

Die Offiziere sagten auch, dass sie jetzt mehr grundlegende traditionelle Waffen sowie Drohnen benötigen. "Wir brauchen Haubitzen und Granaten, Hunderttausende von Granaten und Raketen", sagte einer von ihnen gegenüber POLITICO und schätzte, dass die Ukraine vier Millionen Granaten und zwei Millionen Drohnen benötige. "Wir haben den westlichen Partnern die ganze Zeit gesagt, dass wir die Kampferfahrung haben, dass wir das Verständnis für diesen Krieg auf dem Schlachtfeld haben. [Sie haben die Ressourcen, und sie müssen uns geben, was wir brauchen", fügte er hinzu.

Europa versucht seinerseits, der Ukraine zu helfen, ihren kolossalen Nachteil bei den Artilleriegeschossen auszugleichen. Ein von der Tschechischen Republik geleiteter Großeinkauf von Artilleriemunition könnte den Gesamtbestand der Ukraine innerhalb und außerhalb der EU auf rund 1,5 Millionen Schuss zu einem Preis von 3,3 Milliarden Dollar erhöhen - was jedoch immer noch nicht ausreicht.
Anzeige

Die Offiziere betonten, dass sie auch viel, viel mehr Männer brauchen. Das Land hat derzeit nicht genügend Männer an der Front, was das Problem der unzureichenden westlichen Unterstützung noch verschärft.

Die Ukraine hat jedoch noch nicht mit der Rekrutierung von Soldaten begonnen, bevor der russische Vorstoß erwartet wird, da die Behörden Angst vor den politischen Folgen haben, die Mobilisierungsmaßnahmen haben könnten, da sie sich der Einberufung entziehen und die Einberufungspapiere vermeiden wollen. Zaluzhny hatte bereits im Dezember öffentlich die Mobilisierung weiterer Truppen gefordert und geschätzt, dass die Ukraine mindestens 500.000 zusätzliche Männer benötigt. Seitdem ist die Frage der Wehrpflicht hin und her gegangen.

Letzte Woche verkündete General Oleksandr Syrsky, der Nachfolger von Zaluzhny, plötzlich, dass die Ukraine vielleicht gar nicht so viele zusätzliche Truppen benötige. Nach einer Überprüfung der Ressourcen wurde die Zahl "erheblich reduziert", und "wir gehen davon aus, dass wir genügend Leute haben, die in der Lage sind, ihr Vaterland zu verteidigen", sagte er der Nachrichtenagentur Ukrinform. "Ich spreche nicht nur von den mobilisierten, sondern auch von den freiwilligen Kämpfern", sagte er.

Der Plan sieht vor, so viele uniformierte Mitarbeiter in Schreibtischarbeit und solche, die nicht im Kampfeinsatz sind, nach einer intensiven drei- bis viermonatigen Ausbildung an die Front zu schicken. Aber die hochrangigen Offiziere, mit denen POLITICO sprach, sagten, Syrsky liege falsch und "spiele mit den Erzählungen der Politiker". Am Dienstag unterzeichnete Zelenskyy einige zusätzliche Teile eines alten Mobilisierungsgesetzes, mit dem die rechtlichen Anforderungen an die Registrierung von ukrainischen Männern im Wehrpflichtalter verschärft und das Mindestalter für die Einberufung von 27 auf 25 Jahre gesenkt wurden. In der Ukraine wird dies jedoch nur als Flickschusterei angesehen.

"Wir haben nicht nur eine militärische Krise, sondern auch eine politische", sagte einer der Offiziere. Während die Ukraine vor einem großen Angriff zurückschreckt, "sammelt Russland jetzt Ressourcen und wird bereit sein, im August, vielleicht auch früher, einen großen Angriff zu starten".

Vielleicht liegt Musk also doch nicht so weit daneben.


Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Hervorhebungen durch mich.

Diese Aussagen, machen wir uns nichts vor, schildern erste Auflösungserscheinungen. Wenn man anfängt Magenbataillone an die Front zu schicken, ist das Ende nahe. Das wissen wir als Deutsche nur zu gut.

[alphall31]

Das ist auch das was man an der Front sieht oder von denen hört die zur Ausbildung in Deutschland sind. Da man auf Regierungsübernahme noch bessere Infos hat ist es am Ende auch nicht verwunderlich das Dänemark seine F16 eher verkaufen will.
Der Chef der ukrainischen Luftwaffe sagte ja auch im Januar das ein Einsatz der f16 derzeit nicht viel bringen würde da die russen den Luftraum der Ostukraine kontrollieren .

[Quintus Fabius]

Die F-16 waren und sind eine rein politische Sache, ohne jeden militärischen Wert, dass war von Anfang an klar und hat wenig bis nichts mit der Lage an der Front zu tun. Denn was genau sollten sie bringen ?!

[Broensen]

Denn was genau sollten sie bringen ?!

Das hängt zu großen Teilen davon ab, welche weitreichenden Waffen die Ukrainer für ihre F-16 erhalten werden. Mit CAS ist natürlich nicht so bald zu rechnen.

[Helios]

Der Ukraine gehen die Startplattformen für weitreichende, luftgestützte Flugkörper aus, eine mittlere zweistellige Zahl an F-16 wäre in Kombination mit der entsprechenden Munition eine deutliche Steigerung der bisherigen Fähigkeiten. Ebenso bietet die Maschine eine gute Plattform zur Abwehr von Drohnen- oder FK-Angriffen im Hinterland, weil sie flexibler einsetzbar sind und für diese Aufgabe gut verfügbare, relativ günstige Munition verwenden könnten. Darüber hinaus könnte man mit ihnen auch offensive Operationen gegen die russische Flugabwehr durchführen, mit entsprechendem Risiko, aber gerade dies wären wiederum auch Ziele, die Russland nicht so leicht ersetzen könnte. Aus westlicher Sicht wird im übrigen das aufeinandertreffen von westlich ausgebildeten und entsprechend bewaffneten, modernisierten F-16 und modernen russischen Kampfflugzeugen interessant, auch wenn das der Ukraine wenig bringt.

[Quintus Fabius]

Weitreichende Flugkörper könnten aber auch vom Boden aus gestartet werden, was für die Ukraine insgesamt gesehen effizienter wäre. Und eine zweitstellige Zahl von F-16 bedeutet eine so geringe Erhöhung der Quantität was die pro Zeiteinheit startbaren Flugkörper angeht, dass dies nur Symbolpolitik ist. Natürlich ärgerlich für die Russen, in Einzelfällen auch mal effektiv, insgesamt aber vernachlässigbar von den Effekten her.

Verbleibt vor allem anderen die FK / Drohnenabwehr, welche ja auch aktuell eigentlich die Hauptaufgabe der verbliebenen ukrainischen Luftwaffe ist. Und auch hier könnte und etwaig sollte man anders verfahren, statt Billigdrohnen mit F-16 zu bekämpfen. Besagte günstige und gut verfügbare Munition gibt es auch für Systeme am Boden. Auch aktuell werden viel mehr Drohnen vom Boden aus mit MK abgeschossen als durch die wenigen ukrainichen Flugzeuge.

Offensive Operationen gegen die russische Flugabwehr halte ich nun im weiteren für recht illusorisch. Das würde sehr schnell zu einer Abnutzung bei den F-16 führen, welche diese weitgehend negieren würde.

Dem letzten Punkt kann ich zustimmen: es wäre ein interessantes Testbild für den Westen um die Fähigkeiten der russischen Luftraumverteidigung dadurch besser einschätzen zu können. Aber wie du es so richtig schreibst: das würde der Ukraine selbst wenig bringen.

[Helios]

@Quintus:
Mittelfristig mag das "könnte" relevant sein, kurzfristig zählt aber nur das "kann". Und bisher rein luftgestützte FK kannst du halt nicht vom Boden aus starten, selbst wenn du es könntest. Welche Relevanz diese dann besitzen hängt von den Zielen ab, ich sehe da offensichtlich anders als du durchaus Möglichkeiten für mehr als nur Symbolpolitik.
Und "günstige und gut verfügbare Munition" als Substitution für entsprechend günstige und gut verfügbare luftgestartete FK gibt es nicht, welche sollen das sein? Zu Abschusszahlen weitreichender russischer Drohnen und FK habe ich keine Statistik, hast du da eine halbwegs belastbare Übersicht?

[Ottone]

Die F-16 können und werden zuallererst dafür sorgen, dass Russland weiterhin nicht mit seinen Kampfflugzeugen in der Ukraine nach Belieben ein-, aus- und herumfliegen kann. Das ist eine wichtige Aufgabe, mit der avisierten Anzahl umsetzbar und somit keine Symbolpolitik. Als Sahnehäubchen oben drauf gibt es dazu Luft-Boden Waffen.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Kann es auch jetzt schon nicht und tut es auch nicht. Die russischen Kampfflugzeuge halten sogar zur Front meist einen erstaunlich hohen Abstand. Gerade eben deshalb aktuell die Bedeutung der Gleitbomben für die Russen.

Helios:

Ich schrieb aber nicht von FK, sondern ich verwendete das Kürzel MK, also Maschinenkanonen. Beispielsweise haben sich die Gepard nach Angaben der Ukrainer durchgehend herausragend bewährt in diesem Bereich. Zudem hat die Ukraine allerlei improivisierte FlaK-Verbände aufgestellt, bis dahin dass man wassergekühlte MG aus 1WK Zeiten auf Technicals montiert hat. Und selbst diese Einheiten haben sich beispielsweise gegen die iranischen "Drohnen" (genau genommen LowTech Marschflugkörper) erstaunlich bewährt. Das müsste man meiner Meinung nach ausbauen.

In Kalter Krieg Zeiten sah man einen so hohen Bedarf an solchen FlaK, dass man beispielsweise bei der Bundeswehr bis zu 420 Gepard vorsah, aber darin beschränkte sich das ja nicht, da traten ja auch noch jede Menge 20mm und anderes dazu. Demgegenüber gibt es heute in der Ukraine sehr viel weniger solcher Systeme, obwohl der Bedarf ähnlich ist wie zu Kalter Krieg Zeiten, da man ja eben nicht gegen die höchstwertigsten Systeme damit kämpft sondern gegen Drohnen.

Bezüglich der Abschusszahlen habe ich auch keine Statistik und es wird auch keine glaubhafte dazu im Netz geben sondern allenfalls von beiden Seiten Propaganda.

Beschließend noch zur Frage wie man bisher rein luftgestützte FK vom Boden aus starten könnte: Mit genügend Smekalka ließe sich da sicher was machen. Beispielsweise eine Art Gestell daran montieren mit einer Feststoffrakete welche dann den FK entsprechend in die Luft bringt und dort auf ausreichend Geschwindigkeit.