UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

Ein paar Fragmente sind durchaus bekannt, etwa das Russland nicht staatlicherseits auf die Produktion von zivilen bzw. zivilbasierten Billigstdrohnen drängt, sondern diese als irreguläre Mittel betrachtet, die über private Kanäle beschafft werden sollen.

Hab ich auf russischen Seiten auch schon anders gelesen. Andererseits wurde da auch vermerkt, dass man diese Systeme selber halt nicht so billig bauen kann wie die Chinesen und deshalb eigene Produktionskapazitäten hier nicht sinnvoll seien und es deshalb ein Fehler sei, dass die Regierung eigene Produktion in diesem Bereich anstrebe.

Was die technische Argumentation angeht, aus der militärischen Perspektive lassen sich ungehärtete zivile Systeme sehr einfach, tatsächlich ziemlich effektiv und sehr kostengünstig stören. Würde es nur und ausschließlich um dieses Niveau gehen, dann spricht die Rechnung eindeutig für die Verteidigung und gegen den Angriff.

Was für eine Reichweite hätten hier die Systeme, welche günstiger sind als Billigstdrohnen? Welche Fläche könnte ein solches System abdecken? Wieviel kostet so ein System ungefähr? Was für einen Personalaufwand hat es?

Beispielsweise ist ja umgekehrt auch bei Billigdrohnen der Personalaufwand eines der am meisten unterschätzten Probleme. Die benötigen insgesamt betrachtet deutlich mehr Personal als nur den Operator der Drohne selbst und binden entsprechend Leute, was bei den Kosten für diese Systeme meist gar nicht berücksichtigt wird. Da ist der Personalaufwand viel teurer als die Drohnen selbst. Wie sieht das umgekehrt bei der Verteidigung aus?

die Entdeckbarkeit der entsprechenden Drohnen oder ihrer Bediener angeht, ist signifikant höher beim Einsatz ungehärteter Systeme, bietet viel mehr eigene Angriffsmöglichkeiten und wird daher in zunehmenden Maße zu einen Problem werden (wenn das nicht bereits jetzt der Fall ist).

Das ist selbst in der Ukraine meiner Ansicht nach bereits der Fall, dass die Bediener der Drohnen immer häufiger und immer gezielter selbst angegriffen werden. Umgekehrt aber werden auch die EloKa Systeme immer gezielter und öfter angegriffen und es gehen immer mehr davon verloren. Die spürt man dort also auch auf und kann sie gezielt angreifen. Deshalb müsste die Abtarnung der eigenen EloKa eine hohe Priorität haben bzw. müsste die Signatur von deren Maßnahmen möglichst weitgehend abgetarnt werden. Und das müsste meinem Verständnis nach auch die Kosten erhöhen. Denn was nützt jedwede EloKa, wenn man sie aufspürt und vernichtet.

Meiner Meinung nach könnte es zudem ein Problem sein, dass die Sensorik in den Drohnen so gut wird, dass diese aus sehr großem Abstand aufklären können, während umgekehrt die Reichweite der EloKa ja auch nicht unbegrenzt hoch ist, sondern diese eine bestimmte Reichweite hat. Was wenn die Aufklärungsreichweite der Drohnen die Aufklärungsreichweite der Verteidigung übersteigt oder für eine äquivalent hohe Aufklärungsreichweite vom Boden aus halt dann sehr viel teurere, aufwendigere und damit wertvollere Systeme eingesetzt werden müssen?

Und wie gut wirkt solche elektronische Abwehr quer durch Wälder, über Hügel hinweg, durch Häuser / Ortschaften hindurch? Was nützt es wenn ich sozusagen einen Radius habe, in welchem ich die Drohnen störe, aber das Gelände diesen so einschränkt, dass einfache Geländeausformung nur wenig weiter weg dann dort den Einsatz von Drohnen ermöglicht? Wie Terrainunabhängig ist die elektronische Abwehr gegen Drohnen?

zwei Entwicklungsstränge setzen sollte: ...........offensive Verteidigung gegen die Urheber entsprechender Einsätze, gegen die dann mit klassischen (bspw. Artillerie oder gelenkte Bomben) oder modernen Mitteln (bspw. eigenen Drohnen) vorgegangen werden kann. Gerade letzteres muss dann auch im Verbund berücksichtigt werden, etwa in dem die Rolle CAS erweitert und in gewisser Hinsicht auch neu gedacht wird.

Gerade letzteres geht meinem Verständnis nach ja klar in die Richtung, welche ich schon seit jeher so beschrieben habe, nämlich die Zusammenführung von Flugabwehr und Artillerie. Man könnte Artillerie meiner Meinung nach recht einfach auch für Flugabwehr verwenden (entsprechende Granaten vorausgesetzt) gerade eben weil die Treibladung jeweils angepasst werden kann. Zum anderen kann man mit Artillerie die Bediener der Drohnen am Boden erledigen. Und Artillerie verwendet Radar und auch eigene Drohnen, entsprechend würde sich dieser Verbund meiner Meinung nach besonders dafür anbieten, die bisherige Rohrartillerie entsprechend auch zur Flugabwehr zu befähigen und damit wäre sie zusätzlich auch zu der von dir hier beschriebenen Wirkweise befähigt, nämlich die Bediener von Drohnen aufzuklären und direkt zu bekämpfen.

Umgekehrt könnte Artillerie mittels eigener Drohnen welche sowohl für die Artillerie aufklären, als auch selbst kämpfen können auch die Luftnahunterstützung sehr viel weitgehender übernehmen.

[Helios]

Was für eine Reichweite hätten hier die Systeme, welche günstiger sind als Billigstdrohnen? Welche Fläche könnte ein solches System abdecken? Wieviel kostet so ein System ungefähr? Was für einen Personalaufwand hat es?

Ich habe das in dieser Diskussion schon einmal ausgeführt, im wesentlichen hat sich daran nichts geändert, so dass ich mir eine Wiederholung spare. Siehe den ersten Block in diesem Beitrag.

Der Personalaufwand für den Betrieb ist sehr gering, da es ohne weiteres möglich ist den Grundbetrieb zu automatisieren, theoretisch sogar auf dem Niveau der Ortung und Weitergabe der Informationen, sofern diese nicht selbst ausgewertet werden sollen (was dann natürlich eine Person bindet). Problematisch kann dabei allenfalls die Stromversorgung bei manngetragenen Systemen sein. Die vorgenannte Betrachtung bezieht sich dabei nur auf der Störung der Verbindung bzw. der Aufklärung der Bediener. Hinsichtlich Kosten und Leistung übertragbar sind die Daten aber auch auf andere Störmöglichkeiten, die beispielsweise auch bei den hier erwähnten drahtgelenkten Drohnen funktionieren. Das kann dann etwa in Bezug auf die integrierten Navigationssysteme funktionieren, was bei rein zivilen Drohnen zum Missionsabbruch führt, bei teilgehärteten Geräten zumindest im Aufklärungsbereich keine verwertbaren Daten mehr liefert. Oder, ganz perfide, die Positionsdaten so verändert, dass der Gegner sich selbst beschießt (was allerdings komplexere Systeme voraussetzt).

Warum dieser Ansatz meiner Ansicht nach trotzdem in die falsche Richtung für eine flächenhafte Einführung geht liegt an zwei Aspekten. Zum einen sind diese Systeme mit hinreichend geringem Aufwand aufklärbar, nicht so leicht wie etwa die Drohnenbediener bei kommerziellen Billigstdrohnen, aber doch einfach genug um den Gefährdungsgrad signifikant zu erhöhen. Zum anderen bieten komplexere Systeme, die gegen teilgehärtete oder gehärtete Drohnen, aber auch beispielsweise gegen PALR und ähnliches entwickelt werden, nicht nur erweiterte Möglichkeiten zur Aufklärung und Bekämpfung auch billigster Drohnen, sondern dies auch noch mit einer geringeren Signatur und einem entsprechend geringerem Gefährdungsgrad. Die aktuellen Entwicklungsrichtungen sind eine deutliche Verstärkung der aktiven und vor allem passiven Sensorik, um so zumindest bei Fahrzeuggebundenen Systemen (aber nicht nur da) ein deutlich besseres Situationsbewusstsein zu erzeugen, sowohl multiple, komplementäre Softkillsysteme gegen eine maximale Bandbreite an Zieltypen. Fahrzeuggebundene DIRCM, die gegen gelenkte Artilleriegeschosse, PALR und Co. entwickelt werden können in Verbindung mit hochauflösenden passiven Sensoren alle zivilen Billigstdrohnen unabhängig von deren Aufgaben auf große Distanzen ausschalten und sind aufgrund der kurzen Wirkzeit auch gegen Schwärme effektiv.

In meinen Augen reduzieren sich die sinnvollen Verwendungen für die Anfangs genannten kostengünstigen Systemen auf wenige Teilbereiche, etwa auf den ergänzenden Einsatz im Infanteriebereich da, wo ein zusätzlicher Schutz nicht möglich ist, oder zur Ausstattung von Fahrzeugen, die dort zum Einsatz kommen, wo eine erweiterte Bedrohung nicht zu erwarten ist (also etwa bei der rückwärtigen Logistik), oder ähnliche Anwendungsgebiete.

Meiner Meinung nach könnte es zudem ein Problem sein, dass die Sensorik in den Drohnen so gut wird, dass diese aus sehr großem Abstand aufklären können

Es wird überall nur mit Wasser gekocht, und Bildverbesserungen im zivilen Bereich täuschen gern darüber hinweg, dass die tatsächlichen technischen Sprünge nicht mehr so eklatant sind. Gerade diese Bildverbesserungen stellen aber eine künstliche Inhaltsgenerierung da, die dem Aufklärungszweck entgegen steht. Um das ganz plakativ auszudrücken, für den zivilen Hobbynutzer muss eine Aufnahme vor allem gut aussehen, für die Realität ist da nur im Bereich der Wiedererkennbarkeit Platz. In der militärischen Aufklärung ist das umgekehrt, es wird ein möglichst präzises Abbild der Realität benötigt, keine schöngerechneten Computergrafiken. Solange wir nicht über komplexere Sensoriken sprechen, sondern eben über zivil verfügbare Groß(oder auch Klein-)serientechnik, halte ich dieses Risiko ehrlich gesagt für überschaubar.

Wie Terrainunabhängig ist die elektronische Abwehr gegen Drohnen?

Letztlich so terrainunabhängig oder -abhängig wie die Drohneneinsätze selbst.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für diese hochinteressanten Ausführungen. Aktuell (reale Zahlen aus dem Einsatz in der Ukraine) braucht man dort für den Einsatz nur einer Billigdrohne immer mindestens einen Trupp, besser aber eine Gruppe. Die haben durchaus 6 bis 8 Mann und nur einer davon ist der Operator. Dazu kommt noch, was alles an Regieaufwand nach hinten dran hängt. Wenn die Abwehr gegen solche Systeme auch noch weniger Personalintensiv ist, wenn man es ganzheitlich betrachtet, wäre das für mich auch ein wesentlicher Aspekt.

Allgemein:

Davon mal völlig losgelöst: in der Ukraine haben Drohnenoperatoren inzwischen konventionelle Scharfschützen in weiten Teilen ersetzt und so wie es auch Scharfschützen mit besonders hohen Abschussraten gab / gibt, erzielen manche einzelne Drohnenoperatoren immense Abschusszahlen. Nach Berichten aus der Ukraine gibt es etliche Drohnenbediener, die inzwischen an die 1000 "Kills" haben. Während andere bevor sie selbst umkommen gerade mal einige wenige, manche sogar gar keine erzielen. Diese extremste Ungleichverteilung gab es ja auch schon immer bei Scharfschützen, teilweise auch bei Kampfpiloten, und heute zeigt sie sich bei Drohnenoperatoren in noch extremerer Form.

Das deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass man den Ausbildungsaufwand und die Frage der menschlichen Befähigung zum Umgang mit Drohnen unterschätzt. Wenn die Unterschiede im Ergebnis bei exakt gleichen Systemen derart extremst ausfallen, zeigt das meiner Meinung nach klar auf, wie sehr man aufgrund der Fixierung auf die Technik hier die menschliche Seite des ganzen vernachlässigt. Auch das ist natürlich ein Aufwand der berücksichtig werden müsste.

[Helios]

Aktuell (reale Zahlen aus dem Einsatz in der Ukraine) braucht man dort für den Einsatz nur einer Billigdrohne immer mindestens einen Trupp, besser aber eine Gruppe. Die haben durchaus 6 bis 8 Mann und nur einer davon ist der Operator.

Ich gehe davon aus, die anderen fünf bis sieben Mann dienen dann der Sicherung bzw. das ganze ist wie ein normaler Infanterietrupp aufgestellt, oder? Ich habe mich nicht mit den personellen Strukturen befasst, aber für den Betrieb selbst braucht es nur eine Person, sinnvoll sind zwei Leute für eine maximale Unterstützung. Bei der Verteidigung kommt es da natürlich ebenso darauf an, wie man diese organisatorisch aufstellt. Das kann dann auch schnell auf ein bis zwei Mann hinaus laufen (ein Bediener, ein Techniker).

[Quintus Fabius]

Das sind nicht nur Sicherer. Beispielsweise hat es sich bewährt, dass ein Mann fliegt, und ein zweiter sich nur darauf konzentriert die Bilder welche die Drohne übermittelt anzusehen, auf einem größeren Tablet / Laptop. Der fliegt also nicht, sondern konzentriert sich allein auf die Aufnahme. Man verwendet üblicherweise auch zwei Operatoren pro Drohne obwohl nur einer davon fliegt, der andere ist Reserve usw.

[Helios]

Das zeigt dann aber eher wie rudimentär die Systeme ausgebildet sind - so haben wir das vor fünfzehn Jahren gemacht, mit einem Piloten, einer Person in der Direktauswertung und eigentlich einem Techniker, um die Standzeiten zu verkürzen. Inzwischen läuft das integriert ab, das Pensum ist problemlos von einer Person zu schaffen, eine zweite ergibt Sinn um beispielsweise für technische Probleme oder Kommunikation eine Hilfe im Hintergrund bereit zu halten. Wenn ich von einem Trupp mit sagen wir sechs bis acht Mann rein für den Drohnenbetrieb ausgehe, dann müssten das eigentlich vier bis fünf aktive Systeme sein, plus ein bis zwei in Reserve, plus ein oder zwei Leute im Hintergrund.

[Hans60]

A Russian tank with an anti drone EW system is destroyed by a drone....

https://x.com/PStyle0ne1/status/17737425...41110?s=20

Funktioniert alles nicht so richtig.

Hans

[Quintus Fabius]

Helios:

Zum einen teilen die sich oft auf. Das heißt man eine Ruhestellung wo man das Material lagert, wo man Ersatzdrohnen hat, Vorräte usw. und von dort rückt ein Trupp (Halbgruppe) ab - bezieht eine Stellung ein gutes Stück davon entfernt und setzt dann von dort die Drohne aus ein. Man wechselt dann - und hat so insgesamt eine höhere Ausdauer. Zudem wechselt man auch die Stellungen von denen aus man die Drohnen einsetzt, der eine Truppe geht also zurück zur Ruhestellung, der andere geht zu einer anderen Position und setzt von dort die Tätigkeit fort.

Das heißt dann beispielsweise, dass nur 3 Mann mit der Drohne "nach vorne" gehen, während die anderen 3 sich derweilen ausruhen. Und dann tauscht man die Trupps und ändert dabei zugleich die Position. Zudem kann es auch sein, dass ein Drohnenoperator gesundheitlich beeinträchtigt wird (Probleme mit sauberem Wasser und/oder Lebensmitteln, Erkältungskrankheiten, Grabenfuß, Unterkühlung, Fuß vertreten, Bänderriss etc)

Mein Eindruck ist, dass es wegen der Durchhaltefähigkeit durchaus vorteilhaft ist, immer noch die Arbeit aufzuteilen, statt sie von einer Person erledigen zu lassen. Weil das in einem länger dauernden Krieg unter harten / teilweise extrem schwierigen Bedingungen eben die Standzeiten verkürzt.

Zweifelsohne kann das auch eine Person schaffen, aber wie lange? Unter was für Bedingungen? Wie kompensiert man Ausfälle? Wie sichert man sich selbst? Man ist dem Wetter ausgesetzt, sehr langen Phasen von Schlafmangel (besonders problematisch), feindlichem Artilleriebeschuss (die Russen streuen gerne einfach wild und planlos in der Gegend herum), feindliche Drohnenpiloten sind unterwegs, man hat etwaig feindliche Aufklärungstrupps die in die eigenen Linien infiltrieren, Scharfschützen, Kranke und/oder Verletzte müssen weggebracht und/oder versorgt werden, Angehörige der Gruppe müssen Ersatzteile, Batterien, Lebensmittel organisieren usw usw usf

Entsprechend halte ich es unter diesen Bedingungen nicht für praktisch machbar, mit 6 bis 8 Mann insgesamt 4 bis 5 aktive System nachhaltig zu betreiben. Wobei hier eine Drohne schlussendlich ja trotzdem von oft "nur" 3 Mann betrieben wird, und entsprechend wären es 2 bis 3 Systeme würde man das hochextrapolieren, aber trotzdem setzt man nur eine Drohne ein, weil man einfach die Mannzahl braucht nur um diese eine dauerhaft und durchhaltefähig im Feld zu halten.

Dabei geht es gar nicht darum, dass die Drohne selbst eine solche Mannzahl benötigt, sondern die Gruppe benötigt eine gewisse Anzahl damit sie als Gruppe durchhaltefähig ist. Damit ich also den Trupp der die Drohne benutzt überhaupt dauerhaft im Felde halten kann, benötige ich noch ein paar Mann mehr. Die dienen also nicht der Drohne, sondern dem Erhalt der menschlichen Seite des ganzen, also dem Selbsterhalt der Gruppe.

Hans60:

Sieht man durchaus immer wieder. Meiner rein privaten Einschätzung nach gibt es dafür etliche Erklärungen: zum einen könnte es sein, dass die Systeme gar nicht funktionieren und es ist der extrem korrupten russischen Armee und ihren Zulieferern durchaus zuzutrauen, nicht funktionierende Pseudosysteme auszuliefern um dadurch mehr Geld unterschlagen zu können. Das ist schon in vielen Bereichen so gewesen, von nicht funktionierender Reaktivpanzerung über Schutzwesten ohne Platten darin (stattdessen hatte man einfach nicht schützende Ersatzgewichte eingebaut), über uralte Schrotthelme mit neuem Überzug bis hin zu fehlender Panzerung innerhalb der Panzerung von Kampfpanzern. Da gibt es fast nichts, was es nicht gibt.

Desweiteren gehen diese Systeme unter den Bedingungen dort auch regelmässig kaputt, und können dann nicht ersetzt / wieder funktionsfähig gemacht werden. Beispielsweise weil irgendwelche Artilleriesplitter das System getroffen haben, oder die Witterung und starke Vibrationen und das Durchschütteln des Fahrzeuges über längere Zeit das System kaputt gemacht haben, oder die Stromversorgung nicht mehr funktioniert (aus den gleichen Gründen) oder die Inst / Wartung nicht ausreichend ist usw usw

Zum anderen können Drohnen meiner Kenntnis nach auch so eingesetzt werden, dass sie ein Ziel auffassen und dieses dann nachdem der Operator auf dieses Ziel "feuert", also die Drohne darauf ansetzt, dieses autonom angreifen. Das ist technisch überhaupt nicht schwierig wenn sich das Ziel nicht bewegt. Man markiert es und die Drohne fliegt dann autonom an. Damit besteht dann nach dem "abfeuern" aus der Distanz keine Verbindung mehr und entsprechend wird die Drohne damit zu einer Fire and Forget Waffe. Ob und inwieweit solche "teilautonomen" Systeme in der Ukraine eingesetzt werden weiß ich nicht, aber es wurde in diversen Kanälen schon mehrfach behauptet.

Beschließend ist die Qualität der russischen EW nach allem was ich so über Monate darüber gelesen habe extrem unterschiedlich. Und damit in manchen Fällen auch extrem schlecht. Wie nicht unüblich in den russischen Streitkräften fehlt da jedwede Einheitlichkeit.

[Helios]

@Quintus:
Du magst dir das ja operativ irgendwie herleiten können, aber es geht hier um den Personaleinsatz für vermeintlich billigste Systeme, die vor allem über die Quantität ihre Kampfkraft erzeugen sollen. In meinen Augen stimmt hier der Gesamtapparat nicht in Relation zum Individualwert, sofern es sich bei dem von dir beschriebenem um übliche Strukturen handelt. Ich nehme das so zur Kenntnis, es sollte in meinen Augen gerade auch in den Quantitätsdiskussionen nicht untergehen.

[Quintus Fabius]

Helios:

es geht hier um den Personaleinsatz für vermeintlich billigste Systeme, die vor allem über die Quantität ihre Kampfkraft erzeugen sollen. In meinen Augen stimmt hier der Gesamtapparat nicht in Relation zum Individualwert,

Das sehe ich ja ganz genau so, und dass ist ja gerade eben eine übliche Kritik von mir in Bezug auf Drohnen. Man denkt, man könne hier sehr einfach eine große Masse an Einheiten erzeugen, aber so ist es in der Realität nicht, diese Masse bindet auch eine Masse Personal.

Im übrigen hat so eine Gruppe natürlich mehrere Drohnen dabei, aber die setzt man nicht alle gleichzeitig ein, sondern nacheinander. Denn es gehen ständig Drohnen verloren, durch EW, durch Fehlfunktionen, weil sie abgeschossen werden, weil sie durch den Angriff selbst verbraucht wurden usw. Also hat so eine Gruppe sagen wir 4 Drohnen dabei (auf 8 Mann), aber das heißt nicht, dass die alle 4 gleichzeitig unterwegs sind, sondern zunächst mal nur eine. Man testet sogar manchmal zunächst den Feind ab, man schickt also zuerst eine Drohne und schaut mal was passiert. Dann schickt man eine zweite je nach den Ergebnissen des ersten Versuches usw.

Es gibt noch einen Aspekt den ich noch gar nicht genannt hatte und der dazu führt, dass die Drohnengruppen soviel Personal binden: man ist in einer solchen Gruppe nicht so direkt vorne und die meisten Menschen wollen halt einfach überleben, haben Todesangst und sie wollen im Stress eines großen Krieges irgendeine Tätigkeit ausüben welche sie beherrschen und neigen dann dazu irgendwelche eigentlich gar nicht notwendigen Tätigkeiten auszuüben, obwohl diese keinen Sinn machen. Aus solchen irrationalen, psychologischen Gründen schleppen Drohnentrupps ebenfalls mehr Personal mit sich rum als sie zwingend benötigen würden.

Man muss immer im Krieg die vielen psychologischen Einwirkungen mit berücksichtigen, dass wird heillos unterschätzt. Und das ist auch ein Problem in Bezug auf Übungen / Manöver, bei denen ja jeder weiß, dass er nicht real sterben wird. Soldaten verhalten sich dabei ganz anders als im Echteinsatz und die Qualität des Könnens geht im Echteinsatz deutlich runter und zwar umsomehr, je gefährlicher dieser ist und je höher das Risiko wird dabei tatsächlich zu sterben oder verstümmelt zu werden.

Nun ist die beschriebene Personalbindung gar nicht so problematisch, wenn diese Gruppen / Einheiten eigentlich Kampftruppe wären und der Drohneneinsatz nur nebenbei erfolgt. Also wenn diese auch regulär kämpfen - und die Drohnen halt nur ein Teil der Bewaffnung dieser Infanteriegruppe sind. Und es gibt natürlich auch Infanterie wo das der Fall ist, dann ist da die Drohne nur ein Teil der Gesamtbewaffnung der Einheit. Aber: sehr viele Drohnengruppen machen eben nichts anderes, die sind also nur mit ihrer Drohne beschäftigt und benutzen dies (bewusst oder unterbewusst) um eben nicht in vorderster Front als Kampfeinheit auf das Ende per Artilleriegranate zu warten.

Du magst dir das ja operativ irgendwie herleiten können, aber es geht hier um den Personaleinsatz für vermeintlich billigste Systeme

Wie beschrieben gibt es eben (über irrationale / psychologische Faktoren hinaus) durchaus gute Gründe mehr Personal dafür zu verwenden, ob das einem nun gefällt oder nicht. Man unterschätzt immer ganz allgemein im Friedensbetrieb, dass absolut alles im Krieg mit der Zeit mehr Personal benötigt und bindet.
Das reicht ja weit über Drohnen hinaus. Deshalb bin ich beispielsweise auch ein Befürworter von mehr Personal in Fahrzeugen / Panzern, und wenn diese nicht direkt in dem Panzer mitfahren, so muss man doch Zusatzpersonal zumindest in der Nähe bereit halten, und ebenso auch von größeren Infanteriegruppen (die dann im Krieg ohnehin sehr schnell immer deutlich kleiner werden und dann auch auf dieser geringeren Mannzahl verbleiben). Denn wenn ich von vornherein mit einer kleineren Gruppe im Frieden plane, wird diese im Krieg nochmal kleiner sein und kann dann dadurch dysfunktional werden. Und das ist noch ohne den ganzen Rattenschwanz vom Regieaufwand her und gilt selbst dann, wenn man keine Personakosten hat weil die Soldaten einfach per Wehrpflicht in den Dienst gezwungen wurden.

Und so ist das auch beim Einsatz von Drohnen. Aber das gilt wie gesagt ganz allgemein, jedes System erzeugt einen nach hinten reichenden Gesamtpersonalaufwand, von der Rekrutierung der Soldaten über deren Verwaltung und Versorgung bis hin zu Essen, Schlafen, Verletzte und Kranke usw.

Und dann tritt noch der Umstand dazu, dass viele Menschen mit Absicht diesen Regieaufwand dafür benutzen um sich vor ihem unausweichlichen Tod / Verstümmelung zu "drücken". (keine Kritik, ist ja ganz logisch dass dem so ist). Viele machen das nicht einmal bewusst aus Feigheit (wobei der Begriff Feigheit hier nicht passt), sondern sie reden sich selbst ein, dass das was sie tun wichtig und gut ist und dass sie damit eventuell sogar mehr leisten als diejenigen welche einfach nur passiv im Graben hocken um dort auf den Einschlag zu warten.

Das ist wie bei einem Feuerkampf der Infanterie, wo ein Soldat dann anfängt Munition zu sortieren statt mitzuschießen und meint, dass wäre wichtig. Er tut dies weil dieses Mikromanagement eine Stressreaktion ist. Und er tut es unbewusst. Und so drücken sich halt auch gerne dann überzählige Soldaten in solche Verwendungen wie eine Drohnengruppe. Das ist der gleiche Effekt wie bisher bei Stäben / Versorgung usw. da haben sich auch schon immer aus den gleichen Gründen Soldaten gestaut.

Was müsste also getan werden: man müsste solche günstigen Kleindrohnen zu Mitteln machen, welche nur und ausschließlich nur von Kampftruppen als Teil von ihrer Bewaffnung eingesetzt werden, wobei diese Kampfeinheiten eigentlich einen anderen Primärauftrag haben. Und diese Systeme müssen daher auf die unterste Ebene. Stattdessen gibt es in der Ukraine immer mehr reine Drohnengruppen die nichts anderes tun als Drohnen einzusetzen und die ansonsten eben keinen anderen Auftrag haben. Das heißt nicht, dass alle so sind, und viele Drohnengruppen arbeiten direkt einer Kompanie zu usw. aber es springen immer mehr spezialisierte Gruppen herum und nun hat man ja sogar eine eigene Teilstreitkraft dafür eröffnet, was ich rein persönlich für einen Fehler halte bzw. für risikoreich wenn man die Sache damit verschlimmert.

[Quintus Fabius]

PS: Meiner Meinung nach unterschätzt du eventuell wie extrem negativ sich längerer Schlafmangel, ununterbrochener Stress, Fehl- und Mangelernährung, die Beeinträchtigung durch die Witterung, schlechtes Wasser, Magen- Darmprobleme usw. auswirken. Natürlich weißt du um diese Faktoren und sicherlich gewichtest du sie hoch, aber trotzdem könnte es sein, dass du sie trotz einer hohen Gewichtung dennoch unterschätzt, denn das tun sehr viele, auch Soldaten im aktiven Dienst in der Kampftruppe.

Es sind Welten zwischen einigen Tagen Manöver im Feld, ein paar Wochen Schlafmangel, oder einem Auslandseinsatz wie ihn die Bundeswehr bisher durchgeführt hat und weiter durchführt und dem was man in der Ukraine aushalten muss und was dort vor sich geht und was in einem ernsthaften großen Krieg dann die Umstände sind. Das sind Welten.

Russische Soldaten sind beispielsweise immer wieder mal nachtblind aufgrund Mangelernährung und ukrainische Soldaten teilweise wegen Schlafmangel und Dauerstress kaum noch in der Lage einfachste Aufgaben zu erledigen.

Denn es genügt eben nicht, einfach nur die Drohnen zu fliegen. Man muss sich beispielsweise tarnen und dann immer wieder neu tarnen oder die Tarnung ausbauen, die Tarnung dann erneut erneuern, dazu ständig neues Tarnmaterial beschaffen usw. Das muss jemand real im Gelände tun, dafür braucht man Leute weil die Drohnenpiloten ja fliegen sollen. Man muss Sachen tragen. Man muss Lebensmittel herbei schaffen. Man muss ein Loch ausheben / schanzen. Man muss zur Fuß unter immensen Stress nach monatelangem Mangel in allem bei widrigster Witterung schnell Stellungen wechseln und dabei fortwährend erhebliche Strecken zurück legen. Man liegt irgendwo, und muss dann schnell ein paar Hundert Meter weiter weil es sonst einschlägt, aber von dort muss man dann alsbald wieder weg und beschleunigt erneut ein paar hundert Meter verlegen und dann wieder und dann wieder und dann wieder usw. Und das nicht nur ein paar Tage oder Wochen, sondern über viele Wochen hinweg.

Und das nützt das Humanmaterial massiv ab. Und entsprechend muss diese Abnutzung der Menschen mit berücksichtigt werden, und genau darin liegt der Unterschied zu irgendwelchen Übungen im Friedensbetrieb oder bei den rundumvollversorgten Auslandseinsätzen im IKM Bereich.

Was nützt es beispielsweise nur einen Drohnenoperator zu haben, wenn diese eine Entzündung in den Augen bekommt?! Und warum sollte man ihn alles allein machen lassen - selbst wenn er dies kann ?! Vier Augen sehen beispielsweise mehr als zwei Augen, und leicht kann es sein, dass ein Mensch Fehler macht, etwas übersieht, eine wesentliche Information nicht wahrnimmt. Warum also auf einen zusätzlichen Beobachter verzichten nur weil rein technisch der Drohnenpilot reichen würde ?!

Im Krieg ist alles einfach. Aber dieses einfache ist unfassbar schwierig real zu tun.

[KheibarShekan]

Die Drohnen-Operatoren sehe ich nicht in Frontnähe, über mehrere Tage irgendwo im Wald vergraben. Es sind eher ein paar Teams die Drohnen bergen und mit mobilen Relais rumfahren, sofern man nichts in der Luft/Weltraum schon hat.

[Quintus Fabius]

Damit sind nur die Drohnen-Operatoren von Kleinstdrohnen und kommerziellen kleinen Billig- / Wegwerfdrohnen gemeint. Und die müssen in Frontnähe sein, weil die Reichweite der Teile zu gering ist, ihre Ausdauer in der Luft zu gering und weil die notwendigen Reaktionszeiten ansonsten zu groß wären.

Es sind eher ein paar Teams die Drohnen bergen und mit mobilen Relais rumfahren

Ein sehr guter Hinweis ! Stimmt, die kommen auch noch dazu und hatten wir gar nicht genannt. Wenn man also Drohnen einsetzt, kommen noch etliche solche Sachen im Gesamtaufwand hinzu. Es endet halt nicht mit der Drohne und ihrem Operator, sondern an diesem hängt immer ein ganzer Rattenschwanz an zusätzlichen Funktionen und zusätzlichem Personal. Und das wird zu wenig beachtet.

[Helios]

Meiner Meinung nach unterschätzt du eventuell wie extrem negativ sich längerer Schlafmangel, ununterbrochener Stress, Fehl- und Mangelernährung, die Beeinträchtigung durch die Witterung, schlechtes Wasser, Magen- Darmprobleme usw. auswirken.

Das habe ich alles schon erlebt und werde es trotzdem sicherlich unterschätzen, glücklicherweise fehlen mir diese expliziten Kriegserfahrungen. Allerdings geht es mir gar nicht so sehr darum, sondern um die folgenden Punkte:

1) Ergeben solche spezialisierten Drohnentrupps überhaupt Sinn? Ist es sinnvoll, eine dauerhafte Verfügbarkeit über längere Zeiträume auf Truppebene umsetzen zu wollen? Hinsichtlich des Einsatzes von Kleinstdrohnen (in der Regel aber militärischer Prägung) geht es in den wesentlichen mir bekannten Studien um die von dir bereits erwähnte Integration in bestehende Strukturen als zusätzliches Ausrüstungselement von Kampftruppen, in der Regel dann auch eher mit einem Fokus auf die Aufklärungsfähigkeiten. Auch aus dem Grund sehe ich da eine Notwendigkeit zur gedanklichen Trennung hinsichtlich der Verteidigungsfähigkeiten, und eben ein Argument gegen diese Selbstmorddrohnen auf kommerzieller Basis.

2) Hier ging es ja explizit auch um die kriegsökonomischen Aspekte, und wenn wir davon ausgehen müssen, dass der entsprechende Drohnenbetrieb selbst auf dieser technisch betrachtet billigsten Ebene einen derart großen Personaleinsatz mit sich bringt, dann geht es eben bei der Abwehr solcher Systeme nicht mehr um einen Aufwand von wenigen hundert Euro pro System. Dann braucht es eine ganzheitliche Betrachtung, die in meinen Augen zu einer deutlich anderen Kostenrechnung führt. Und das ist ja durchaus auch ein von mir vorgebrachtes Argument, sofern militärisch ausgelegte Systeme in großer Stückzahl günstig produziert werden können, mögen sie individuell noch immer deutlich teurer als die zivilen Billigstdrohnen sein, aber im Gesamtbetriebsaufwand nur einen deutlich geringeren Unterschied bei einer gleichzeitig höheren Leistungsfähigkeit zeigen. Und wir sehen bereits, dass eine solche Produktion durchaus möglich ist.

Also gerade diese Aspekte unterstützen meine Ansicht, dass kommerzielle Billigstdrohnen eher eine Anomalie darstellen, die insbesondere durch die Umstände des Ukrainekrieges aufgetreten ist und dauerhaft eine vergleichsweise geringe Relevanz besitzt (im Verhältnis zu anderen unbemannten Systemen, die mittel- und langfristig das Schlachtfeld deutlich stärker prägen werden).

[KheibarShekan]

1) Ergeben solche spezialisierten Drohnentrupps überhaupt Sinn?

Auf der taktischen Ebene, die Quintus beschreibt, hielte ich es für einen Fehler, wenn die Drohnen nicht man-portable wären, nicht unmittelbar mitgeführt werden wo sie als Aufklärungsmittel gebraucht werden, irgendeine Infrastruktur benötigt und nicht mindestens von jedem 5. problemlos montiert und bedient werden können. Wenn das so wäre, dann bindet/behindert mich dieses System wahrscheinlich und wird in der Bewegung zur Bürde. Folglich sollten diese Kleinstdrohnen kein spezialisiertes Personal oder viel Equipment benötigen, was ich irgendwo eingraben muss. Das muss ganz locker auf jede PKW Rücksitzbank passen.

Ob die Drohne einen Ursprung im zivilen Markt hat, oder nicht, wäre meiner Auffassung nach ja eher nachrangig zu beurteilen, den eigentlich nur dann wirklich ein Nachteil, wenn diese irgendwie weniger Robust gegenüber Umwelteinflüssen oder viel störanfälliger als militärische irgendwie gehärtete/verschlüsselte Kanäle wären. Grundsätzlich bin ich mit Helios, dass der hohe Einsatz kommerzieller, vielfältiger Modelle im Ukrainekrieg eher dem Mangel an geeigneten Aufklärungsmitteln geschuldet ist.

Zwischen den Kleinstdrohnen zur kurzfristigen Lagebildaufklärung in der nächsten Umgebung und den Systemen mit hohen Stehzeiten sehe ich nicht viele Anwendungsfälle.