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(21.03.2024, 18:48)Broensen schrieb: Und warum das alles bei den mKr nicht derart sinnvoll gemacht werden wird? Ein paar gesammelte -natürlich rein fiktive- Kommentare aus den Reihen der BW dazu:
- Wo kämen wir denn da hin, wenn wir ein "reduzierte" Brigade hätten, die gar nicht die erforderliche 4500 Soldaten umfasst, um als deutsche Brigade zu gelten?!
- Wir Panzergrenadiere lassen uns doch nicht als reine Waffenträger für die Jäger missbrauchen! Ohne 6-Mann-Absitztrupp machen wir nicht mit. Und unser Fahrzeug heißt "Schützenpanzer". Punkt! Und Aufklären sollen gefälligst andere für uns.
- Wir Jäger sind auch als mKr noch Jäger und keine Grenadiere, also müssen unsere Unterstützungswaffen unabhängig von unseren Transportfahrzeugen sein, das geht gar nicht anders. Das Konzept des bemannten Waffenträgers ist da alternativlos.
- Wir haben uns jetzt jahrelang überlegt, wie wir das längst überholte Konzept der (aus der Not geborenen) Stryker BCTs nach Deutschland holen können, das soll jetzt gefälligst auch genau so kommen.
Mit deinem fiktiven Zitaten beschreibst du ziemlich genau die real vorhandene Unkenntniss zur historischen Entwicklung von Panzergrenadiertruppe als auch Jägertruppe der Bundeswehr.
Aber wer erinnert sich heute noch an die frühe Grenadiertruppe der Heeresstruktur 1, die PzGrenBtl MOT aus Heeresstruktur 2, das Jägerkonzept von Heeresstruktur 3 sowie die Panzergrenadierbataillone MTW der Heeresstruktur 4 ?
In Unkenntnis dieser "Blutsverwandschaft" wird eine künstliche Grenze zwischen der (garnichtmehr so leichten) Jägertruppe und der (möchtegern-) schweren Panzergrenadiertruppe gezogen.
Erstere verliert ihr Gesicht als leichte Infanterie , letztere setzt auf Kette und bleibt im Schatten der Panzertruppe .
Zur Überwindung der gegensätzlicher Vorbehalte m.E. wäre es sinnvoll die Mittleren Kräfte als Grenadierbataillone zu betiteln.
(21.03.2024, 18:48)Broensen schrieb:
Da bin ich bei dir. Und das spricht sogar noch mehr dafür, hier in Kooperation mit dem GüZ zu gehen, da dort ein breiter Erfahrungsschatz besteht und eben auch die Perspektive anderer Truppengattungen als der Jäger mit einfließen kann.
Und ganz sicher spricht es nicht dafür, die dtA so selbstständig aufzustellen, dass die Kooperation mit den Franzosen nur noch lästiges Beiwerk ist, weil man eigentlich eine eigenständige mKr-Brigade sein will.
Lehrverband GÜZ hat strukturell je eine Jäger-, PzGren- und Panzerkompanie. Ist materiell nach der Ukrainehilfe davon noch was übrig?
Ich bin keine Freund davon die Heereseinheiten strukturell über ganz Deutschland zu verteilen. Wenn ich bspw. an "meine" Panzerbrigade 21 denke, werd ich ganz wehmütig....
ich spinne jetzt mal weiter:
Aus dem Lehrverband GÜZ lieber kurzfristig ein PzGrenBtl 381 schmieden. Mittelfristig daraus ein PzGren-Regiment 38, Langfristig Wiederaufstellung der PzGren-Brigade 38 "Sachsen-Anhalt" als der Teil der reaktivierten 13. Panzergrenadierdivision...
(21.03.2024, 18:48)Broensen schrieb:
Ergänzend: Könnten wir dann noch die BeNeLux-Staaten davon überzeugen, dabei mitzumachen, dann hätten wir mit der D/F, der der 13.NL und dem neuen BE/LUX-AufklBtl direkt eine EU-Division mittlerer Kräfte als Rahmen für diese Vereinheitlichungsbemühungen zur Verfügung. Das würde zu meiner Idee mit der D/F- Division passen.
Im Südwesten Deutschlands ( RLP, BW, Saarland) als multinationale Division für das Eurokorps in Straßburg.
mögliche deutsche Anteile:
-X29
-X26*
(+ Artillerieregiment in Baumholder)
Im Nordwesten ( NRW, NI) eine D/ NL-Divsion für das D/NL-Korps in Münster.
mögliche deutsche Anteile:
-X21
-X31*
* Die DSK in Stadtallendorf wäre dann natürlich hinfällig, könnte jedoch den Grundstein für eine neuaufzustellende hessische Jägerbrigade sein.
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Zitat:Zur Überwindung der gegensätzlicher Vorbehalte m.E. wäre es sinnvoll die Mittleren Kräfte als Grenadierbataillone zu betiteln.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie sehr man sich in dieser ganzen Debatte um völlig unausgereifte konzeptlose Nicht-Verbände an Begriffen stört oder aufhängt oder versucht mit anderen Begriffen hier irgendwie Klarheit und ein Konzept zu fassen. Ist das so relevant ?
Genau genommen sind die Begriffe ja irrelevant im Vergleich zur Frage der Funktkion und der tatsächlichen Fähigkeiten. Könnte also genau so: Infanterie Typ 1 (Infanterie in Kettenfahrzeugen) und Infanterie Typ 2 (Infanterie in Radfahrzeugen) sein. Und wäre damit immer noch genauer als das was die Bundeswehr da mit dem Bruch traditioneller Bezeichnungen aktuell so betreibt.
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(22.03.2024, 17:51)Garten-Grenadier schrieb: Zur Überwindung der gegensätzlicher Vorbehalte m.E. wäre es sinnvoll die Mittleren Kräfte als Grenadierbataillone zu betiteln.
Das hängt für mich ganz daran, wie die Kampfweise sich darstellen wird. Den Begriff Grenadiere würde ich (aufgrund der heutigen Interpretation als Panzergrenadiere) nur dann verwenden, wenn es sich um Kräfte handelt, die im Regelfall unmittelbar mit ihren bewaffneten Transportfahrzeugen zusammen agieren. Ebenso darf man mMn nicht mehr den Begriff Jäger verwenden, sobald die Unterstützungswaffen auf einem Fahrzeug von der Dimension eines GTK zum Einsatz kommen. Und für alles dazwischen kann man auf Begriffe wie Schützen, Füsiliere oder einfach nur Infanterie zurückgreifen.
Aber da wir in dieser Diskussion gerade davon ausgegangen sind, dass die mKr querschnittlich GTK mit 30mm-Waffenstation bekommen sollen, könnte ich deiner Argumentation pro Grenadier durchaus folgen. Oder klassisch Dragoner, mit denen sich ja die Panzergrenadiere ohnehin identifizieren.
Zitat:Lehrverband GÜZ hat strukturell je eine Jäger-, PzGren- und Panzerkompanie.
Also einen komplett gemischten Verband, der zwar gut für die Feinddarstellung geeignet ist, aber nicht zwingend auch sinnvoll geschlossen für LV/BV verwendbar. Dementsprechend ergibt es mMn Sinn, die Panzertruppenteile zur Verstärkung von X42 einzusetzen und die Jägerkompanie sowie den Rest der GüZ-Einheit im Ernstfall dem JgBtl 291 bzw. den dtA D/F zur Verfügung zu stellen, um dort die frA zu ersetzen.
Allerdings ist der Grundgedanke im Zielbild Heer, das GüZ in der Struktur mit einzuplanen, grundsätzlich fragwürdig, da im Spannungsfall auch deren Ausbildungskapazitäten gebraucht werden dürften, um schnell Reservisten wieder fit zu bekommen.
Zitat:Ich bin keine Freund davon die Heereseinheiten strukturell über ganz Deutschland zu verteilen. Wenn ich bspw. an "meine" Panzerbrigade 21 denke, werd ich ganz wehmütig....
Kann ich gut verstehen und ist auch einer der Punkte, die zeigen, wie wenig durchdacht dieses Zielbild tatsächlich ist.
Zitat:ich spinne jetzt mal weiter:
Aus dem Lehrverband GÜZ lieber kurzfristig ein PzGrenBtl 381 schmieden. Mittelfristig daraus ein PzGren-Regiment 38, Langfristig Wiederaufstellung der PzGren-Brigade 38 "Sachsen-Anhalt" als der Teil der reaktivierten 13. Panzergrenadierdivision...
Na, dann spinn' mal weiter! Denn nichts brauchen die hohlen Strukturen des Heeres gerade weniger als noch mehr Verbände ohne Personal. Schon die Neuaufstellung der 42. war ein Fehler, dafür hätte man eine vorh. Brigade verwenden müssen.
Zitat:Das würde zu meiner Idee mit der D/F- Division passen.
Im Südwesten Deutschlands ( RLP, BW, Saarland) als multinationale Division für das Eurokorps in Straßburg.
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Im Nordwesten ( NRW, NI) eine D/ NL-Divsion für das D/NL-Korps in Münster.
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* Die DSK in Stadtallendorf wäre dann natürlich hinfällig, könnte jedoch den Grundstein für eine neuaufzustellende hessische Jägerbrigade sein.
Das führt jetzt zu weit von den realen mKrBW weg. Aber ich würde mich freuen, wenn du das mal ins Wunschkonzert stellen würdest, denn da würd' mich schon interessieren, wie dazu deiner Meinung nach das Heer im Ganzen auszugestalten wäre.
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Was die Beschaffung aber auf jeden Fall bewiesen hat ist das die 25 Mio Vorlagen nötig sind . Eigentlich gehört die Summe noch weiter runter gesetzt so wie von Seiten des bmvg mit den Geldern umgegangen wird . Da schließt man einen Logistikversorgungsvertrag über einen Zeitraum von 5 Jahren obwohl im ersten Jahr nur ein Fahrzeug geliefert wird . Wenn sich der Hersteller im zweiten Jahr Zeit lässt kann er problemlos ein weiteres halbes Jahr ohne Kosten abkassieren. Da werden Teile zur Herstellung kreuz und quer durch die Welt geflogen und jedes Mal fallen Zollgebühren an die sich am Ende auf den endpreis schlagen.
Die Beschaffung von gehörschutz ist auch so ein Beispiel .
https://www.hartpunkt.de/cdu-haushaltspo...svorhaben/
Zitat: Ebenso darf man mMn nicht mehr den Begriff Jäger verwenden, sobald die Unterstützungswaffen auf einem Fahrzeug von der Dimension eines GTK zum Einsatz kommen.
Die Waffen auf gtk sind bisher nur zur Selbstverteidigung gewesen .
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(25.03.2024, 14:30)alphall31 schrieb: Die Waffen auf gtk sind bisher nur zur Selbstverteidigung gewesen . Ganz genau. Deshalb war bisher der Begriff auch noch zutreffend, selbst wenn der GTK schon ein recht schweres Transportfahrzeug für Jäger ist. Erst mit der Einführung des sWaTrg verlässt die Truppe mMn den Rahmen, in dem man noch von Jägern sprechen kann. Wobei man sich durchaus noch darüber streiten könnte, ob die Verwendung in den schweren Kompanien bereits diese Grenzüberschreitung darstellt, oder ob das erst ab Stufe 2 der Fall ist, wenn die sWaTrg auch in den schweren Zügen der Kompanien eingeführt werden sollen. Aber das ist dann natürlich nur noch Haarspalterei in einer ohnehin unerheblichen Begrifflichkeitsdebatte.
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Mit dem gtk war die Zeit der Jäger als leichte Infanterie vorbei. Ich bezweifle mal ganz stark das man im bmvg überhaupt kapiert hat das man jetzt keine Infanterie mehr hat um graben zu kämpfen usw .
Wie überlebensfähig solche Verbände heute sind sieht man in der Ukraine.
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(25.03.2024, 16:26)alphall31 schrieb: Mit dem gtk war die Zeit der Jäger als leichte Infanterie vorbei. Ich bezweifle mal ganz stark das man im bmvg überhaupt kapiert hat das man jetzt keine Infanterie mehr hat um graben zu kämpfen usw .
Wie überlebensfähig solche Verbände heute sind sieht man in der Ukraine.
diese Fahrzeuge benötigen „einfach“ auch rudimentäre Fähigkeiten zur Drohnen/LM Abwehr
also:
moderne Jammer
eine waffenstation die dazu befähigt ist
zum Beispiel EOS R150 https://soldat-und-technik.de/2023/03/mo...g-systems/
da reicht ein Fahrzeug pro Zug das dazu befähigt ist!
ggf noch ein APS System (wobei das für die Infanterie im Umfeld nicht so gut ist)
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alphall31:
Die Frage ist, ob man "Linieninfanterie" - welche in "Gräben" kämpft - überhaupt als leichte Infanterie einordnen sollte. Beispielsweise bezeichnen britische / englischsprachige Militärwissenschaftler Infanterie in Stellungs- und Befestigungssystemen als Heavy Troops, oder auch explizit als Heavy Infantry, so beispielsweise Archer Jones in seinem Modell oder auch Jim Storr.
Desweiteren kann Infanterie mit bewaffneten Radpanzern durchaus in "Gräben" kämpfen. Die Radpanzer werden dafür zwar "im Graben" nicht benötigt, werden aber gerade eben dadurch frei für andere Aufgaben. Auch in einem Kampf um Stellungssysteme haben gepanzerte Fahrzeuge eine wesentliche Rolle.
Und dies führt schlußendlich zu der Schlußfolgerung, dass die Einordnung als leichte oder schwere Infanterie heute keine so große praktische Bedeutung mehr hat. Heutige Infanterie kann in verschiedenen Rollen kämpfen und daher umreißt der Begriff die Funktion nicht mehr so eindeutig. Entsprechend macht es meiner Meinung nach keinen Sinn mehr, zwingend Einheiten als leichte Infanterie und andere als schwere Infanterie und dergleichen einordnen zu wollen, dass bringt uns nicht weiter.
Das was früher mal tatsächlich reine leichte Infanterie war, sind heute vor allem anderen Sondereinheiten. Umgekehrt wurden die Aufgaben welche heute solche Sondereinheiten wahrnehmen früher von einfacher leichter Infanterie wahrgenommen und dafür nur in seltenen Fällen spezialisierte Einheiten aus diesen dafür dauerhaft heraus gezogen und getrennt geführt. Auch hier stellt sich die Frage, ob man einen Gros der Tätigkeiten des KSK im echten Einsatz nicht auch durch ganz normale Infanterie erledigen könnte und warum das KSK beispielsweise für so viele Einsätze weit unter seinem Fähigkeitsniveau vergeudet wird.
Deshalb ist es beschließend gar nicht so relevant, ob die sogenannten Mittleren Kräfte nun Jäger genannt werden oder Panzergrenadiere oder Grenadiere. In Wahrheit muß man nur unterscheiden, ob sie an sich Infanterie sind, oder ob sie Nicht-Infanterie sind (Panzerkavallerie beispielsweise). Das ist die einzig relevante Unterscheidung. Und wenn sie Infanterie sind, dann können sie auch als Infanterie agieren, und zwar rein theoretisch sowohl als leichte Infanterie wie auch in anderen Formen. Da stellt sich dann gar nicht die Frage, ob sie dies von der Fähigkeit her könnten, sondern durch den Regieaufwand für die Fahrzeuge und die geringe Absitzstärke allein die Frage, ob sie die dafür notwendige Quantität haben.
Und damit sind wir beim allerletzen und entscheidendsten Punkt: die mittleren Kräfte sind in der Quantität in welcher sie jetzt bei der Bundeswehr geplant werden heillos unzureichend. Sie sind damit nur ein weiterer Bonsai in einer Armee voller Zwergbäumchen, die insgesamt als Streitkraft auch nur ein Bonsai ist.
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(25.03.2024, 16:26)alphall31 schrieb: Ich bezweifle mal ganz stark das man im bmvg überhaupt kapiert hat das man jetzt keine Infanterie mehr hat um graben zu kämpfen usw . (25.03.2024, 23:24)Quintus Fabius schrieb: Desweiteren kann Infanterie mit bewaffneten Radpanzern durchaus in "Gräben" kämpfen. Die Radpanzer werden dafür zwar "im Graben" nicht benötigt, werden aber gerade eben dadurch frei für andere Aufgaben. Auch in einem Kampf um Stellungssysteme haben gepanzerte Fahrzeuge eine wesentliche Rolle.... die mittleren Kräfte sind in der Quantität in welcher sie jetzt bei der Bundeswehr geplant werden heillos unzureichend. Nun ließe sich daraus bspw. ein Konzept ableiten, in dem die "professionelle" mKr-Infanterie ergänzt wird um Reservisten oder Wehrpflichtige, in dem die GTK Nachschub an Material und Personal geschützt nach vorne bringen. Insofern halte ich den Ansatz der Niederländer, die einen nicht unerheblichen Teil ihrer Reservisten der 13. lichte Brigade unterstellen, für gar nicht mal so schlecht. Denn gerade als Infanterie im Stellungskampf werden die Verluste vergleichsweise hoch ausfallen und die lächerliche Quantität unserer Kampftruppen wird nicht allzu weit tragen.
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Nun sollten die mittleren Kräfte ja gar nicht im Stellungskampf bestehen, sondern vor allem anderen Verzögerung betreiben. Und wie von uns ja schon so oft festgestellt, ist eine Aufstellung als Infanterie dafür nachteilig. Und ist zugleich ein Infanterie-Verband welcher Verzögerung mit gepanzerten Fahrzeugen betreiben will auch für den Stellungskampf nachteilig. Folglich bastelt man also Verbände - wie von uns ja schon oft festgestellt - die für beide Verwendungen nachteilig sind.
Wollte man ein solches Konzept zum funktionieren bringen, indem unsere Infanterie Stellungen hält, und die GTK dann unabhängig von dieser agieren, stellt sich die Frage, warum die Mittleren Kräfte dann selbst überhaupt Infanterie sein sollen. Und anders herum, wie man die zusätzliche Infanterie auf eigenen Rädern zusätzlich gen Osten verbringt.
Hierfür gäbe es natürlich viele verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise könnte man in jede mittlere Brigade ein Infanterie-Regiment ohne gepanzerte Fahrzeuge einhängen, welches entsprechend auch aus Reservisten / Wehrpflichtigen besteht und welches dann mit ungeschützten Fahrzeuge mit nach Osten verlegt, dort aber dann entsprechend Stellungen bezieht und versucht diese zu halten. Die eigentlichen mittleren Kräfte lassen sich dann in der Verzögerung auf diese Stellungen zurück fallen und diese Infanterie bietet damit den festen Halt den die mittleren Kräfte hinter sich ohnehin benötigen. Mit Erreichen dieser eigenen Stellungen endet die Verzögerung dort und die Infanterie der mittleren Kräfte verstärkt dann die bereits in den Stellungen sitzende zusätzliche Infanterie.
Exakt dieses Konzept hat hier schon mal Schaddedanz vor etlicher Zeit vorschlagen und ausgeführt. Denkbar, machbar, wird aber nie kommen.
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Die aufgabe der Boxer ist die gleiche wie beim stryker und besteht darin, Infanterie schnell und geschützt in das Einsatzgebiet zu transportieren. Das ist seit fast 10 Jahren NATO Definition für mittleren Kräfte, da kann die Bw sich zusammen spinnen wie sie will. Die Verzögerung ist die letzte Option das steht schon mal fest.
Mittlere Kräfte bezieht sich einzig und allein auf die Schnelle verlegbarkeit . Ein Jgbtl bleibt trotzdem ein Jgbtl . Diese sind zu allen Operationsarten befähigt.
Zitat: Zur schnellen und kampfkräftigen Abschreckung, unter gleichzeitiger Befähigung zu einem signifikanten Beitrag im Rahmen von Offensiv- und Defensivoperationen im gesamten Intensitätsspektrum eines Konflikts, werden die mittleren Kräfte als radbewegliches Kräftedispositiv ausgeplant.
https://esut.de/2023/09/fachbeitraege/44...itkraefte/
Die Realität sieht leider so aus wie mein Vorgänger beschrieben hat. Man konstruiert eine Truppe die ja nicht einsetzbar ist . Obwohl alle Fähigkeiten in den Forderungen der NATO benannt sind . Darum ist mir auch klar jetzt warum man augustdorf gewählt hat als Pzbtl für Litauen , ohne Pz kann nix passieren .
.
Zitat: Und damit sind wir beim allerletzen und entscheidendsten Punkt: die mittleren Kräfte sind in der Quantität in welcher sie jetzt bei der Bundeswehr geplant werden heillos unzureichend. Sie sind damit nur ein weiterer Bonsai in einer Armee voller Zwergbäumchen, die insgesamt als Streitkraft auch nur ein Bonsai ist.
Lustig wird es erst wenn die Holländer ihre Truppe wieder raus nehmen . Da leert sich das Blatt ziehmlich schnell.
Im Jan hat man ja schon wieder ein btl aus der dsk abgezogen und unter nationale Regie gestellt. Man stellt das von Seiten der Bundeswehr immer so hin als wären die eingegliedert , das man keinerlei Befehlsgewalt über die Teile hat wird völlig verschwiegen.
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https://soldat-und-technik.de/2024/03/mo...s-enabler/
Mittlere Kräfte: Traktoren als Enabler?
Andre Forkert
27. März 2024
Der Inspekteur des Deutschen Heeres, Generalleutnant Alfons Mais, bezeichnet die Mittleren Kräfte als den Innovationstreiber im Heer. Nicht nur Deutschland beschäftigt sich man mit der Aufstellung solcher Kräfte. In einigen Ländern nimmt damit auch die Nutzung von Traktoren bei den unterschiedlichsten Waffengattungen innerhalb der NATO-Streitkräfte zu.
Moderne Traktoren sind eine interessante Option zur Nutzung als Unterstützungsfahrzeuge -sogenannte Enabler – in den unterschiedlichsten Waffengattungen, wie z.B. bei Pionieren als modulare Pioniermaschine, bei den Logistiktruppen zum Materialtransport und Materialumschlag oder bei den Kampftruppen als Erdarbeitsgerät (EAG). Sie sind echte multifunktionale Talente, sehr flexibel, kosteneffektiver als Gefechtsfahrzeuge, und zudem marschkolonnenfähig... Zitat Ende
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(27.03.2024, 18:16)Seafire schrieb: https://soldat-und-technik.de/2024/03/mo...s-enabler/
Mittlere Kräfte: Traktoren als Enabler?
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Moderne Traktoren sind eine interessante Option zur Nutzung als Unterstützungsfahrzeuge -sogenannte Enabler – in den unterschiedlichsten Waffengattungen, wie z.B. bei Pionieren als modulare Pioniermaschine, bei den Logistiktruppen zum Materialtransport und Materialumschlag oder bei den Kampftruppen als Erdarbeitsgerät (EAG). Sie sind echte multifunktionale Talente, sehr flexibel, kosteneffektiver als Gefechtsfahrzeuge, und zudem marschkolonnenfähig... Zitat Ende
auch gerade gelesen….
spannende Idee…
und gerade für Spezialfahrzeuge gar nicht so doof…
deutlich günstiger wie ein Pendant auf Boxer Basis!
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Registriert seit: Jan 2024
(27.03.2024, 18:20)ObiBiber schrieb: deutlich günstiger wie ein Pendant auf Boxer Basis!
Bringst du hier etwas durcheinander? Die Tratoren werden hier quasi als feldmäßige Alternative zum Radlader als Arbeitsmittel dargestellt. soweit so gut.
Die Pioniervariante des Boxers ist ja der Nachfolger des TPZ Fuchs Gruppenfahrzeug Pioniere.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeugtypen. Das eine ist eine Arbeitsmaschine, das andere ein Gefechtsfahrzeug im weiteren Sinne.
Der Artikel nimmt insofern nur soweit zu den Mittleren Kräften Bezug, als dass die Traktoren als "Enabler" also Unterstützer oder Wegbereiter für selbige dienen (können).
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Registriert seit: Feb 2004
(27.03.2024, 18:51)Garten-Grenadier schrieb: Bringst du hier etwas durcheinander? Die Tratoren werden hier quasi als feldmäßige Alternative zum Radlader als Arbeitsmittel dargestellt. soweit so gut.
Die Pioniervariante des Boxers ist ja der Nachfolger des TPZ Fuchs Gruppenfahrzeug Pioniere.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeugtypen. Das eine ist eine Arbeitsmaschine, das andere ein Gefechtsfahrzeug im weiteren Sinne.
Der Artikel nimmt insofern nur soweit zu den Mittleren Kräften Bezug, als dass die Traktoren als "Enabler" also Unterstützer oder Wegbereiter für selbige dienen (können).
letztendlich verstehe ich das so dass die Traktoren auch als
Brückenleger
Minenräumer
Pioniergerät
Bergefahrzeug
usw
verwendet werden können
damit würde man die eine oder andere Variante auf Boxer Basis einsparen
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