(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

Genau, dann entscheidet man sich was der Auftag sein soll. Das EU Mandat sieht glasklar keine Angriffe auf die Huthi an Land vor, deshalb kann Tomahawk draussen bleiben. Zur USS Carney, die Amerikaner haben sehr schnell, wo möglich, auf Kampfjets umgesattelt wenn es um die Abwehr und Zerstörung kleiner billiger Drohnen geht. Dafür sind die teuren Hochleistungsflugkörper nicht gedacht, und über die Zeit kann das nur nach hinten losgehen.

Die 2x 76mm wie bei der HORIZON Klasse (sogar 3x bei den Italienern) sind ein Beispiel wie man die Türme anders als sonst üblich arrangieren kann. Die Niederlande machen bei ASWF vor, wie man die 76 mit Strales auch zur FK Abwehr neben RAM einplanen kann. Das ist mittlerweile echt eine Überlegung wert.

[Helios]

Deswg. finde ich auch, dass 64 VLS-Zelle zu wenig sind. 64 reicht IHMO für die AAW-Bewaffnung aber wenn man dazu noch andere Waffen, vor allem Marschflugkörper, dabeihaben will braucht es schon 80 oder 96 Zellen.

Meine Aussage bezog sich vor allem auf das Missverhältnis von SM zu ESSM, das wird in der Praxis anders aussehen. Wenn man von typischerweise sechs bis acht Zellen für ESSM ausgeht (also 24 bis 32 FK), verbleiben bei einem reinen AAW-Auftrag und 48 Zellen 40 bis 42 SM-2/6. Das mag nach wenig klingen, ist es aber auch im internationalen Vergleich nicht. Bei 12 SM-3 für BMD wären dies noch 28 bis 30 SM-2/6, also etwas über dem Niveau der F124. Das sollte heute aber nicht mehr der Standard sein.

Was neben AAW und gegebenenfalls BMD aus dem VLS heraus passieren soll, muss man sich genau überlegen. Umgekehrt gilt es, für den internationalen Vergleich auch die jeweiligen Verwendungen zu berücksichtigen. Beispielsweise fährt die USN bei den Burkes in typischen Mehrzweckszenarien üblicherweise 24 bis 32 Zellen mit ASROC, auch bei den seltenen AAW-lastigen Loadouts sind es 16 bis 24 FK. Und wie wird dort im Zweifelsfall ASuW betrieben? Bedeutet eine LA-Fähigkeit über aus dem VLS verschossene FK zwingend us-amerikanische Verhältnisse? Man kann immer mit "mehr ist besser" argumentieren, immer Extremszenarien heran ziehen, nur wird das in meinen Augen der Sache insgesamt nicht gerecht.

Legen wir etwa das aktuelle Szenario zugrunde, gehen wir davon aus, dass sich Deutschland auch mit Luftschlägen beteiligen will (entgegen dem aktuellen Mandat), dann könnte eine F127 mit 64 Zellen beispielsweise 32 ESSM, 44 SM-2/6 und 12 LA-FK plus FK in Decksstartern in die Waagschale werfen. Das empfinde ich weder als schlecht, noch als grenzwertig.

[Milspec_1967]

Willkommen im Forum!

Danke sehr .

Häufig gehört, inhaltlich aber falsch. Es ist zwar richtig, dass die verbauten Einsatzsysteme einen signifikanten Anteil an den Gesamtkosten haben, dies bedeutet aber nicht, dass der Rohbau und die notwendigerweise mitskalierende Betriebsinfrastruktur irrelevant sind.

ich will damit nur sagen, dass Stahl und Luft bei den "unkalkulierbaren Kostensteigerungen" (Probleme in der Vergangenheit in D Mil Schiffbau normal keine Probleme mehr darstellen..somit an sich zu 100% von Anfang an gut kalkulierbar sind...andere Systeme sind unkalkulierbarer.

Doch, die MEKO A-400 ist eine generalisierte Ableitung aus dem Entwurf der F125, ursprünglich gedacht als Basis für verschiedene Ausschreibungen (bspw. MKS180, SEA 5000, usw.). Auf dieser wurde dann für die F127 der Entwurf A-400 AAW aufgebaut. Die Herkunft wird auch deutlich, wenn man sich die unterschiedlichen Entwürfe genauer anschaut, F125 und die generische A-400-Basis teilen sich da einige Konstruktionsmerkmale (bspw. das Schutzkonzept und die Verteilung der dezentralen Systeme, nach außen deutlich wird das etwa über die Positionierung und Ausprägung der Aufbauten/Inseln).

Das ist prinzipilell tatsächlich richtig.
F-125 ist sozusagen , was das Meko Rumpf und Systemkomzenpt (Automatisierung, Systemredundanz) betrifft , also der innere Schiffbau und auch Rumpf...Antrieb z.T. auch, sicherlich der Vorläufer für das neue Design.
Allerdings mussten für A400PL schon und jetzt für A400 AAW (Marine) erst recht die Waffensyteme, Sensoren und Aufbauten komplett überarbeitet bzw. neu designed werden.
Oberhalb des Decks (inkl VLS/Sensor Integration etc.) ist das quasi ein völlig neues Schiff.,auch weil die Bereiche für Speedboote etc reduziert sind...daher habe ich das so in meinem Statement so beschrieben.

Auffällig für mich ist allerdings, dass man mit wenigen (offensichtlichen) Änderungen am Design auch eine F.126 zur AAW umkonstruieren könnte (Mehr VLS vorn , mittig VLS statt Container Stellplätze, Radar Anpassung (Ob das Damen als "Thales Freund" AEGIS integrieren kann, ist aber etwas fraglich))

Ich weiß nicht, ob Damen mit einer veränderten F-126 für die F-127 noch im Boot ist?
Angesichts der seit F-126 Vergabe zwischenzeitlichen Änderungen im "Schlüsselindustrie" Reglement , denke ich aber, eher nicht.

[Kos]

Legen wir etwa das aktuelle Szenario zugrunde, gehen wir davon aus, dass sich Deutschland auch mit Luftschlägen beteiligen will (entgegen dem aktuellen Mandat), dann könnte eine F127 mit 64 Zellen beispielsweise 32 ESSM, 44 SM-2/6 und 12 LA-FK plus FK in Decksstartern in die Waagschale werfen. Das empfinde ich weder als schlecht, noch als grenzwertig.

Ist auch schon ganz OK aber Huthis haben keine UBoote. Wenn man AAW und LA will braucht man immer noch Zellen oder Deckstarter für ASW. Da finde ich 64 Zellen zu wenig. Wir haben die F125 nicht wie notwendig bewaffnet, die F126 ist nur teilbewaffnet und das sollte uns bei der F127 nicht nochmal passieren. Wenn ich 30 Jahre lang 16 - 32 VLS-Zellen leer spazieren fahre kostet das etwas Geld aber ich habe ein Schiff das sich besser und einfacher an zukünftige Anforderungen anpassen lässt. Die F125 ist in einem 3ten Weltkrieg kaum von Nutzen, die F126 sieht nicht ganz so schlecht aus aber es fehlt noch einiges (Bewaffnung, genug ASW-Module) was man aber nachrüsten könnte.

Alternativ könnte ich mir auch Storno der 4ten F126 vorstellen und eine schon besprochene Einheitsfregatte bauen. Um es kurz anzureisen unterscheiden sich die Versionen dann nur im Bereich Bordgeschütz und VLS. AAW = 64 VLS + 76mm, GP / ASW = 48 VLS + 127mm. Dann müsste die F127 weniger können da das VLS nur für AAW + ASW da ist und man die GP-Fregatte dann mit Tomahawks für LA bestücken kann.

PS: ich will halt einfach nicht das Risiko eingehen, dass die F127 die 3te Fregatte in Folge ist die zu wenig bewaffnet ist.

[Helios]

ich will damit nur sagen, dass Stahl und Luft bei den "unkalkulierbaren Kostensteigerungen" (Probleme in der Vergangenheit in D Mil Schiffbau normal keine Probleme mehr darstellen..somit an sich zu 100% von Anfang an gut kalkulierbar sind...andere Systeme sind unkalkulierbarer.

In Anbetracht der Kostensteigerungen der letzten vier Jahre würde ich das auch nicht mehr unterschreiben, aber generell wird in meinen Augen den selbst unter schlechten Bedingungen weitaus überschaubareren Beschaffungskosten im Vergleich zu den langfristigen Betriebskosten in finanzieller Hinsicht zu viel Aufmerksamkeit gewidmet.

F-125 ist sozusagen , was das Meko Rumpf und Systemkomzenpt (Automatisierung, Systemredundanz) betrifft , also der innere Schiffbau und auch Rumpf...Antrieb z.T. auch, sicherlich der Vorläufer für das neue Design. Allerdings mussten für A400PL schon und jetzt für A400 AAW (Marine) erst recht die Waffensyteme, Sensoren und Aufbauten komplett überarbeitet bzw. neu designed werden.
Oberhalb des Decks (inkl VLS/Sensor Integration etc.) ist das quasi ein völlig neues Schiff.,auch weil die Bereiche für Speedboote etc reduziert sind...daher habe ich das so in meinem Statement so beschrieben.

Du meinst die A-300PL? Die hat abseits der generellen Gemeinsamkeiten der MEKO-Konzepte nicht viel mit der A-400 zu tun. Der generische A-400-Entwurf war tatsächlich auch im Bereich der Aufbauten schon nah an die F125 angelehnt, es wurde lediglich eine höhere Flexibilität bei den Systemmodulen berücksichtigt, was sich beispielsweise in einem veränderten Aussehen der Inseln niederschlägt. Die Bereiche für die Boote wurden zum Teil zu Flex-Bereichen umgebaut, um so je nach Kundenwunsch unterschiedliche Fähigkeiten zu integrieren. Auch wurden leistungsfähigere Radaranlagen und mehr Waffensysteme konstruktiv berücksichtigt, was logischerweise das Aussehen verändert. Insofern "neu" ja, aber im Großen und Ganzen konnte man die Abstammung von der F125 noch immer erkennen. Darauf baut dann der neue Entwurf für die F127 auf, abermals mit entsprechenden Anpassungen (logischerweise).

Ich weiß nicht, ob Damen mit einer veränderten F-126 für die F-127 noch im Boot ist?

Es wurde zwischenzeitlich eine AAW-Version der F126 geprüft, gehört habe ich davon allerdings seit einiger Zeit nichts mehr.

Ist auch schon ganz OK aber Huthis haben keine UBoote. Wenn man AAW und LA will braucht man immer noch Zellen oder Deckstarter für ASW. Da finde ich 64 Zellen zu wenig.

Unabhängig von der Frage, was die deutsche Marine nun tatsächlich an Waffen integrieren wird, ist irgendwann in einem Bedrohungsszenario allerdings auch der Punkt gekommen, an dem eine Einheit schlicht nicht mehr ausreicht, ganz unabhängig von der Zahl an VLS-Zellen. Dann muss man entweder in der Lage sein, mehr als ein Schiff zu schicken (braucht also eine entsprechende Zahl an Einheiten), oder koordiniert sich international enger (was für Deutschland bei solchen Einsätzen sowieso Grundvoraussetzung bleiben wird, davon gehe ich zumindest aus). Wie gesagt, man kann immer Argumente für "noch mehr" finden, ich sehe das bei 64 Zellen aber nicht als notwendig an um ein "sinnvoll bewaffnetes" Schiff zu bekommen.

Und in einem dritten Weltkrieg wird die Frage, ob nun die F127 64 oder 80 Zellen fährt, weitgehend irrelevant sein.

[HeiligerHai]

Tomahawk ist im FMS für die F 127 geplant zusammen mit SM2 und SM6. Die Frage solltest du dann vll eher ans VM richten.^^
Mir schwebt eine Einheit vor die im Kriegsfall länger als 2 Tage durchhält. Da hilft dir Automatisierung und 2 Insel Prinzip auch exakt gar nichts wenn die Magazine einfach nicht da sind.

Survivability ist unverzichtbar für ein etwaige Seegefecht.

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Danke für die Hinweise.
Ich hab mich beim Hersteller des FÜWES und VLS vertippt...Freudscher Fehler... Hatte immer den falschen Hersteller im Kopf.
Sorry dafür!

AB ist natürlich korrekt 127mm, aber mein Text bezog sich hauptsächlich auf constellation... Die AB ist vielzu amerikanisch und auch keine werft Kapazitäten frei dort.

Das mit dem 48 oder 64 hängt vom Finanz Rahmen ab... Noch ist ja nicht mal sicher ob F-127 noch in 2024:oder Anfang 2025 überhaupt beauftragt wird.

Deutschland benötigt nicht unbedingt mehr als 64 Zellen.... denn wir fahren ohne Asroc und mit (wenn überhaupt) nur wenig tomahawks, da strategische Angriffe dem absoluten V Fall vorbehalten sind.... Die Amis setzen die aber gegen alles und jeden ein.

Und es gibt zusätzlich ja noch 42 RAM für missiles self defense....da wird kein so riesiges VLS benötigt.
Dazu noch 2x 27mm MLG (ggf auch noch 2x 12,7mm Hitrole, wie in F125 und F126)
Zumindest die neuen 27mm sind zukünftig (hoffentlich) mit programmierter zerleg Munition und der Integration ins FÜWES auch zb. gegen kleinere Drohnen geeignet.
Die Amis haben auf der constellation Klasse diese (beiden?) zusatz Kanonen layer nicht....Da wird es eng mit nur 1x 57mm + 32 VLS und nur 1x RAM. (AB Klasse ist da natürlich etwas besser aufgestellt)

Zudem muss man abwarten, ob HE Waffen serienreif werden bis 2032...

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127mm hat gegen "asymmetrische Ziele" bis 100km inland aber Vorteile... Und für zweites 76er Geschütz ist achtern nur Platz, wenn man auf 1x RAM verzichten kann... Da hebt sich der AA, Faktor wieder fast auf... Auch wenn man viel 76er Mun bunkert.

64 Zellen ist imho das Minimum und ich bin sehr zuversichtlich, dass das erfüllt wird.
Vertragsschluss ist übrigens wohl frühstens in 2026 - wenn es eine mittelfristige Finanzplanung gibt...
Ich hoffe außerdem auf ein MLG im Kaliber 30mm.

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Deswg. finde ich auch, dass 64 VLS-Zelle zu wenig sind. 64 reicht IHMO für die AAW-Bewaffnung aber wenn man dazu noch andere Waffen, vor allem Marschflugkörper, dabeihaben will braucht es schon 80 oder 96 Zellen.

64 Minimum
80 passt
96 ist Premium

Alles drüber/drunter ist Unfug

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Danke sehr .


ich will damit nur sagen, dass Stahl und Luft bei den "unkalkulierbaren Kostensteigerungen" (Probleme in der Vergangenheit in D Mil Schiffbau normal keine Probleme mehr darstellen..somit an sich zu 100% von Anfang an gut kalkulierbar sind...andere Systeme sind unkalkulierbarer.


Das ist prinzipilell tatsächlich richtig.
F-125 ist sozusagen , was das Meko Rumpf und Systemkomzenpt (Automatisierung, Systemredundanz) betrifft , also der innere Schiffbau und auch Rumpf...Antrieb z.T. auch, sicherlich der Vorläufer für das neue Design.
Allerdings mussten für A400PL schon und jetzt für A400 AAW (Marine) erst recht die Waffensyteme, Sensoren und Aufbauten komplett überarbeitet bzw. neu designed werden.
Oberhalb des Decks (inkl VLS/Sensor Integration etc.) ist das quasi ein völlig neues Schiff.,auch weil die Bereiche für Speedboote etc reduziert sind...daher habe ich das so in meinem Statement so beschrieben.

Auffällig für mich ist allerdings, dass man mit wenigen (offensichtlichen) Änderungen am Design auch eine F.126 zur AAW umkonstruieren könnte (Mehr VLS vorn , mittig VLS statt Container Stellplätze, Radar Anpassung (Ob das Damen als "Thales Freund" AEGIS integrieren kann, ist aber etwas fraglich))

Ich weiß nicht, ob Damen mit einer veränderten F-126 für die F-127 noch im Boot ist?
Angesichts der seit F-126 Vergabe zwischenzeitlichen Änderungen im "Schlüsselindustrie" Reglement , denke ich aber, eher nicht.

*A300PL lag bei 6.000T Verdrängung und ist was völlig anderes

[Broensen]

12 SM-3 für BMD

Wie realistisch ist es denn, dass in ein deutsches Schiff jemals gleichzeitig mehr als 4-6 teure BMD-FK tatsächlich geladen werden? 12 SM-3 klingt für mich eher nach der Gesamtbestellmenge.

[ede144]

Genau da setzt mein Argument an, denn ich denke nicht, dass das BAAINBw neben den anderen Großprojekten der Marine ein entsprechend personell besetztes Projektteam aus dem Boden gestampft bekommt. Auch das spricht für eine Lösung von der Stange und sei es nur ein Nachbau der Constellation FFGH bzw. eines Arleigh Burke Flight III.

Die Ausstattung der Constellation würde F124 bruchfrei ersetzen - bis z.B. HYDEF mal einsatzreif zur Verfügung steht vergeht garantiert noch eine weitere Schiffsgeneration. Eine europäische Lösung sehe ich mit einer "dann F128" aber auch nur, wenn man jetzt die Weichen stellt und "groß" investiert in europäische Autarkie.

@Ottone

Ich will das Thema Arleigh Burke nicht wieder anfangen, aber für die nächsten 30 Jahre und damit eine F127 ist ein Arleigh Burke Flight III für die Deutsche Marine aus meiner Sicht absolut ausreichend - zumal er für mich nur der Gap Filler bis F128 darstellt.

Diese "deutschen Vorschriften" sind erstmal nur "nachrangige Verwaltungsvorschriften" oder "hausgemachte Probleme". Bindend ist nur das, was im deutschen Recht und Gesetz steht - Zeitenwende lässt grüßen.

Warum sollte man konzeptionell einen Entwurf nehmen, der auf F125 scheinbar rudimentär basiert und massiv anpassen, wenn es auf der Welt genug Alternativen gibt?

Mit der Aussage zur Constellation könnte man ein amerikanisches Forum vor Lachen in den Wahnsinn treiben.

[HansPeters123]

Wie realistisch ist es denn, dass in ein deutsches Schiff jemals gleichzeitig mehr als 4-6 teure BMD-FK tatsächlich geladen werden? 12 SM-3 klingt für mich eher nach der Gesamtbestellmenge.

Wieso wird hier immer von SM 3 geschrieben? Die wird nicht beschafft...

[PKr]

Deswg. finde ich auch, dass 64 VLS-Zelle zu wenig sind. 64 reicht IHMO für die AAW-Bewaffnung aber wenn man dazu noch andere Waffen, vor allem Marschflugkörper, dabeihaben will braucht es schon 80 oder 96 Zellen.

Bietet jemand mehr?
Sorry, aber irgendwann wird diese Quartett-Logik absurd. Die Kosten für eine Vollausstattung mit hunderten Raketen wären so astronomisch, daß dann kaum noch Einheiten finanziert werden könnten. Auch die US Navy hat solche Konzepte (z.B. "Arsenal Ship") irgendwann still und leise beerdigt. In meinen Augen würde es viel mehr Sinn machen, endlich eine funktionierende Technik zum Nachladen von VLS auf See zu entwickeln.

[Kos]

Bietet jemand mehr?
Sorry, aber irgendwann wird diese Quartett-Logik absurd. Die Kosten für eine Vollausstattung mit hunderten Raketen wären so astronomisch, daß dann kaum noch Einheiten finanziert werden könnten. Auch die US Navy hat solche Konzepte (z.B. "Arsenal Ship") irgendwann still und leise beerdigt. In meinen Augen würde es viel mehr Sinn machen, endlich eine funktionierende Technik zum Nachladen von VLS auf See zu entwickeln.

Die US-Navy lässt also Arsenal-Schiffe fallen. Was genau hat das mit der F127 zu tun? Die US-Navy betreibt auch eine Menge Zerstörer mit 96 VLS-Zellen. Wieviele VLS-Zellen man einbaut sollte vor allem damit zu tun haben wie viele man in einem Einsatz braucht und nicht wie viele die Politik kaufen will, denn wenn die Politik nicht will haben wir auch keine Raketen zum Nachladen und brauchen auch keine Technik um dann nicht vorhandene Raketen nachzuladen. Abgesehen davon wäre eine Nachlademöglichkeit auf See natürlich sehr nützlich.

Was genau ist der Unterschied zwischen 'im VLS dabeihaben' und 'Nachladen'? Nachladen kann man auch nur wenn man die Raketen auf Lager hat. Also egal was man macht, man braucht Raketen.

[Ottone]

Es gibt so einige Unterschiede:

- Die Zahl der beschaffenden Rakten steigt linear wenn man als Grundlage die Zahl der VLS Zellen nimmt, in etwa nach dem Schema: 2x so viele Rakten einkaufen wie meine Schiffe Zellen haben
- Wird ein Schiff schwer beschädigt oder geht komplett verloren, dann ist auch das wertvolle VLS Lager an Bord ungenutzt auf den Meeresgrund gesunken
- Die Kosten von FKs und Raketen liegen in einer Größenordnung, die in Menge bestellt die Anzahl der kauf- und betreibbaren Schiffe beeinflussen kann. Sprich: Entweder mehrere kleine Einheiten, oder weniger große Einheiten. Aber je größer und teurer eine Einheit wird, desto größer wird der Wunsch sie nicht in einem scharfen Einsatz zu riskieren. Und oftmals ist "mehr Schiffe, auch wenn sie kleiner ausfallen und häufiger nachladen oder abgelöst werden müssen" operativ ein ausgesprochen gutes Argument.

[Helios]

Wie realistisch ist es denn, dass in ein deutsches Schiff jemals gleichzeitig mehr als 4-6 teure BMD-FK tatsächlich geladen werden? 12 SM-3 klingt für mich eher nach der Gesamtbestellmenge.

Wenn man es mit der BMD ernst meint, dann muss das zumindest der Maßstab sein. Will man das nicht umsetzen, sollte man es gleich bleiben lassen und sich den Aufwand sparen. An meinen Darstellungen ändert die Zahl allerdings nichts.

[Kopernikus]

Es gibt so einige Unterschiede:

- Die Zahl der beschaffenden Rakten steigt linear wenn man als Grundlage die Zahl der VLS Zellen nimmt, in etwa nach dem Schema: 2x so viele Rakten einkaufen wie meine Schiffe Zellen haben
- Wird ein Schiff schwer beschädigt oder geht komplett verloren, dann ist auch das wertvolle VLS Lager an Bord ungenutzt auf den Meeresgrund gesunken
- Die Kosten von FKs und Raketen liegen in einer Größenordnung, die in Menge bestellt die Anzahl der kauf- und betreibbaren Schiffe beeinflussen kann. Sprich: Entweder mehrere kleine Einheiten, oder weniger große Einheiten. Aber je größer und teurer eine Einheit wird, desto größer wird der Wunsch sie nicht in einem scharfen Einsatz zu riskieren. Und oftmals ist "mehr Schiffe, auch wenn sie kleiner ausfallen und häufiger nachladen oder abgelöst werden müssen" operativ ein ausgesprochen gutes Argument.

Wobei beim Schema 2x soviele Raketen wie VLS-Zellen man natürlich weniger Raketen kaufen muss, wenn man weniger VLS-Zellen hat.

Sinkt ein Schiff mit vielen VLS-Zellen, dann ist seine Reserveladung immer noch im Depot, Hat es diese schon nachgeladen, dann wurde der erste Satz ja auch schon im Einsatz verschossen.

Zudem, wer sagt, dass nach 1-3 Wochen LV/BV das Depot noch existiert oder zugänglich ist?

@Helios
Ja, da stimme ich dir zu, der USS Carney Einsatz Mitte Oktober war ein Extremfall, ist nicht als normaler Einsatz anzusehen.
Aber wer hätte vor 6 Monaten gedacht, dass die Hessen im Roten Meer auf Drohnen schiesst?
Hätte ich das als Beispiel gebracht hätte man auch gesagt, das ist nicht realistisch.

[Ottone]

Wenn man es mit der BMD ernst meint, dann muss das zumindest der Maßstab sein.

Bei diesen Summen für ein einzelnes Raketchen wird das Argument für ein national (teil-)hergestelltes Produkt richtig groß, oder andersherum: Selbst gebaut oder es findet nicht statt.