Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[voyageur]

Grundsätzlich schreibe ich über Worte, nicht über die Leute die diese schreiben.
Was die Spaltung Frankreich angeht, dise Woche wurde die Freiheit auf Schwangerschaftsabbruch in die Verfassung aufgenommen. Nach jahrzehntelangen Diskussionen. 80 % der Frauen waren dafür. Und im Parlement wurde eine Mehrheit dafür gefunden. Selbst wenn einige Senatoren unter "Zwang" gehandelt haben. Ihre Frauen, Schwestern, Nichten, Tanten etc hatten gedroht nicht mehr mit Ihnen zu reden, falls sie mit Nein stimmen.
Im Leben gibt es Momente wo JEDER Stellung beziehen muss, und wir erleben gerade einen dieser Momente.

[Schneemann]

Prima, ich bin geradezu hellauf begeistert, dass sich das Missverständnis aufgeklärt hat, aber man möge es mir verzeihen, wenn ich nun die sanfte Bemerkung in den Raum stelle, dass ich es faszinierend finden würde, wenn wir von den Dialogen auf dem stillen Örtchen, zornigen Senatorengattinnen und Schwangerschaftsabbrüchen nun zum eigentlichen Strangthema wieder zurückfinden.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Im Leben gibt es Momente wo JEDER Stellung beziehen muss, und wir erleben gerade einen dieser Momente.

Man kann diesen Satz von voyageur gar nicht genug hervor heben. Frankreich hat sich positioniert. Das ist wesentlich, dass ist immens wichtig. Wann wird diese Bundesrepublik Schland sich auch entsprechend positionieren? Wann sich an die Seite Frankreichs stellen?!

Russland ist ein Feind, und hierzulande scheinen das immer noch viel zu viele nicht verstanden zu haben. Stattdessen hofft der eine Teil auf eine Sonder-Versöhnung mit Putin und der andere Teil auf die USA. Das ist einfach grundfalsch. Europa muss sich endlich erheben und dies geht nicht ohne Deutschland.

[Schneemann]

Frankreich hat sich positioniert.

Ich stimme dem zu. Aber zugleich kommt auch von mir die Kritik. Eine (harte) Positionierung ist wichtig und richtig, aber es müssen auch Taten folgen. Und bislang, voyageur möge es mir verzeihen, bleibt Frankreich hinter seinen Möglichkeiten zurück.

Wir hatten das Thema schon einmal: Frankreich hat 30+ CAESAR geliefert, rund 20 TRF-1, einen SAMP/T, 2 MLRS und den SCALP. Schön und gut. Aber ansonsten ist die Sachlage recht bescheiden. Man bleibt schlicht hinter den Möglichkeiten zurück. Schöne Worte im Kontext von harten Positionierungen sind das eine, aber wenn ansonsten nicht viel kommt, helfen auch schöne Worte nicht. Und die Handvoll ACMATs und VABs reißen es auch nicht wirklich. Rund 6.000 Gefechtshelme (hat man da mal nicht über Deutschland anno 2022 gelästert?) und 90.000 Einmannpackungen sind sicher wichtig, aber damit halte ich die Russen auch nicht auf. Und die finanziellen Hilfen? Seit 2022 ziert man sich, ebenso hat man gerade mal 100.000 Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen - zehnmal weniger als Deutschland; man ist einer der knausrigeren Staaten in der EU dahingehend, beinahe Schlusslicht.

Insofern: Trotz aller Sympathien lasse ich hier Paris nicht einfach so stillschweigend in der Deckung verschwinden. Man kann und muss mehr machen. Egal welche Positionierung es derzeit gibt...

Schneemann

[Ottone]

Aber ... aber ... Frankreich schützt uns doch vor Afrika?!

[alphall31]

Wann wird diese Bundesrepublik Schland sich auch entsprechend positionieren?

Hat sie vor 2 Jahren , wir wollen kein aktiver Kriegsteilnehmer werden .

[voyageur]

Hat sie vor 2 Jahren , wir wollen kein aktiver Kriegsteilnehmer werden .

Zwei Fragen:
Folgende (fictive) Situation, die Russen schaffen es die ukrainischen Linien durch zu brechen. Die russschen Panzer rollen in Richtung Odessa

Frage 1
Was soll die Europäische Union tun ?

Die Russen haben noch Sprit im Tank, und machen weiter bis zur rumänischen Grenze und bedrohen auch die Moldau (Kandidt EU)

Frage 2
Was soll die Europäische Union tun ?

[Ottone]

Antwort: Kraftvoll das Eintreten der (fictiven) Situation verhindern und diesen Schritt nicht überspringen.

[voyageur]

Ich stimme dem zu. Aber zugleich kommt auch von mir die Kritik. Eine (harte) Positionierung ist wichtig und richtig, aber es müssen auch Taten folgen. Und bislang, voyageur möge es mir verzeihen, bleibt Frankreich hinter seinen Möglichkeiten zurück.
¨¨
Schneemann

Kümmern wir uns mal um dieses Jahr. Die Millardendiskussion ist nicht zielführend, was zählt ist die Todo Liste abzuarbeiten.
Fangen wir mit A an
Ausbildung
die Infanterieausbildung geht weiter, und damit auch die Lieferung von VAB (und deren BordMGs) mit denen die Truppe ausgebildet wurde.
die Pilotenausbildung hat angefangen, und sie wird auch sofort auf Alphajet durchgeführt. Anschließend wird dann die Kampfjetschulung kommen. Auf F16 oder Mirage 2000. Die Position Frankreich ist, es ist nicht sinnvoll gleichzeitig zwei neue Flugzeugtypen einzuführen. Also schauen wir mal.
Industriepolitik
MCO, Ersatzteile Produktion in de Ukraine das läuft an

Kommen wir zu den Fähigkeitskoalitionen
Artillerie (Coleader mit den USA)
Die Caesar Produktion ist angekurbelt
Die neue Pulverfabrik beginnt die Produktion, also mehr 155mm Granaten.
KI und Drohnenintegration das Caesar feuerleitsystem. Betatest in der UA

Flugabwehr (Coleader Deutschland/Frankreich)
MistralFK Produktion angekurbelt
Aster FK Produktion Ankurbeln nicht einfach
SMPTP Batterien die NG Version ist in Entwicklung, es wird versucht sie zu beschleunigen

Drohnen
läuft
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid235203

Langstreckenwirkmittel
Gleitflugkörper AASM Hammer im Einsatz

Neue Raketenartillerie in Entwicklung Ukraine wird sicher BETA Tester

Divers
und es gibt viele diskrete Zusammenarbeiten.

Also was sollen wir mehr machen.

[Quintus Fabius]

Das ist ein wesentlicher Punkt: Man überschätzt die französischen Kapazitäten / Reserven. Auch die französische Armee wurde viel zu lange mit unzureichenden Mitteln betrieben, zudem beanspruchten bestimmte besondere Fähigkeiten (Atomwaffen, Flugzeugträger) immense Anteile davon. Genau genommen hat Frankreich daher eine effiziente Armee, weil es mit begrenzten Mitteln relativ viel Schlagkraft stehend hat. Dahinter aber steht keine Substanz und insbesondere keine Produktionskapazitäten im eigenen Land. Das CAESAR System und die erst jetzt mühsam anlaufende Produktion von weiteren Einheiten und Munition dafür zeigen klar auf, dass Frankreich - im Rahmen seiner realen Möglichkeiten - durchaus viel liefert.

Nicht so viel im Vergleich mit anderen Nationen, aber dieser Vergleich ist irrelevant. Relevant ist der Vergleich mit dem was tatsächlich möglich ist, und da sieht es in Bezug auf die realen französischen Möglichkeiten eben gar nicht so gut aus wie man das aus deutscher Warte oft meint.

Man tut also was man kann.

Was umgekehrt aufzeigt, dass ganz Europa in der Rüstung und in der Militärpolitik einfach drastische Defizite hat, und das gilt eben auch für Frankreich.

[Schneemann]

Ich bin geneigt dieser Darstellung zuzustimmen. Vielleicht bin ich auch manchmal nur zu zahlenfixiert oder überkritisch und schaue mir "nur" Momentaufnahmen an. (Meine Veranlagung als Skeptiker wird man mir aber wohl nicht austreiben können.)

Man überschätzt die französischen Kapazitäten / Reserven. Auch die französische Armee wurde viel zu lange mit unzureichenden Mitteln betrieben...

Der erste Satz mag sicherlich stimmen, aber man könnte nun fragen, weshalb dies so ist? Liegt es daran, dass die Kenntnisse unzureichend sind oder daran, dass eben tatsächlich noch vergleichsweise wenig getan wird? Dem zweiten Satz stimme ich übrigens auch zu, wenngleich ich genau diese Feststellung - zu meinem tiefen Bedauern - eher auf die Marine anwenden würde (was aber hinsichtlich der Ukraine eher zweitrangig wäre). Ich hatte das irgendwo in einem Strang von voyageur mal geschrieben: Man hat die Marine Nationale in den letzten zwei Jahrzehnten immer mehr verkleinert, zurückgefahren, mit schönfärberischen Optimierungsversuchen überzogen etc. - und am Ende ist eben nichts wirklich besser geworden, es ist dieser schleichende Verfall, der auch die deutschen Streitkräfte heimsucht. Und davon müssen wir endlich wegkommen.

Schneemann

[voyageur]

Ich bin geneigt dieser Darstellung zuzustimmen. Vielleicht bin ich auch manchmal nur zu zahlenfixiert oder überkritisch. (Meine Veranlagung als Skeptiker wird man mir aber wohl nicht austreiben können.)
Der erste Satz mag sicherlich stimmen, aber man könnte nun fragen, weshalb dies so ist? Liegt es daran, dass die Kenntnisse unzureichend sind oder daran, dass eben tatsächlich noch vergleichsweise wenig getan wird? Dem zweiten Satz stimme ich übrigens auch zu, wenngleich ich genau diese Feststellung - zu meinem tiefen Bedauern - eher auf die Marine anwenden würde (was aber hinsichtlich der Ukraine eher zweitrangig wäre). Ich hatte das irgendwo in einem Strang von voyageur mal geschrieben: Man hat die Marine Nationale in den letzten zwei Jahrzehnten immer mehr verkleinert, zurückgefahren, mit schönfärberischen Optimierungsversuchen überzogen etc. - und am Ende ist eben nichts wirklich besser geworden, es ist dieser schleichende Verfall, der auch die deutschen Streitkräfte heimsucht. Und davon müssen wir endlich wegkommen.

Schneemann

Woran das liegt ganz einfach, an Sarkozy, der hat 2008 Kürzungen im Staatshaushalt verkündet ,

Dann wird die Verpflichtung, auf Staatsebene nur jeden zweiten in den Ruhestand gehenden Mitarbeiter zu ersetzen, eingehalten werden. Dies wird einen Produktivitätsgewinn zwischen 4 und 5 % des Staatsapparats bedeuten. Einige werden dies als sehr wenig bezeichnen, andere als untragbar. Ich sage, es ist unerlässlich. Ich habe mich dazu verpflichtet. Ich werde es tun. Herr Haushaltsminister, das ist der Auftrag, den ich Ihnen für die Aufstellung des nächsten Haushalts erteile.

Und das einzige Ministerium das es gemacht hat war das (damalige) Verteidigungsministerium.
Um sich davon zu erholen braucht es Jahre. Nicht nur die Marine.
Der Unterschied zu Deutschland ist , das wir trotzdem ein Gesamtkonzept haben, einen Generalstabschef der die Fäden zusammenhält. Ein Griffon VOA muss mit einem Rafale kommunizieren können, ein Rafale mit einer FDI Fregatte,,und das ganzen in einem gemeinsame Combat Managementsystem (SCORPION).
Das ganze ist ein Puzzlespiel, wo man bei begrenzten Ressourcen nie das Gesamtbild aus den Augen verlieren darf. Das dauert, aber es ist halt möglich.
Der schleichende Verfall war vorgestern,aber bis das Ziel erreicht wird ist noch viel Arbeit notwendig. Und die Pflicht seine Ressources optimal zu verwenden; Wie wir es für die Ukraine tun, heute das mögliche liefern, und dabei morgen nicht aus den Augen verlieren.

[Schneemann]

@voyageur

Woran das liegt ganz einfach, an Sarkozy, der hat 2008 Kürzungen im Staatshaushalt verkündet ,

Ja, aber dieses "Spielchen", dass die politisch dem Gegenufer entspringende Opposition es verbockt hat, nun, dies können wir Deutschen besser, und es dient in der aktuellen Zeit immer weniger als Entschuldigungsgrund. Die regenerativen Zeitspannen werden allmählich schlicht zu lange.

... das wir trotzdem ein Gesamtkonzept haben...

Sehe ich nicht. Punktueller, halbwegs reaktiver Aktionismus, mehr nicht. Allenfalls 30 bis 40% des potenziell möglichen.

...einen Generalstabschef der die Fäden zusammenhält...

Siehe oben. Vorteile nicht erkennbar. Falls wirklich jemand die Fäden zusammenhält, so scheint er sich verheddert zu haben.

Ein Griffon VOA muss mit einem Rafale kommunizieren können, ein Rafale mit einer FDI Fregatte,,und das ganzen in einem gemeinsame Combat Managementsystem (SCORPION).

Gesamtkontextgedanke gut. Hier im Kern und was die Kritik meinerseits angeht, aber leider nicht relevant.

Das ganze ist ein Puzzlespiel, wo man bei begrenzten Ressourcen nie das Gesamtbild aus den Augen verlieren darf. Das dauert, aber es ist halt möglich.

Entschuldige, aber nun werde ich sehr gehässig: Diese Aussage ist völlig beliebig, nichtssagend, ausufernd unklar, und sie könnte auch einem Foch oder Nivelle vor 100 Jahren entsprungen sein. Und wir wissen beide, dass dererlei Aussagen heutzutage die Lebensbefähigung einer Eintagsfliege haben würden. Ich hoffe doch sehr, dass es im Sinne von uns allen noch mehr gibt, was Frankreich an Theorien in petto hat...

Schneemann

[alphall31]

Was nützt es wen die Produktion auf Hochtouren läuft wenn niemand die Rechnung bezahlt . Die Ukraine wird selber keine Caesar kaufen. .
Frankreich war einer der Lieferanten von Rüstungsgütern nach Russlandaus dem Westen und das noch nach 2014 . Hat das lange Zögern nicht eher damit zu tun das man hoffte das es schnell vorbei geht ?wie ernst man es meint sieht man doch an den erst vor kurzen geschlossenen Verträge über uranlieferungen.
Frankreich ist einer der größten Abnehmer von LNG Gas aus Russland in Westeuropa. Das passt nicht wirklich das man solche Aussagen von macron ernst nehmen kann.

[voyageur]

@voyageur

Sehe ich nicht. Punktueller, halbwegs reaktiver Aktionismus, mehr nicht. Allenfalls 30 bis 40% des potenziell möglichen.
Siehe oben. Vorteile nicht erkennbar. Falls wirklich jemand die Fäden zusammenhält, so scheint er sich verheddert zu haben.
Gesamtkontextgedanke gut. Hier im Kern und was die Kritik meinerseits angeht, aber leider nicht relevant.
Entschuldige, aber nun werde ich sehr gehässig: Diese Aussage ist völlig beliebig, nichtssagend, ausufernd unklar, und sie könnte auch einem Foch oder Nivelle vor 100 Jahren entsprungen sein. Und wir wissen beide, dass dererlei Aussagen heutzutage die Lebensbefähigung einer Eintagsfliege haben würden. Ich hoffe doch sehr, dass es im Sinne von uns allen noch mehr gibt, was Frankreich an Theorien in petto hat...

Schneemann

Ok ist deine Meinung, ist halt so

Was nützt es wen die Produktion auf Hochtouren läuft wenn niemand die Rechnung bezahlt . Die Ukraine wird selber keine Caesar kaufen. .
Frankreich war einer der Lieferanten von Rüstungsgütern nach Russlandaus dem Westen und das noch nach 2014 . Hat das lange Zögern nicht eher damit zu tun das man hoffte das es schnell vorbei geht ?wie ernst man es meint sieht man doch an den erst vor kurzen geschlossenen Verträge über uranlieferungen.
Frankreich ist einer der größten Abnehmer von LNG Gas aus Russland in Westeuropa. Das passt nicht wirklich das man solche Aussagen von macron ernst nehmen kann.

Ukraine hat 6 Stück bestellt, Frankreich liefert 12. Und es ist eine Artilleriekoalition 23 Teilnehmer, und Koalition bedeutet Lasten auf mehrere Schultern zu verteilen.

Den Daten von Kpler zufolge war Russland im ersten Halbjahr 2023 mit 15,7 % der gelieferten Menge nach wie vor das zweitwichtigste Herkunftsland für LNG-Importe nach Frankreich, hinter den USA (43,9 %), aber vor Algerien (14,6 %) und Katar (8,3 %). Das Land zahlte 1,2 Milliarden Euro, um im ersten Halbjahr 2023 russisches LNG zu kaufen.
Aus Russland stiegen die LNG-Lieferungen nach Europa zwischen 2021 und 2023 um 11 %. Sie verdoppelten sich nach Spanien und verdreifachten sich nach Belgien. Frankreich blieb trotz eines Rückgangs seiner russischen LNG-Importe um 35 % im vergangenen Jahr der zweitgrößte Importeur von russischem LNG auf dem Alten Kontinent.

Das ist nicht schön, hat aber seine Gründe

Dieses LNG stammt aus einem einzigen Gasfeld, dem Jamal-Gasfeld in Sibirien. Es wird von der Ölgesellschaft Novatek betrieben, einem russischen, aber privaten Konzern, der keine direkten finanziellen Verbindungen zu Gazprom und damit zum Kreml hat. Die französische TotalÉnergies ist mit 20 % an dem Projekt beteiligt, das zu den größten der Welt gehört, und verfügt über 23 % der LNG-Zugangsrechte. Der französische Ölkonzern verkauft somit 4 Millionen Tonnen LNG aus dem sibirischen Feld nach Europa. Insgesamt schickt Jamal 80 % seines LNG nach Europa, der Rest wird an die chinesische China National Petroleum Corporation (CNPC) verkauft.

Nach Angaben von Totalenergie kommen sie nicht aus diesem Vertrag raus. Und es gibt zur Zeit keine europäischen Sanktionen

https://www.consilium.europa.eu/de/polic...r-ukraine/