(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HansPeters123]

Pistoris ist ja gerade auf Skandinavientour und meinte er wird mit den Norwegern über F 127 sprechen als mögliches Projekt der Zusammenarbeit.

Problem hier: Norweger wollen ein ASW Schiff während Deutschland ein AAW Schiff beschaffen muss. Wenn hier potenziell Abstriche gemacht werden müssen weil auf Designwünsche der Norweger eingegangen werden muss könnte das ein böses Erwachen geben. Ob die Marine dann wirklich das Schiff erhält, das sie sich wünscht? (Ob der Wunsch der Marine jetzt Sinn macht oder nicht lassen wir mal dahingestellt)

[Helios]

Als Quelle (bitte mit angeben, wenn solche Informationen verbreitet werden):
https://www.hartpunkt.de/kooperation-mit...atte-f127/

Problem hier: Norweger wollen ein ASW Schiff während Deutschland ein AAW Schiff beschaffen muss.

Die Norweger wollen kein ASW-Schiff, sondern eine Multifunktionsfregatte, die in allen Dimensionen wirken kann. Explizit für die U-Jagd wird lediglich die Fähigkeit zum Einsatz von Hubschraubern gefordert, was durchaus ein Schwerpunkt der deutschen Marine darstellt (die ja traditionell zwei Hubschrauber auf den Fregatten einplant), und/oder durch unbemannte Systeme. Durch die geplante Aufstellung der Marine ergibt es auch Sinn, hier keinen Schwerpunkt zu bilden.

Insbesondere die Vision der Norweger, Fregatten und U-Boote als integrierte Einsatzkräfte zu betrachten und diese in enger Kooperation mit Partnerländern zu betreiben bietet eine gute Perspektive für ein gemeinsames Projekt. Während aber die grundsätzlichen Fähigkeitsforderungen kompatibel sind, könnte es bei der umgesetzten Tiefe schwierig werden. Es sollen nicht weniger als vier und idealerweise sechs Schiffe werden, in Anbetracht der Möglichkeiten könnte letzteres eher auf einen leichteren Entwurf hindeuten. Umgekehrt räumen die Norweger der Erhöhung der Zahl der Unterseeboote eine größere Priorität als die der Zahl der Fregatten ein. Daraus könnte sich auch ein Mittel zum Konsens ergeben, weniger und dafür leistungsfähigere Schiffe. Potenzial ist auf jeden Fall vorhanden.

[ObiBiber]

Ich denke schon dass man da einen gemeinsamen Nenner ohne viel Abstriche finden kann…
Die Norweger brauchen auch große Multifunktionsfregatten die für den Einsatz im Atlantik geeignet sind…
mit AAW und ASW… außerdem setzt Norwegen ja bereits auf AEGIS…
so wie ich das sehe wird Norwegen 2 weitere U-Boote beschaffen… und plant mit 4 neuen Fregatten…
also könnte die gemeinsame Kooperation mit Deutschland am Ende so aussehen:
Norwegen:
6 U212 CD
4 F127
Deutschland:
4 U212 CD
6 F127
dann
das wären jeweils 10 Einheiten mit dem gleichen Grunddesign… das wäre schon top…

mit den anderen skandinavischen Ländern bieten sich auch weitere Kooperationen an
CB90 aus Schweden
CAVS, NEMO aus Finnland
dafür kaufen die neue LEO2 bei uns

[FJ730]

Die Niederländer sind bei der Planung schon etwas weiter und haben Deutschland und Norwegen auch noch nicht ganz aus den Augen verloren. https://www.hartpunkt.de/niederlande-bes...fregatten/ Die F127 und die 212 um die Niederlande erweitert wäre nun wirklich mal eine europäische Aussage. Beim Vergleichsschießen im Roten Meer kann man ja sehen wie Aster und ESSM/SM 2 gegeneinander abschneiden. Für letztere scheint ja deutlich Luft nach oben zu sein wenn's nicht mal für Drohnen reicht. BMD? Wir bekommen Arrow. Zum Teufel mit Aegis - wir brauchen endlich eine europäische Lösung- auch wenn die Leistungsdaten vorerst evtl. schwächer sind. Aster scheint als Effektor ja auf einem guten Weg zu sein. https://esut.de/2023/06/meldungen/42971/...ato-tests/

[Seafire]

Die Niederländer sind bei der Planung schon etwas weiter und haben Deutschland und Norwegen auch noch nicht ganz aus den Augen verloren. https://www.hartpunkt.de/niederlande-bes...fregatten/ Die F127 und die 212 um die Niederlande erweitert wäre nun wirklich mal eine europäische Aussage. Beim Vergleichsschießen im Roten Meer kann man ja sehen wie Aster und ESSM/SM 2 gegeneinander abschneiden. Für letztere scheint ja deutlich Luft nach oben zu sein wenn's nicht mal für Drohnen reicht. BMD? Wir bekommen Arrow. Zum Teufel mit Aegis - wir brauchen endlich eine europäische Lösung- auch wenn die Leistungsdaten vorerst evtl. schwächer sind. Aster scheint als Effektor ja auf einem guten Weg zu sein. https://esut.de/2023/06/meldungen/42971/...ato-tests/

Nachdem Deutschland als Wunschpartner fraglich ist, sind die Niederländer noch immer auf die Suche nach Partnern
https://marineschepen.nl/schepen/future-...g-LCF.html

..Dem A-Brief zufolge spricht der Verteidigungsbereich noch immer mit Deutschland, Norwegen und Dänemark über eine gewisse Form der Zusammenarbeit. Konkrete Vereinbarungen sind jedoch noch nicht getroffen worden, und die Niederlande gehen vorerst allein vor... Zitat Ende

Ich würde Aegis mit den USA, Kanada und Norwegen für die F127 begrüßen. Das wäre auch kompatibel mit den F-35 und P-8.

[Kopernikus]

Die Niederländer sind bei der Planung schon etwas weiter und haben Deutschland und Norwegen auch noch nicht ganz aus den Augen verloren. https://www.hartpunkt.de/niederlande-bes...fregatten/ Die F127 und die 212 um die Niederlande erweitert wäre nun wirklich mal eine europäische Aussage. Beim Vergleichsschießen im Roten Meer kann man ja sehen wie Aster und ESSM/SM 2 gegeneinander abschneiden. Für letztere scheint ja deutlich Luft nach oben zu sein wenn's nicht mal für Drohnen reicht. BMD? Wir bekommen Arrow. Zum Teufel mit Aegis - wir brauchen endlich eine europäische Lösung- auch wenn die Leistungsdaten vorerst evtl. schwächer sind. Aster scheint als Effektor ja auf einem guten Weg zu sein. https://esut.de/2023/06/meldungen/42971/...ato-tests/

Naja, bisher hat nur die deutsch/niederländische Version nicht funktioniert. Das war kein Bewerbungsschreiben.
DIe Us Navy hat getroffen.
Die Engländer mussten nach 9 abgeschossenen Drohnen nach Gibraltar zum Nachladen mit ihrer T45. Die US Carney, frisch im September in den USA in See gestochen, fährt trotz vieler Abschüsse (auch Tomahawk) immer noch im Roten Meer (oder hat se zwischenzeitlich neue LFK nachgeladen?).
Die Italiener haben eine Drohne mit ihren 76mm Geschützen abgeschossen. War das Absichtt oder konnte sie die Drohne nicht mit LFK bekämpfen.

Was ich sagen möchte, aus den öffentlichen Informationen kann man nur schliessen, dass die deutschen SM-2/ESSM nicht getroffen haben.
Über alle anderen Engagements sind keine Details bekannt!
Wieviele "Ziele" wurden erkannt, aber nicht abgeschossen. Wurde 1-2-3-4 SM-2/ESSM/Aster für ein Ziel gebraucht.
Warum kam bei einer AB das Phalanx zum Einsatz?
Wenn man aufgrund der wenigen Informationen auf Tageszeitungs-Niveau eine Entscheidung treffen möchte, dann müsste man ein amerikanisches System auswählen, als letztes das der Hessen.

Mir ist egal, wer das Waffensystem für die F127 liefert, aber es muss leistungsfähig sein und in angemessener Zeit zu angemessenen Kosten einsatzbereit sein.
Unser Soldat muss damit voller Vertrauen seinen Auftrag erfüllen könnnen.

[HeiligerHai]

Das "Versagen" der Hessen ist nicht den LFKs anzulasten.
Die Niederlanden werden vrsl. keinen Kooperationspartner finden (weil keiner Thales Nederland will!!!).
Ich halte es für wahrscheinlich, dass man Conventional Barracuda beschafft und ggf. anschließend bei dem Ersatz der frz. Horizon Klasse kooperiert.

Ein frz Radar, FüWES & LFK-Familie ist NICHT in unserem Interesse.
Die Komponenten sind leistungsschwächer und verfügen über deutlich weniger economy of scale.

AEGIS ist der Weg, wenn wir Erfolg haben wollen.

[Ottone]

This is the way.

[FJ730]

..... of dependency.

[FJ730]

Wo liegen denn die vermeintlich eklatanten Schwächen der Aster 30 ggü. der SM-Familie und den Patriot-LFK? Ich war bislang in dem Glauben diese sei eine attraktive Alternative. Sie soll ja kompatibel mit dem MK41 VLS sein und zweifellos könnte man eine Kompatibilität mit z. B. Tacticos, APAR Block 2 und TRS-4D LR herstellen als Option für die F127 ...

Tja, auf diese wesentliche Frage ist bisher leider keiner eingegangen. Außer Thales Nederland ist ein totes Pferd das keiner will, Aster taugt nichts, haben überall verloren (was nicht stimmt), Aegis is the way yeah uä habe ich hierzu auch noch nichts zielführendes (geschweige denn vernünftige Quellenangaben) gelesen.

@ Kopernikus
Die HMS Diamond war nur sekundär nach einem dreimonatigem Einsatz zum Nachladen in Gibraltar und hat 8 Drohnen mit Aster abgefangen. Das Problem ist hier seit jeher das Schiff und nicht die Sensorik/Effektoren.
https://www.navylookout.com/hms-diamond-...e-red-sea/
Wieso sollte das für AEGIS und gegen Aster/Thales sprechen?! Die Anzahl der VLS ist ja eine ganz andere Frage. Zudem haben die USA 6 Zerstörer in der Region und tragen schon allein auf Grund der Quantität die Hauptlast und haben natürlich mehr Abschüsse zu verzeichnen.
https://www.navylookout.com/guns-missile...e-red-sea/
Auch die Languedoc hat mit Aster 15 Abschüsse erzielt.
https://www.defensenews.com/global/europ...hi-drones/
Die Frage der Kosten und der Verfügbarkeit ist natürlich wesentlich.
Die Quellenlage für die Kosten ist natürlich immer sehr schwierig, da sie nicht einfach vergleichbar sind.
Diese finde ich noch am ehesten geeignet, da sie direkte Vergleiche anstellt.
https://missiledefenseadvocacy.org/missi...s-by-cost/
Hiernach ist Aster/SAMP im Vergleich jetzt schon günstiger als ESSM/SM 2/3/6 und Patriot.
Was die Verfügbarkeit angeht sehe ich bei Aster überhaupt keine Probleme. Es ist ein explizit europäisches Rüstungsunternehmen https://eurosam.com/ und Deutschland ist über MBDA im entferntesten Sinne sowie so schon beteiligt.
Die Kosten sinken durch weitere Nutzerstaaten und eine weitere Fertigungslinie in Deutschland wäre überhaupt kein Problem. Mit entsprechendem politischen Willen wäre auch eine deutsche Beteiligung an eurosam machbar und aus meiner Sicht auch der vernünftigste Weg um die europäische Souveränität voran zu bringen.
Daher sollte man auch zusehen, dass man Aster/SAMP zügig in Sky Shield integriert bekommt.

Allgemein:
Maritime BMD macht für Insel/Halbinselstaaten Sinn. Was wir als kleines Flächenland im Herzen von Europa das Arrow 3 beschafft mit BMD Fregatten sollen erschließt sich mir nicht. Zudem ist bzw wird Aster absehbar dazu in der Lage sein https://www.navylookout.com/royal-navy-t...apability/ und die SM 6 bzw aegis überzeugt hier auch nicht durchgehend https://esut.de/2021/06/meldungen/27712/...ugkoerper/

Das Gesamtpaket (insbesondere strategische Souveränität Europas), aber auch die Leistungs- und kostendaten sprechen hier aus meiner Sicht nicht für aegis bei der f 127.

[Ottone]

Diese Betrachtung lässt die Radare und die Software sowie externe Sensorik wie beispielsweise Satelliten und die Auftrennung von Sensor und Shooter aussen vor, was nicht richtig ist da essentiell. Auch die "Zeit bis Fertig" bzw. das Risiko bei angekündigten Fähigkeiten ist zu berücksichtigen. Die Regierungszeit von Putin und seiner Truppe ist endlich, was bedeutet dass man sich gerade nicht mit langen Entwicklungszeiten und hohen Realisierungsrisiken eindecken sollte.

Die verlinkte Preisliste wirft ein paar Fragen auf, so z.B. beim exorbitanten Preis von Arrow aber auch bei VAMPIRE. ESSM sollte etwas günstiger daherkommen, oder aber die Preissteigerungen bei SM-2 wurden nicht berücksichtigt. Aster 15 fehlt leider, Iris-T SLM ebenfalls sowie CAMM/Sea Ceptor.

[FJ730]

Deine Anmerkungen sind leider abermals nicht zielführend, da sie keinen konkreten Bezug zu den Fragestellungen nehmen und keine Quellen enthalten. Was die Kostenfrage angeht habe ich mich eindeutig geäußert.

[Pmichael]

Die F127 muss im Prinzip ein großer Befreiungsschlag werden in Sachen Kampfkraft, nachdem die F125 und F126 nur in geringer Anzahl beschafft werden und trotz ihrer Größe schwach bewaffnet sind, dabei sollte man es sich aber nicht schwerer machen als es bereits ist und irgendwelche Europäische Sonderwege gehen, wo man sich doch sowieso nur Untertan macht.

[Broensen]

AEGIS ist der Weg, wenn wir Erfolg haben wollen.

This is the way.

..... of dependency.

Das Gesamtpaket (insbesondere strategische Souveränität Europas), aber auch die Leistungs- und kostendaten sprechen hier aus meiner Sicht nicht für aegis bei der f 127.

Eigentlich ist die Abwägung da recht einfach, in Abhängigkeit von den eigenen Prämissen:

- Das US-System bietet eine schnelle, verlässliche Umsetzung und reibungslose Integration mit Amerikanern und anderen Aegis-Nutzern, sowie die einmalige Option, auch besonders anspruchsvolle Fähigkeiten "von der Stange" zukaufen zu können. Dafür nimmt man eine gewisse Abhängigkeit in kauf und erlangt Industriebeteiligungen nur in einem von der Entwicklungsperspektive her eingeschränkteren Rahmen als es ein Umstieg auf rein europäische Kooperationen ermöglichen würde.

- Das Europäische System basiert hingegen primär auf französisch dominierter Technik und erfordert für uns meist eine gewisse Anpassungs- und Entwicklungszeit sowie die damit verbundenen Kosten und Risiken. Dafür bietet es politische Vorteile, europäische Souveränität und -wenn man es richtig angeht- langfristige Industriepotentiale.

MMn wichtig wäre es bei der Abwägung zu beachten, dass ein Umstieg auf europäische Produkte ein umfassender sein müsste, damit das Sinn ergibt. Und er müsste im großen Stil erfolgen mit umfangreichen Bestellungen, da wir ansonsten keine ernsthafte Beteiligung in den bereits bestehenden europäischen Programmen dazu erhalten würden. Außerdem lohnt sich auch die Abkehr von US-Technik zur Umgehung von ITAR und BlackBoxen nur dann, wenn sie allumfassend stattfindet.

Die schlechteste Lösung ist es wohl, einige US-Systeme mit einzelnen europäischen Entwicklungen kombinieren zu wollen. Das zeigt die Vergangenheit recht gut.

Daher sollte man auch zusehen, dass man Aster/SAMP zügig in Sky Shield integriert bekommt.

Ich sehe das grundsätzlich ähnlich, wobei es bei SAMP/T dann noch Fragen geben könnte, inwieweit dieses mit der IRIS-T-SL-Familie sinnvoll zu kombinieren wäre. Da aber bereits Italien und Frankreich unterschiedliche Radare für SAMP/T einsetzen, sollte das durchaus auch für uns machbar sein.

Außerdem sollte im Falle eines solchen Systemwechsels geklärt sein, wie die Aster 15 durch bspw. ein IRIS-T-SL-Derivat ersetzt werden könnte, um die Problematik des hohen Zellenbedarfs in den Griff zu bekommen.

Maritime BMD macht für Insel/Halbinselstaaten Sinn. Was wir als kleines Flächenland im Herzen von Europa das Arrow 3 beschafft mit BMD Fregatten sollen erschließt sich mir nicht.

Abgesehen davon, dass unsere maritime BMD-Planung aufgestellt wurde, als noch niemand auf die Idee gekommen war, mal über Arrow-3 für Deutschland nachzudenken, ist dieses System eben nur landgebunden einsetzbar, was eine eingeschränkte Verlegbarkeit des Schutzschirms bedeutet, der dadurch u.a. nicht im maritimen Einsatz east-of-eden oder als Teil einer Trägerkampfgruppe im Nordatlantik vorhanden sein kann. Ob wir das brauchen, ist natürlich eine andere Frage, die ich selbst mit nein beantworten würde, aber es ist zumindest eine mögliche Begründung dafür, an seegestützter BMD festzuhalten trotz der Arrow-3-Beschaffung.


Abschließend nochmal mein persönlicher Standpunkt zur NGF:
Es sollte eine Zweiteilung des Projektes vorgenommen werden, über die zum einen eine AAW-Abwandlung der F126 zusammen mit den Niederlanden gebaut (jeweils 4 Schiffe, ggf. weitere Partner), sowie zusätzlich ein eigener Zerstörer auf Basis MEKO A400 AWD entwickelt wird. Aber eben nicht mit AEGIS, sondern als ITAR-freies Gesamtsystem, basierend auf Technologien europäischer Kooperations-Entwicklungen. (Ja, ich weiß: Das wird teuer und dauert!)

[Ottone]

Zum Thema BMD: Die USA haben sehr deutlich gemacht, dass die in Rota stationierten sechs Zerstörer mit BMD Fähigkeiten zum Schutz Europas dort nicht ewig sein werden. Wenn wir uns also entgegen früheren Zusagen gegen BMD auf See entschieden und Arrow 3 nur für Deutschland nutzten, dann wäre der Rest Europas bis vielleicht auf Frankreich und Italien abseits von Patriot ... exponiert. Da muss man scharf überlegen ob man das so will.