Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Hinnerk2005]

Olaf Scholz enthüllt: Britische Soldaten helfen beim Abschuss ukrainischer Raketen

Der deutsche Bundeskanzler wird für den "eklatanten Missbrauch von Geheimdienstinformationen" kritisiert, der das britische Personal vor Ort gefährden und den Russen helfen könnte. DeepL

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...af-scholz/

Natürlich war das bislang ein "offenes Geheimnis". Trotzdem plaudert man so etwas nicht aus!

Die NATO / EU wird über diesen Eklat nicht einiger werden.

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel (DeepL):

Scholz argumentierte, dass Deutschland, wenn es dem Vereinigten Königreich folgen würde, zu einem "Kriegsteilnehmer" würde.

Gut, dann sind nach seiner Logik aber UK und Frankreich beide Kriegsteilnehmer.

Ein politisches und ein diplomatisches Desaster.

[voyageur]

Macron behauptet, jedes seiner Worte über die Entsendung von Truppen in die Ukraine sei "abgewogen" und "gemessen".
Le Figaro (französisch)
Emmanuel Macron bekräftigte am Donnerstag, dass jedes seiner Worte zur Ukraine "abgewogen" und "gemessen" sei, nachdem er sich über die mögliche Entsendung von Bodentruppen in das Land geäußert hatte, was ihm eine Absage seiner wichtigsten Verbündeten und einen scharfen Gegenschlag von Wladimir Putin eingebracht hatte.

"Das sind ausreichend ernste Themen. Jedes Wort, das ich zu diesem Thema sage, ist abgewogen, durchdacht und gemessen", sagte er bei der Einweihung des Olympischen Dorfes der Pariser Spiele in Saint-Denis. Er lehnte jedoch jeden "geopolitischen Kommentar" in diesem Rahmen ab und meinte, dass dies "nicht der Ort" sei und dass "der Sport Einheit und Beschwichtigung ermöglichen muss".
[Bild: https://i.f1g.fr/media/cms/704x469/2024/...efe783.jpg]
Emmanuel Macron am 29. Februar. LUDOVIC MARIN / REUTERS

Emmanuel Macron rief am Montag die Verbündeten der Ukraine zu einem "Ruck" auf, um die "Niederlage" Russlands durch schnellere und massivere Lieferungen von Waffen und Munition sicherzustellen. Er brach auch ein Tabu, indem er die Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht ausschloss, betonte jedoch, dass es keinen Konsens zu diesem Thema gebe.

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Benjamin Tallis 🇺🇦
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29 févr. 2024
@bctallis
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The frustration with the stubborn ineptitude of #Germany’s chancellor
Is growing - and rightly so as his approach endangers all Europeans who want to live in freedom.
Gabrielius Landsbergis🇱🇹
@GLandsbergis
We declare red lines for ourselves, but not for Russia. We publicly tie our own hands while leaving Putin free to pillage, rape and destroy. We create strategic transparency, not strategic ambiguity. It's time to change course. 🧵
SaÏtek
@Saitek31
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Ex 🇬🇧 defence sec Ben Wallace, tearing @Bundeskanzler a new one.

Clearly frustrated at Scholz.

“Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”
[Bild: https://pbs.twimg.com/card_img/176159787...name=small]

Edward Hunter Christie
@EHunterChristie
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Scholz's open statements of panic may have:
- abused intelligence sharing
- harmed the security of the UK & France and their personnel
- harmed trust with the UK & France
- harmed any future support to Ukraine that may require on-the-ground presence

[Schneemann]

@Hinnerk2005

Olaf Scholz enthüllt: Britische Soldaten helfen beim Abschuss ukrainischer Raketen

Der deutsche Bundeskanzler wird für den "eklatanten Missbrauch von Geheimdienstinformationen" kritisiert, der das britische Personal vor Ort gefährden und den Russen helfen könnte. DeepL

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...af-scholz/

Natürlich war das bislang ein "offenes Geheimnis". Trotzdem plaudert man so etwas nicht aus!

Die NATO / EU wird über diesen Eklat nicht einiger werden.

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel (DeepL):

Scholz argumentierte, dass Deutschland, wenn es dem Vereinigten Königreich folgen würde, zu einem "Kriegsteilnehmer" würde.

Gut, dann sind nach seiner Logik aber UK und Frankreich beide Kriegsteilnehmer.

Ein politisches und ein diplomatisches Desaster.

Ich stimme dir zu, dass man so etwas nicht an die große Glocke hängen sollte. Rein schon eben aus den politischen und diplomatischen Gründen heraus, die du ja auch genannt hast.

Ansonsten: Irrelevant.

Die Russen wissen sicherlich, dass die Ukrainer Unterstützung erhalten. Und sei es nur durch SIGINT über dem Schwarzen Meer. Und sie wissen auch, dass wir wissen, dass sie wissen, dass sich manche westlichen "Berater" schon im Hinterland tummeln, um den Ukrainern zu helfen, wie sie Waffensystem XYZ zu bedienen haben.

Schneemann

[Hinnerk2005]

(...)
Ansonsten: Irrelevant.
(...)

Ja sicher! Aber der politische Schaden ist enorm. Siehe auch die Kommentare aus dem Ausland weiter oben.

Wie kann man es nur schaffen sich als größter Spender (=Bezahler) aus Europa so ins Abseits zu stellen und zu Recht abgekanzelt (!) zu werden?

Ich las heute, dass man in D schon den Versuch von Scholz sieht sich im langsam einsetzenden Wahlkampf als "Friedenskanzler" zu positionieren. Aber das ist Tagespolitik und nicht das Thema hier im Thread.

Die internationalen Reaktionen sind zu recht verheerend.

UK Verteidigungsminister: “Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”

"Das Verhalten von Scholz hat gezeigt, dass er, was die Sicherheit Europas angeht, der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Ort ist." (DeepL)

Hat das jemals schon ein Mitglied einer "befreundeten" Regierung über einen deutschen Kanzler sagen müssen?

[emjay]

Das Zitat stammt vom ehemaligen Verteidigungsminister Ben Wallace, nicht vom jetzigen, Grant Shapps.

Ex-Defence Secretary Ben Wallace tore a strip off German Chancellor Olaf Scholz after he appeared to suggest British troops are helping Ukraine to fire long range missiles.

The former Cabinet minister accused him of “not only dangerous use of facts but also often wrong facts!”

In withering criticism of Mr Scholz, Mr Wallace told The Standard: “Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”

https://www.standard.co.uk/news/world/uk...42261.html

[Hinnerk2005]

Das Zitat stammt vom ehemaligen Verteidigungsminister Ben Wallace, nicht vom jetzigen, Grant Shapps.

https://www.standard.co.uk/news/world/uk...42261.html

Danke für die Klarstellung.

[Hinnerk2005]

Der französische Ministerpräsident Attal hat gestern (28.2.2024) die Worte von Macron bei einer Anhörung im französischen Senat "ausgelegt" und präzisiert:

"Wenn man von französischen Soldaten spricht, kann man durchaus von Soldaten bei Ausbildungsmaßnahmen, bei der Boden-Luft-Abwehr oder bei der Verteidigung einer bestimmten Anzahl von Grenzen sprechen."

Zur Frage der in die Ukraine entsandten Bodentruppen erinnerte Gabriel Attal daran, dass die Ukraine-Konferenz, an der alle 27 EU-Mitgliedstaaten teilnahmen, zu dem Schluss kam, dass "mehr getan werden muss, um die Fähigkeit zur Lieferung von militärischer Ausrüstung an die Ukraine zu verbessern".

" Unter diesen Umständen wird der Präsident befragt. Er wird gefragt, ob es Perspektiven gibt, die er aus Prinzip ausschließen kann. Kann der Präsident angesichts all dessen, was ich gerade gesagt habe, angesichts der veränderten Haltung Russlands, in seiner Verantwortung sagen, dass er bestimmte Perspektiven aus Prinzip ausschließt? Ich glaube das nicht", versuchte der Premierminister, die Dinge wieder in die richtige Perspektive zu rücken.

Wie gestern sein Streitkräfteminister Sébastien Lecornu vor den Abgeordneten, mäßigt Gabriel Attal jedoch die Bedeutung der Worte von Emmanuel Macron. "Wenn man von französischen Soldaten spricht, kann man durchaus von Soldaten bei Ausbildungsmaßnahmen, bei der Boden-Luft-Verteidigung oder bei der Verteidigung einer bestimmten Anzahl von Grenzen sprechen", erklärte Gabriel Attal. Mit anderen Worten: keine Soldaten, die direkt an der Front kämpfen." (DeepL)

Quelle

Als Grenze kann er nur die ukrainische Grenze zu Belarus meinen. Hier könnte Frankreich Stellung beziehen, um mögliche Angriffe Russlands auf das Baltikum abzuwehren bzw. besser formuliert abzuschrecken.

Wenn französische Soldaten bei der "Boden-Luft-Verteidigung" eingesetzt werden, dann sind sie an Kampfhandlungen beteiligt! Sowohl bei der Bekämpfung von anfliegenden russischen Fliegern und Drohnen, aber auch als Ziel für russische Angriffe.

Wie will Frankreich reagieren, wenn französische Soldaten fallen?

Das Video im Bericht / Artikel ist hochinteressant. (Deutsche Übersetzung durch YouTube möglich.)

Attal spricht an, was auch viele hier schon gesagt haben. Sinngemäß: Im Grunde sind wir (=Frankreich) wegen der anhaltenden Destabilisierung durch Russland, durch die Cyberangriffe und die russische Expansion in der Sahelzone bereits im Krieg mit Russland.

Das ist starker Tobak. Mir scheint Frankreich will nach den Niederlagen in der Sahelzone jetzt eine rote Linie ziehen und ist zum Kampf entschlossen.

Vielleicht will man aber auch nur von innenpolitischen Konflikten und Problemen ablenken?

[voyageur]

Ambiguïté stratégique , das bedeutet doch das nichts genaues gesagt wird. OK schwer für einen Naturwissenschaftler zu akzeptieren.
Und es geht darum sich dynamisch an Situationen anpassen zu können. Frankreich ist nicht im krieg mit dem russischen Volk, wird aber wie Europa von Putins Regime angegriffen.

Unterstützung der Ukraine kann bedeuten Ausbildung vor Ort, Wartung vor Ort etc, Falls sich die Situation der ukrainischen Armee verschlechtert können andere Massnhmen kommen.

Das ist starker Tobak. Mir scheint Frankreich will nach den Niederlagen in der Sahelzone jetzt eine rote Linie ziehen und ist zum Kampf entschlossen.

Wir lassen uns nicht mehr auf die Füsse treten, werden uns mit den geeigneten Mitteln wehren.

Vielleicht will man aber auch nur von innenpolitischen Konflikten und Problemen ablenken?

Und an das deutsche Geld kommen.

Wie will Frankreich reagieren, wenn französische Soldaten fallen?

Für einen Soldaten ist das Berufsrisiko, es darf bloss nicht sinnfrei sein. Und vor dem Einsatz von Bodentruppen, Flugzeuge können mal wieder einen Kanister über eine Stellung des Afrikakorps Ex Wagner verlieren.

Und was Putins atomare Drohungen angeht, wir haben zwar weniger Sprengköpfe, aber genug, und das weiß auch Putin.

[Schneemann]

@voyageur

Und was Putins atomare Drohungen angeht, wir haben zwar weniger Sprengköpfe, aber genug, und das weiß auch Putin.

Danke dir. Das wollte ich eben auch sagen - unabhängig von "deutscher Unfähigkeit" und vom "perfiden Albion".

Hmm...irgendwo hatte ich den YouTube-Link mit der Marseillaise doch abgespeichert...

Unabhängig davon und ernsthaft: Beim nächsten Drohen mit Atomwaffen von seitens Medwedew und Putin, und dieses Verhalten geht mir allmählich richtig auf die Nerven (!), sollte Deutschland damit drohen, aus dem Atomwaffensperrvertrag auszutreten. Und wenn diese moskowitischen Politgangster dann immer noch nicht zurückstecken, dann bauen wir eine force de frappe zusammen mit Paris auf.

Dann wird auf einmal Heulen und Zähneklappern herrschen. Und zum Kuckuck: Wer sind wir denn, dass wir uns dauernd von mafiösen Meuchelmördern und neobolschewistischen Kleptokraten auf der Nase herumtanzen und ständig indirekt atomar erpressen lassen müssen?

Schneemann

[Broensen]

Beim nächsten Drohen mit Atomwaffen von seitens Medwedew und Putin, und dieses Verhalten geht mir allmählich richtig auf die Nerven (!), sollte Deutschland damit drohen, aus dem Atomwaffensperrvertrag auszutreten.

Nukleare Abschreckung auf Deutsch: Wir drohen damit, uns ggf. nicht mehr selbst zu verbieten, uns Atomwaffen zu beschaffen.

[lime]

Nukleare Abschreckung auf Deutsch: Wir drohen damit, uns ggf. nicht mehr selbst zu verbieten, uns Atomwaffen zu beschaffen.

Damit würde man wohl auch gleich noch den 2+4 Vertrag brechen.

[Schneemann]

Es ist ja schon interessant: Ich rege mich darüber auf, dass wir uns einer atomaren Erpressung ausgesetzt sehen - und in der Reaktion kommt: Hui, also wir drohen ja eigentlich nur mit einer indirekten Drohung, dass wir indirekt was tun könnten. Bzw.: Oh, wir könnten ja einen Vertrag brechen...

Machen wir uns nichts vor: Durch das a) Verhalten von Hr. Putin und seinen Apparatschiks und b) spätestens dann, wenn Donald II. nochmals gewählt werden sollte, müssen wir den 2+4-Vertrag nur mehr als eine "Empfehlung" ansehen. Alles andere wäre unverantwortlich.

Schneemann

[lime]

Es ist ja schon interessant: Ich rege mich darüber auf, dass wir uns einer atomaren Erpressung ausgesetzt sehen - und in der Reaktion kommt: Hui, also wir drohen ja eigentlich nur mit einer indirekten Drohung, dass wir indirekt was tun könnten. Bzw.: Oh, wir könnten ja einen Vertrag brechen...

Machen wir uns nichts vor: Durch das a) Verhalten von Hr. Putin und seinen Apparatschiks und b) spätestens dann, wenn Donald II. nochmals gewählt werden sollte, müssen wir den 2+4-Vertrag nur mehr als eine "Empfehlung" ansehen. Alles andere wäre unverantwortlich.

Schneemann

Beim 2+4 Vertrag geht es aber nicht nur um Putin. Was würden denn die USA, GB und F dazu sagen?

[Hinnerk2005]

Ambiguïté stratégique , das bedeutet doch das nichts genaues gesagt wird. OK schwer für einen Naturwissenschaftler zu akzeptieren.

Guter Hinweis, das ist natürlich die "Arbeitsweise" der Diplomatie.

Anekdote am Rande: Talleyrand hat einmal gesagt:

Wenn ein Diplomat 'ja' sagt, meint er 'vielleicht', wenn er 'vielleicht' sagt, meint er 'nein' und wenn er 'nein' sagt, ist er kein Diplomat.

Wenn eine Dame 'nein' sagt, meint sie 'vielleicht', wenn sie 'vielleicht' sagt, meint sie 'ja' und wenn sie 'ja' sagt, ist sie keine Dame.

Für mich als Naturwissenschaftler ist diese Ambiguitè tatsächlich schwer zu akzeptieren, denn ich bin gewohnt in klar definierten und damit unzweideutigen Prozessen zu denken. Aber ich lerne gerne dazu und habe natürlich auch noch andere Seiten.

Und es geht darum sich dynamisch an Situationen anpassen zu können. Frankreich ist nicht im krieg mit dem russischen Volk, wird aber wie Europa von Putins Regime angegriffen.
(...)

Wenn ich den Begriff "Krieg" einmal weglasse und dafür "Konflikt" verwende, sind nach meinem Verständnis beide Parteien direkt im Konflikt miteinander, selbst wenn nur eine der beiden Parteien einseitig angreifen würde. Es sei denn man würde diese Angriffe stoisch und unbeantwortet über sich ergehen lassen.

Nach meinem Verständnis reicht es, wenn eine Seite den Konflikt eröffnet. Dadurch tritt sofort die andere Seite nolens volens in den Konflikt ein. Das gilt für den Rüpel auf dem Schulhof, der einen Mitschüler anrempelt genau so wie für souveräne Staaten und Bündnisse.

Ich habe meine Verwunderung hier schon mehrfach darüber ausgedrückt, dass im Westen das Narrativ verbreitet wird Russland sei im Krieg, wir aber nicht. Das ist Augenwischerei und ein Herumreden um den heißen Brei. Wir sind zum jetzigen Zeitpunkt im Krieg mit Russland! Putin hat dies übrigens von Anfang an verstanden und benutzt es, um sein eigenes Narrativ in der russischen Bevölkerung einzusetzen. Schließlich muss man in diesen Zeiten die 'Menschen hinter die Fahne bekommen'.

Natürlich ist mir klar, dass man im Westen, um diese Verallgemeinerung erneut zu verwenden, den beschriebnen Weg geht, um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen und dies gleichzeitig den Versuch darstellt den Krieg einzuhegen. Sicherlich spielt auch die Vorgehensweise des Westens eine Rolle Russland als 'Gegner' im Sinne des 'boiling the frog' weichzukochen.

Das hat ja auch zwei Jahre mehr oder weniger gut funktioniert, nur dass die Russen nicht mitgespielt haben und ihr Land trotz aller mehr oder weniger unwirksamen Sanktionen sehr früh und konsequent auf Kriegswirtschaft umgestellt haben.

Sie scheinen eben nicht 'weichgekocht' zu sein, sondern durchaus in der Lage diesen Krieg noch mehrere Jahre hindurch weiter zu führen.

Ich glaube, dass die Äußerungen von Macron wohl überlegt waren. Er hat es selbst im Nachgang so formuliert. Dass Attal 'nachlegt' bestätigt mich in meiner Einschätzung.

Ich sehe darin, zumindest in Frankreich, einen Paradigmenwechsel. Man ist dort offensichtlich bereit um 'höhere Einsätze zu spielen' und erhöht dann auch bewusst das Risiko.

Dass dieser Schritt aus Sicht der Franzosen geboten war, bekräftigt mich in meiner Einschätzung, dass die Ukraine im dritten Kriegsjahr sichtbar auf eine schwere militärische und vielleicht auch politische Krise zusteuert.

Ansonsten hätte es ja aus Sicht des Westens ein 'weiter so' in der Unterstützung der Ukraine getan.

[Schneemann]

@lime

Beim 2+4 Vertrag geht es aber nicht nur um Putin. Was würden denn die USA, GB und F dazu sagen?

Russland hat den Vertrag mit unterzeichnet (wobei, was bedeuten denn Moskau schon Verträge? Man hat die Grenzen der Ukraine schließlich auch mehrfach garantiert - und das Ergebnis sehen wir aktuell). Und sollte sich Trump wirklich so wirr verhalten, wie er aktuell vorgibt (wobei man wahlkampfbedingt sicherlich die eine oder andere Drohung abwägen muss), dann müssten wir uns entsprechend umorientieren und unsere Sicherheitskonzepte überdenken, zumal ja erkennbar ist und wäre, dass vertragliche Vereinbarungen in Moskau und Washington offenkundig nur mehr eine begrenzte Gültigkeit haben.

Indessen wäre natürlich nicht der Vertrag als solcher hinfällig. Z. B. sollte man nur einzelne Aspekte überdenken, aber die Garantie für die Grenzen natürlich nicht antasten (ich denke an die Sorgen in Polen, die vielleicht aufkommen könnten). Nein, ich denke eher an die Beschränkungen hinsichtlich Truppenstärke und Kernwaffenentwicklung und -stationierung. Und Paris und London wäre es sicherlich nur recht, wenn Deutschland mehr beitragen würde.

Natürlich sollten wir das nicht einfach ohne Grund und über Nacht umsetzen. Aber wir sollten klar zu verstehen geben, dass wir es leid sind, uns mit Atomwaffen drohen zu lassen. Und wir sollten das dann ergänzen mit dem Hinweis, dass dadurch manche Verträge bzw. Vertragsaspekte eben für uns dann an Gültigkeit einbüßen könnten, wenn sich das weiterhin wiederholt.

Schneemann