Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[lime]

@lime:
Macron ging es m.E. nicht um Innenpolitik, sondern um die Führungsrolle Frankreichs in Europa. Dieses Spiel mit der "Grandeur" des Landes könnte ihm aber auch innenpolitisch durchaus nutzen - voyageur kann da sicher eine fundierte Stellungnahme zu abgeben.
Was das "Soldaten schicken" angeht, war ja keine feste Ankündigung. M.E. wollte Macron nur klar stellen, daß er nicht von vorneherein Grenzen des Engagements definieren will, die dann doch irgendwann überschritten werden.

Selbst wenn das das Ziel gewesen wäre dann hat er sich damit innenpolitisch trotzdem einen Bärendienst erwiesen, denn man wird davon ausgehen dass er prinzipiell dazu bereit wäre franz. Soldaten in Zukunft in die Ukraine zu schicken. Jeder Franzose der dies generell ablehnt wird niemals mehr Macron wählen, allein aus Angst vor diesen Szenario, womit er vor allem linke Wähler verlieren wird, die in ihm bisher das geringere Übel gesehen haben.

[Quintus Fabius]

Hinnerk2005:

Plausibilitätsargument: würden sich 20 EU-Regierungschefs und andere hochrangige Vertreter mit einer so kurzen Vorlaufzeit einfinden, wenn "das wenig Substanz" hätte und es "nur um Macrons Ego ginge"?

Dass muss man meiner Meinung nach trennen. Diese Konferenz ist das eine - und Macrons Äußerungen sind etwas völlig anderes. Die Konferenz war ja schon vor den Äußerungen geplant und niemand hat meiner Meinung nach damit gerechnet, dass er die Konferenz dann dazu benützt so etwas zu äußern. Es scheint auch nicht abgesprochen gewesen zu sein.

Also haben wir: 1. eine Konferenz (notwendig, weil die USA aktuell die Ukraine nicht mehr so unterstützen wie notwendig und die Europäer daher überlegen müssen, wie sie dies kompensieren könnten) - 2. Die Äußerungen von Macron (aus welchen Gründen auch immer er sie getan hat) - und beides sind getrennte Sachen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, außer dass es halt zeitgleich stattfand.

Ich sehe hier eine klare antirussische Positionierung Frankreichs (und anderer Länder) gegen Russland weit über das bisher bestehende Maß hinaus. Hier geht es um mehr als die Unterstützung der Ukraine.

Hoffentlich. Denn Russland ist unser Feind. Und die sehen uns auch ganz eindeutig als Feind. Sie kommunizieren sogar ganz offen dass wir der Feind sind und schaden uns auf jede nur denkbare Weise. Genau genommen kämpfen sie schon seit Jahren aktiv gegen uns, so gut sie es können. Nur zu viele hierzulande wollen das umgekehrt nicht erkennen, dass Russland unser Feind sind. Und nichts anderes.

[alphall31]

Um mal in Deinem Ton zu antworten: Du verzapfst hier Bullsh*t.
Dass es in Frankreich bei Demonstrationen robust zugeht, ist dort Teil des republikanischen Erbes und wird von allen akzeptiert

Dann wären ja alle Demonstrationen gewalttätig in Frankreich, was ja nicht der Fall ist .
Frankreich Energiepolitik würde ohne Russland völlig zusammenbrechen , man ist komplett abhängig von Russland . Die neuen Verträge wurden unter macron geschlossen . Ebenso war die französische Rüstungsindustrie der größte Lieferant nach Russland und das auch noch nach 2014 unter macron

Genau genommen kämpfen sie schon seit Jahren aktiv gegen uns, so gut sie es können.

Das haben sie auf perfide Art und Weise mit günstigen Rohstofflieferungen zum Wachstum unseres Wohlstandes gemacht

[Schneemann]

@alphall31

Das haben sie auf perfide Art und Weise mit günstigen Rohstofflieferungen zum Wachstum unseres Wohlstandes gemacht

Wobei wir damit, rein in der Fernwirkung betrachtet, Russland geschadet haben. Nicht wegen des Einkommens, das Russland damit erzielen konnte, aber hinsichtlich der gesellschaftlichen Entwicklung. Denn dadurch, dass wir billige Rohstoffe beziehen konnten (wobei "billig" relativ ist), haben wir mit Milliardensummen einer recht überschaubaren Clique in Russland es ermöglicht, sich eine goldene Nase zu verdienen und so ein ebenso korruptes wie skrupelloses Regime mit Geld versorgt - was es diesem wiederum ermöglicht hat, ein umso perfideres, hochkorruptes und repressives System zu etablieren und zu erhalten.

@All

Um mal in Deinem Ton zu antworten: Du verzapfst hier Bullsh*t.

Und an dieser Stelle der Hinweis der Moderation, dass wir bitte alle freundlich bleiben. Danke.

Schneemann

[Hinnerk2005]

(...)

Also haben wir: 1. eine Konferenz (notwendig, weil die USA aktuell die Ukraine nicht mehr so unterstützen wie notwendig und die Europäer daher überlegen müssen, wie sie dies kompensieren könnten) - 2. Die Äußerungen von Macron (aus welchen Gründen auch immer er sie getan hat) - und beides sind getrennte Sachen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, außer dass es halt zeitgleich stattfand.
(...)

Gutes Argument! Das sehe ich inzwischen auch so.

Bleibt die Frage warum so kurz nach der beendeten Münchner Sicherheitskonferenz ein so hochrangiges Treffen so kurzfristig anberaumt wurde. Hier kann man nur spekulieren.

Irgendetwas muss passiert sein, was "eingeschlagen hat wie eine Bombe". Wir werden es hoffentlich noch erfahren.

[voyageur]

@lime:
Macron ging es m.E. nicht um Innenpolitik, sondern um die Führungsrolle Frankreichs in Europa. Dieses Spiel mit der "Grandeur" des Landes könnte ihm aber auch innenpolitisch durchaus nutzen - voyageur kann da sicher eine fundierte Stellungnahme zu abgeben.
Was das "Soldaten schicken" angeht, war ja keine feste Ankündigung. M.E. wollte Macron nur klar stellen, daß er nicht von vorneherein Grenzen des Engagements definieren will, die dann doch irgendwann überschritten werden.

Ich denke die Grundlage ist folgendes:
Macron geht davon aus das :
* Putin eine Gefahr für die lebenswichtigen Interessen Frankreichs und Europas ist
* reden mit Putin ist nur möglich aus einer Position der Stärke
* die Ukraine uns ermöglicht über mehr Zeit zur Aufrüstung zu verfügen
* das aber auch die Front in der Ukraine plötzlich zusammenbrechen kann, und dei Russen einen Durchbruch erzielen. Was
tun wir dann, lassen wir die Russen die ganze Ukraine erobern, oder handeln wir?

das bedeutet das die Militärbudgets deutlich erhöht werden müssen um diese Aufrüstung zu beschleunigen
das bedeutet Geld in den nationalen Budgets umzuschichten.
Das bedeutet die Bevölkerung auf die Situation vorzubereiten
Das bedeutet Europa auf die Situation vorzubereiten

Was die interne französische Situation angeht

LO - Lutte ouvrière 1.5 %
PCF - Parti communiste 1.5 %
LFI - France insoumise 6 %
PS - Parti socialiste 11 %
EELV - Les écologistes 8.5 %
PRG - Parti radical de gauche <0.5 %
EAC - Ecologie au centre nc
ENS - Ensemble 19 %
AR - Alliance rurale 1 %
NE - Notre Europe nc
LR - Les Républicains 8.5 %
DLF - Debout la France 4 %
RN - Rassemblement national 30 %
REC - Reconquête 7 %
UPR - Union populaire républicaine nc
PA - Parti animaliste nc
Autres 2 %

Der Rest ist Mathematik, selbst Kopfrechnen reicht.
Rechts/Links aussen Putinflüsterer 47 %
Pazifisten, Antimiitaristen 11.5 %
Wackelkandidaten 19.5
Denkt Ihr das es in Deutschland anders aussieht.
Was tun. Flagge zeigen,Keine Angst haben, Tatsachen aufzeigen. Für eine europäische Politik kämpfen.

[Ottone]

Bleibt die Frage warum so kurz nach der beendeten Münchner Sicherheitskonferenz ein so hochrangiges Treffen so kurzfristig anberaumt wurde.

Aus meiner Sicht wurde auf der MSC diskutiert, ausgelotet und vorbereitet, zumal der Rahmen dort ja deutlich über den europäischen hinausgeht. München ist kein Ort für Entscheidungen.

[Hinnerk2005]

Guter Ansatz, voyageur! Sind die Zahlen aus aktuellen Umfragen? Oder ist das die Zusammensetzung des frz. Parlaments?

[voyageur]

Guter Ansatz, voyageur! Sind die Zahlen aus aktuellen Umfragen? Oder ist das die Zusammensetzung des frz. Parlaments?

Sud Ouest 22 fevrier

[Quintus Fabius]

alphall31:

Das haben sie auf perfide Art und Weise mit günstigen Rohstofflieferungen zum Wachstum unseres Wohlstandes gemacht

Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt. Da ging es primär darum sich selbst zu berreichern, Geldmittel für den aktiven Kampf gegen uns zu generieren, eine gegen uns gerichtete Machtpolitik zu betreiben und natürlich um uns so weit wie möglich davon abhängig zu machen, um dadurch Macht zu erlangen.

Vor allem das Abhängig machen und ausnützen dieser Abhängigkeit stand im Vordergrund. Und dem folgend die Notwendigkeit zuverlässiger Abnehmer um Geld für den Krieg gegen uns zu beschaffen.

[lime]

alphall31:


Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt. Da ging es primär darum sich selbst zu berreichern, Geldmittel für den aktiven Kampf gegen uns zu generieren, eine gegen uns gerichtete Machtpolitik zu betreiben und natürlich um uns so weit wie möglich davon abhängig zu machen, um dadurch Macht zu erlangen.

Vor allem das Abhängig machen und ausnützen dieser Abhängigkeit stand im Vordergrund. Und dem folgend die Notwendigkeit zuverlässiger Abnehmer um Geld für den Krieg gegen uns zu beschaffen.

Also meines Erachtens war das einfach eine Frage von Angebot und Nachfrage, eben Marktwirtschaft. Ich frage mich auch immer noch wie man darauf kommt dass Rußland ernsthaft einen Angriff auf die NATO erwägen könnte bzw. diesen auch noch über die letzten 20 Jahre sozusagen akribisch vorbereitet. Weder die Rüstungsausgaben noch die zahlenmäßige Stärke der russ. Armee deuten irgendwie darauf hin, von ihrem Zustand mal ganz abgesehen. Hinzu kommt dass außerhalb der NATO doch wesentlich leichtere Gegner vorhanden sind und auch in Zukunft sein werden. Und selbst in der Ukraine tut sich Rußland ja schon sehr schwer überhaupt voran zu kommen. Meines Erachtens gibt es nach der Ukraine nur zwei Varianten für Rußland. Sollte es einen Sieg über die Ukraine geben dann wird man sich noch Moldawien holen wollen und dann ist Richtung Europa Schluß, weil der Aufwand weitaus höher wäre als der Ertrag. Verliert Rußland wird man wohl in Zukunft lange passiv bleiben. Ansonsten glaube ich immer noch dass Rußland eine stabile Landverbindung zum Iran anpeilt und Aserbaidschan als Gaslieferant von der EU abkanzeln will, insofern wird es nach einem Verhandlungsfrieden oder einem Sieg in der Ukraine zeitnah dort weiter gehen.

[Ottone]

Ich frage mich auch immer noch wie man darauf kommt dass Rußland ernsthaft einen Angriff auf die NATO erwägen könnte

Man muss nur das Ultimatum vom Dezember 2021 lesen:

Russland forderte in seinem Verhandlungsentwurf auch, dass die USA und ihre Verbündeten keine militärischen Stützpunkte in Nicht-Nato-Ländern installieren, die einmal Teil der Sowjetunion waren. Außerdem solle das Bündnis seine Truppen auf die Positionen von 1997 zurückziehen, also vor dem Beginn der Osterweiterung.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021...rheitspakt

[Quintus Fabius]

lime:

Du beschränkst das meiner Meinung nach zu sehr auf die rein militärische Seite des ganzen. Man kann Konflikte zwischen Staaten auch anders führen. Allein die ständigen Cyberangriffe welche schon seit Jahren laufen sind Beleg genug für den schon vor dem aktuellen Krieg offenen Konflikt.

Der einzige Grund warum Russland uns nicht längst militärisch angegriffen hat liegt genau darin, dass die russische Armee und Wirtschaft zu schwach dafür waren und sind, und dass die USA über das Bündnis nuklear abschrecken.

Gerade eben weil man den offenen Krieg gegen die NATO nicht führen kann, gerade eben deshalb betreibt man jedwede andere Art der unkonventionellen, verdeckten und indirekten Kriegsführung. Vom Wirtschaftskrieg bis hin zur Destabilisierung anderer Regionen, Hauptsache es schadet uns.

Das Russland unser Feind ist, schrieb ich hier im Forum und andernorten schon vor 20 Jahren. Und nun, zwei Dekaden später wird es anscheinend immer noch von vielen nicht verstanden.

[alphall31]

Russland forderte in seinem Verhandlungsentwurf auch, dass die USA und ihre Verbündeten keine militärischen Stützpunkte in Nicht-Nato-Ländern installieren, die einmal Teil der Sowjetunion waren. Außerdem solle das Bündnis seine Truppen auf die Positionen von 1997 zurückziehen, also vor dem Beginn der Osterweiterung.

Eigene Sicherheitsinteressen stehen ja nur uns zu , andere Länder haben sich an unseren Willen anzupassen. Ich vergaß .

Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt.

Man hat schließlich 200 Milliarden Schulden aufgenommen um die steigenden Gaspreise zu subventionieren.

Da Deutschland fast an alle Länder Mitteleuropas mit Erdgas versorgt hat zeigt eigentlich deutlich genug wie günstig es war . So konnten Länder wie Polen zwar immer die Klappe aufreißen weil sie ihr Gas ja von Deutschland und nicht aus Russland bekamen. Jetzt beziehen unsere ehemaligen Kunden größtenteils ihr Gas direkt aus Russland und sparen.

Der einzige Grund warum Russland uns nicht längst militärisch angegriffen hat liegt genau darin, dass die russische Armee und Wirtschaft zu schwach dafür waren und sind, und dass die USA über das Bündnis nuklear abschrecken.

Es gibt überhaupt keinen Grund warum Russland ein mitteleuropäisches Land angreifen sollte

[Quintus Fabius]

Eigene Sicherheitsinteressen stehen ja nur uns zu , andere Länder haben sich an unseren Willen anzupassen. Ich vergaß .

Exakt so ist es. Und wer dies vergisst, sollte sich mal mehr daran erinnern.

Es gibt überhaupt keinen Grund warum Russland ein mitteleuropäisches Land angreifen sollte

Um das nochmal zu wiederholen: der moderne Krieg ist allumfassender und er ist in weiten Teilen nicht-militärisch. Du denkst zu militärisch. Nicht-Militärisch greift Russland seit Jahren schon alle Länder der EU an. Das ist ein Fakt. Nun könnte ich lang und breit über die Gründe dafür referieren, aber deine Aussage ist allein schon dadurch überholt, dass Angriffe Russlands auf mitteleuropäische Länder längst Realität sind.

Wir sind seit Jahren schon im aktiven Konflikt mit Russland, nur dass man sich hierzulande in dieser Bundesrepublik halt dieser Realität verweigert.