(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2024

[Kopernikus]

Meinst du CAMM-MR? ER funktioniert im Quadpack.

Ja, mein Fehler

[Broensen]

Sylver hat etwas kleinere Zellen als Mk 41.

Watt?! Nix kann man mehr glauben:

Mk.41 "Zellendurchmesser: 530 mm"

Sylver-VLS "Inner size cell is 60 centimetres (24 in) long and 56 cm (22 in) wide"

[Helios]

Watt?! Nix kann man mehr glauben

Wikipedia?

Mk 41 hat eine Zellengröße von 25 Zoll, Sylver von 22 Zoll. Darin kommt dann der Kanister, und darin dann der FK. Dessen maximaler Durchmesser ist mit 21 Zoll für Mk 41 angegeben, wobei die Innenmaße des Kanisters (logischerweise) etwas größer sind (angegeben werden 22 Zoll). Für Sylver ist es schwerer, genaue Angaben zu finden, aber die Möglichkeit zur Nutzung von Tomahawk ist in Anbetracht der Zellengröße tatsächlich überraschend.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Nur kann man halt nicht ein ganzes Korps auf solchen Durchbruchsdivisionen aufbauen, wenn man insgesamt nur über ein einziges Korps verfügt.

Das habe ich aber ja nirgends so geschrieben. Genau genommen habe ich über das Korps an sich fast gar nichts geschrieben, und der Titel des Eintrages lautete ja auch nicht: Panzerkorps – sondern er lautete explizit: MGCS Division. Es geht also nur um diese Division.

Man braucht gar nicht unbedingt eine "durchschnittliche Panzerdivision". Nur wenn man für das MGCS eine so spezialisierte Division zusammenstellt, dann kommt es halt sehr drauf an, wie der Rest des Korps so aufgestellt wird. Bspw. könnte deine Division durchaus gut funktionieren, wenn man sie mit RadPanzerKavallerie- und leichten Infanterie-Verbänden kombiniert, je nachdem wie die dann ausgerüstet und organisiert sind.

Und exakt das wäre dann ja im weiteren der Plan. Dass die schweren mechanisierten Kräfte in einer spezialisierteren Rolle im Rahmen des Korps in einer deutlich kompakteren, deutlich kleineren Division zusammen gefasst werden, und zusätzliche notwendige Fähigkeiten eben nicht in dieser Division vorhanden sind, sondern auf Korpsebene bereit gestellt werden. Denn wenn ich diese Fähigkeiten alle innerhalb einer Division abbilden will, lande ich wieder bei dem Problem überladener und zu großer Verbände, die trotz ihrer immens viel größeren Mannzahl und barocken Ausrüstung dann in der jeweiligen Spezialfähigkeit dennoch quantitativ unzureichend sind.

Ich halte nichts mehr von dieser Klein-Klein Mischung von lauter Bataillonen, sowohl was Brigaden angeht, als auch aus solchen überladenen Brigaden zusammengestellte Divisionen. Entweder macht man die Brigaden stärker, oder die Divisionen schwächer, aber noch vor allem anderen benötigt man eine deutlichere Ausrichtung der jeweiligen Großkampfverbände. Und zwar deshalb, weil die hohen Verluste in einem ernsthaften Krieg und der notwendige Kräfteansatz dieses Klein-Klein zu einer für die Anforderungen untauglichen Zusammenstellung machen.

Aufgrund der hohen Kosten für die heutigen Flugzeuge hat man davon einfach zu wenige, um diese für alles einzusetzen, wozu es eigentlich angebracht wäre.

Ich meinte nicht die Flugzeuge, von denen wir uns übrigens auch wesentlich mehr leisten könnten, würden wir ernsthaft in Rüstung investieren. Sondern wir haben für die Flugzeuge zu wenig Wirkmittel ! Das Flugzeug für sich allein kann so gut sein wie es will, wenn man keine Bomben und Raketen dafür hat, ist es irrelevant. Wir haben nun heute zu wenige Flugzeuge – schlicht und einfach weil wir zu wenig in Rüstung investieren – aber wir haben selbst für diese zu geringe Anzahl viel zu wenig Wirkmittel und dass ist unverzeihlich und würde uns in jedem ernsthaften Krieg auf die Füße fallen.

Tatsächlich wäre eine möglichst starke deutsche Luftwaffe für das Bündnis in Europa die beste und wesentlichste Leistung welche wir den Verbündeten zur Verfügung stellen könnten. Denn wir können nicht alleine Krieg führen, also müssen wir unsere Streitkräfte so aufstellen, dass sie Leistungen für andere erbringen. Und auch die MGCS Division wäre ein solcher, spezialisierter Verband den andere dann so nicht hätten und der dann entsprechend deren Streitkräfte ergänzen würde.

Und weil sie deutlich kleiner ist, kann man mehrere solcher Divisionen aufstellen, bei gleichem Personalansatz.

Zeitgleich müssen diese neuen Kampfpanzer aber auch sehr viel mehr Aufgaben mit abdecken, eben zusätzlich noch die der SPz und PzMrs. Insofern hast du zwar mehr Generalisten, aber insgesamt weniger Waffen.

Nicht in Relation zur heutigen Zusammenstellung und vor allem nicht im Verhältnis zur Größe des Gesamtverbandes. Denn – Gegenfrage: wieviele PzMrs hat den heute ein Panzer-Bataillon so? Wieviele PzMrs hat den heute ein PzGren-Bat? Und wieviele Systeme exakt kommen hier auf wieviel Mann?! Du musst das im Verhältnis zur Gesamtgröße sehen. Ich habe in der vorgestellten Struktur also mehr Generalisten, und im Verhältnis zur Mannzahl auch mehr Waffen.

Mir geht es bei der Kritik eher darum, dass eine Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite mMn nicht nur zugeteilt werden sollte, sondern organisch eingebunden werden muss

Ich schrieb nichts von einer Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite. Die Raketenartillerie benötigt zudem eine gewisse Panzerung auch wenn sie auf 30 km wirkt oder wenn sie in die Zukunft gedacht dann auf 60 km oder noch weiter wirkt. Weil selbst die Rohrartillerie inzwischen so weit rausreicht und weil das Konterartilleriefeuer hier problematisch wird. Es geht also nicht um den Schutz weil man mit sehr kurzer Reichweite unmittelbar neben den Kampfpanzern agieren, sondern um Schutz vor Artilleriesplittern und vor allem auch vor Drohnen usw. welche heute selbst auf sehr große Distanzen ein primäres Problem für Artillerie darstellen. Raketen sehr kurzer Reichweite sind die Hochgeschwindigkeits-PALR der Kampfpanzer.

dann fehlt diesen [der Panzertruppe] mMn ein Großkaliber oder eine andere eigene Kurzstrecken-Artillerie über das hinaus, was du deinem MGCS-MBT mitgibst.

Meiner Meinung nach nicht. Und zwar, weil ein Großkaliber in Form einer klassischen BK nicht mehr notwendig ist. Weil die Kampfpanzer selbst indirekt sehr viel leisten können (man unterschätzt hier meiner Meinung nach die Wirkung einer 75mm von Oben her). Weil man die Raketenartillerie als indirekte Feuerunterstützung abgreifen kann und diese in extrem kurzer Zeit eine immense Flächenwirkung erzielen kann und weil man die Luftwaffe dazu hat ohne deren Leistung meiner Meinung nach kein offensiver Durchbruch für NATO Verbände möglich ist. Es macht also keinen Sinn Fähigkeiten unnötig in eine Struktur einzuziehen, wenn diese insgesamt auch anders gestellt werden können und wenn sie nicht absolut zwingend notwendig sind, und dass sind sie hier nicht.

Dementsprechend würde ich da eher die ArtBtl. etwas verkleinern und dafür deinen PzBtl. jeweils eine organische Batterie Kurzstrecken-Werfer und/oder eine Kompanie Raketenjagdpanzer zuordnen.

Mit einem Wort Nein, weil das genau dieses überladen von Einheiten ist welches ich meine. Und insbesondere nicht mit Kurzstrecken-Werfern / Raketenjagdpanzern. Man könnte darüber diskutieren ob man nicht für bestimmte Wirkungen eine Batterie Mörser einzieht, schlicht und einfach vor allem für Nebel, oder man könnte hier auch über eine dezidierte Nebeltruppe nachdenken, deren Aufgabe es ist Nebel herzustellen und die dafür spezielle Systeme bereit hält, aber Raketenjagdpanzer sind die neuen Kampfpanzer selbst und Kurzstrecken-Werfer nicht notwendig, dass wird durch anderes vollkommen ausreichend bzw. sogar im Übermaß abgedeckt.

In diesem Kontext möchte ich auch noch mal auf die Drohnen-Kompanien verweisen, welche hier bereits auf Ebene des Bataillons vorhanden sind. Jede Kampfgruppe verfügt allein für sich selbst bereits über 4 Drohnen-Kompanien (!) Man benötigt keine Raketenjagdpanzer, und es wären zudem laut deinem Gegenvorschlag hier nur 2 Kompanien Raketenjagdpanzer, wenn man statt dieser 2 Kompanien Raketenjagdpanzer nun 4 Drohnen-Kompanien hat.

Ich bin mir nicht sicher, ab welcher Gewichtsgrenze dann die Thematik der Abmessungen eines Panzers beim Transport entscheidender wird als das Gewicht.

Das stimmt schon, aber das Gewicht muss auch passen. Deshalb kann der japanische Typ 10 beispielsweise sowohl was Gewicht als auch Abmessungen angeht problemlos mit zivilen Fahrzeugen transportiert werden. Also die Schlußfolgerung daraus, dass auch die Abmessungen beim MGCS entsprechend gestaltet werden müssen. Das hätte so oder so noch weitere Vorteile. Nämlich dass die geringere Oberfläche sofort extrem das Gewicht reduziert, und man daher auch mit einer Obergrenze von 50 Tonnen eine extrem leistungsfähige Panzerung haben kann, und diese auch mehr auf einen Rumdumschutz hin ausrichten kann, wie es beim Typ 10 ja ebenfalls der Fall ist.

Der Typ 10 ist meiner Überzeugung nach ohnehin zukunftsweisend in ganz vielem und wir sollten das MGCS deutlich mehr an seiner Konzeption ausrichten. Und eine der wesentlichsten Fähigkeiten ist hier eben die Befähigung mit zivilen Sattelauflegern transportierbar zu sein. Anbei: auch der Typ 10 hat eine zusätzliche Panzerung welche man noch zur Grundpanzerung dazu montieren kann, wodurch sein Gewicht von 40 Tonnen beim Basisfahrzeug dann auf bis zu 48 Tonnen steigt.

Zudem stellen der getrennte Transport der Panzerung und die Montage im Einsatzraum zusätzliche Tätigkeiten dar und fordern wiederum weitere Ressourcen. Ich möchte dir da nicht grundlegend widersprechen, bin mir aber nicht sicher, ob du da nicht die Vorteile überschätzt und im Endeffekt nicht wirklich was gewinnst.

Dass muss man halt mal einfach miteinander verrechnen: wenn ich für meine aktuellen überschweren MBT Spezialfahrzeuge benötige, über ganze viele Brücken und in Osteuropa auch ganz viele Straßen gar nicht mehr fahren kann, und ich nicht einmal die Transportkapazität habe einen mechanisierten Großkampfverband auf einmal über eine größere Strecke zu transportieren, außer mit der Eisenbahn – wenn diese aber durch die Truppen und Nachschublieferungen anderer Länder blockiert ist, und durch Angriffe des Feindes auf bestimmte kritische Knotenpunkte gestört wird, dann wird die Befähigung eine komplette mechanisierte Division auf zivilen Fahrzeugen transportieren zu können immens wertvoll.

Und diese Befähigung ist auch sonst in ganz vielen Szenarien wertvoll. Wir liegen nun einmal heute geographisch so, dass der Frage der strategischen Verlegbarkeit eine sehr große Rolle zukommt. Gleichgültig ob nach Afrika oder sonstwohin. Diese Vorteile gelten im weiteren auch in Bezug auf den Eisenbahntransport oder den Schiffstransport: Leichter und Kleiner ist hier immer besser.

Und diese Parameter pflanzen sich dann als Vorteil auch auf der taktischen Ebene fort: das geringere Gewicht und der geringere Bodendruck führen dann dazu, dass man auf den weichen Böden in Osteuropa nicht überall stecken bleibt, wie es hier und heute sowohl mit dem GTK als auch mit dem Leopard 2 der Fall wäre (und ist).

Verbleibt noch die Frage, wie man einen schweren Transportpanzer so konzipiert, dass er kleinere Außenabmessungen hat (Transport auf zivilen Fahrzeugen etc) und trotzdem eine hohe Transportkapazität und hier wäre meiner Meinung nach eine Aufteilung auf zwei getrennte Kabinen die Lösung, analog zum Bandvagn. Das hätte noch darüber hinaus den Vorteil, dass die Zerstörung einer der beiden Kabinen nur die Hälfte der darin transportierten Infanterie betrifft. Stell dir das also als einen schweren Bandvagn vor, mit einer starken Panzerung. Das Fahrzeug wäre dann länger, aber durch die Trennung trotzdem genau so beweglich und es wäre schmaler. Zudem könnten beide Kabinen dann auch getrennt voneinander als Einzellasten transportiert werden.

[Helios]

Tatsächlich wäre eine möglichst starke deutsche Luftwaffe für das Bündnis in Europa die beste und wesentlichste Leistung welche wir den Verbündeten zur Verfügung stellen könnten. Denn wir können nicht alleine Krieg führen, also müssen wir unsere Streitkräfte so aufstellen, dass sie Leistungen für andere erbringen. Und auch die MGCS Division wäre ein solcher, spezialisierter Verband den andere dann so nicht hätten und der dann entsprechend deren Streitkräfte ergänzen würde.

Das ist ja immer exakt mein Standpunkt gewesen, gerade in unseren Diskussionen über die Priorisierung von Beschaffungen und Entwicklungen, während du eher den Ansatz vertreten hast, dass vor allem und in erster Linie die Grundfertigkeiten auf- und ausgebaut werden müssen. Gibt es einen Grund für diesen (in meinen Augen) Sinneswandel?

[Quintus Fabius]

Ich glaube das wir da immer etwas aneinander vorbei schreiben. Aus aus meiner Sicht ist das kein Sinneswandel. Denn die Luftwaffe gehört für mich zu den Grundfähigkeiten, also zur notwendigen Basis der Kriegsführung.

Noch spezifischer: wir benötigen Jagdbomber. Das ist eine Grundfähigkeit. Oder wenn wir "nur" MRCA haben, dann müssen diese allesamt für die Luft-Boden Rolle befähigt sein. Deshalb schrieb ich ja beispielsweise in unseren Diskussionen auch immer und stets, dass man die Eurofighter allesamt für die Luft-Boden Rolle befähigen muss. Weil das eine Grundfähigkeit ist.

Während du hingegen hier eine Aufteilung favorisiert hast (wenn ich mich richtig erinnere) und darin kein Problem gesehen hast, wenn einige EF "nur" für Luft-Luft vorgesehen sind.

Im weiteren stellt sich dann mir immer vor allem die Frage, auf welche Weise man diese Befähigung am günstigsten, effizientesten und effektivsten möglichst weitgehend ausbauen kann. Also wie können wir möglichst viele ausreichend gute Jagdbomber haben? Wie die Luftwaffe so aufstellen, dass wir quantitativ möglichst große Luft-Boden Fähigkeiten haben?

Und das zieht sich so ja durch alle meine Diskussionen. Deshalb beispielsweise so Ideen von mir wie F-16 für die nukleare Teilhabe zu kaufen, um damit in Wahrheit günstige Bombenschlepper zu beschaffen, oder meine frühere langjährige Begeisterung für die Gripen usw usf

Was sind nun zur Differenzierung keine Grundfähigkeiten? Viele der Kriegsschiffe welche zu viele anscheinend für unabdingbar notwendig halten sind keine Grundfähigkeit. Schwere Transporthubschrauber sind keine Grundfähigkeit. Überschwere MBT sind keine Grundfähigkeit. Fallschirmjäger sind keine Grundfähigkeit, die Flugbereitschaft ist keine Grundfähigkeit, Stealth-Kampfflugzeuge für die Nukleare Teilhabe sind keine Grundfähigkeit usw usw.

[Helios]

Gut, ich habe die Diskussion und Argumentation anders in Erinnerung, aber auch keine Zeit da noch mal tiefer einzusteigen. Dass es vielleicht auch nur ein Missverständnis war ist höchstplausibel, das kommt bei uns ja häufiger vor

Nur eine Anmerkung:

Noch spezifischer: wir benötigen Jagdbomber. Das ist eine Grundfähigkeit. Oder wenn wir "nur" MRCA haben, dann müssen diese allesamt für die Luft-Boden Rolle befähigt sein. Deshalb schrieb ich ja beispielsweise in unseren Diskussionen auch immer und stets, dass man die Eurofighter allesamt für die Luft-Boden Rolle befähigen muss. Weil das eine Grundfähigkeit ist.

Während du hingegen hier eine Aufteilung favorisiert hast (wenn ich mich richtig erinnere) und darin kein Problem gesehen hast, wenn einige EF "nur" für Luft-Luft vorgesehen sind.

Augenscheinlich wieder so ein Fall von "aneinander vorbei" geschrieben. Ich behaupte, dass eine vollumfängliche Mehrzweckbefähigung rein aufgrund des dafür notwendigen Ausbildungs- und Übungsbedarfs nicht realistisch möglich ist. Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass trotzdem gewisse Sonderfertigkeiten gerade aufgrund unserer (theoretisch möglichen) Stärke beherrscht werden sollten. Für mich ergibt sich daraus eine Aufteilung in Basis- und Spezialfähigkeiten, erstere beinhalten die Grundlagen sowohl für den (defensiven und offensiven) Luftkampf wie auch für Bodenangriffe und sollten entsprechend von allen Einheiten beherrscht werden, letztere komplexere Verfahren und Taktiken, Einsatz von Sonderwaffen, usw., auf die dann die einzelnen Einheiten unterschiedlich spezialisiert werden und die sich auch in der Gewichtung der Grundlagen wiederfinden sollte.

[Quintus Fabius]

Noch eine Anmerkung:

Da ich hier ja über eine MGCS Division schreibe: das ist natürlich einfach nur reine Gedankenspielerei.

Das MGCS ist keine Grundfähigkeit. Angesichts der realen Umstände muss man es streichen und die Mittel an anderer Stelle investieren. Den das MGCS ist im Rahmen dessen was real möglich ist einfach nicht realistisch bzw. die aus einer Umsetzung resultierenden Nachteile und Lücken überwiegen bei weitem die Vorteile welche es hätte. Das ist radikal, aber es ist zwingend notwendig. Und ich bezweifle sogar, dass wir es überhaupt brauchen.

Ich behaupte, dass eine vollumfängliche Mehrzweckbefähigung rein aufgrund des dafür notwendigen Ausbildungs- und Übungsbedarfs nicht realistisch möglich ist. Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass trotzdem gewisse Sonderfertigkeiten gerade aufgrund unserer (theoretisch möglichen) Stärke beherrscht werden sollten.

Das ist für mich ein Widerspruch: wir sind also so stark (theoretisch), dass wir gewisse Sonderfertigkeiten brauchen, aber wir sind zu schwach, um auch nur Ausbildung und Übung für eine Doppelbefähigung Luft-Luft und Luft-Boden bewerkstelligen zu können ?! Das beißt sich doch direkt.

Wenn wir Einheiten welche "nur" Luft-Luft beherrschen nicht einmal zusätzlich realistisch dazu befähigen können, Luft-Boden ebenfalls zu beherschen, weil dies nicht möglich sei, dann widerspricht dass jedweder Verfolgung von Sonderfertigkeiten, sondern dann muss man stattdessen, also statt dieser Sonderfertigkeiten in die Grundlagen investieren. Und Luft-Boden ist eine Grundlage.

Für mich ergibt sich daraus eine Aufteilung in Basis- und Spezialfähigkeiten

Was aber dazu führt, dass man quantitativ nicht genug hat. Wenn die Gesamtstückzahl ohnehin schon so begrenzt ist, dann ist es mMn ein Fehler, diese begrenzte Quantität durch Spezialisierung auch noch weiter zu unterteilen.

Einsatz von Sonderwaffen

Ein einfaches und meiner Meinung nach perfekt die Sache illustrierendes Beispiel: 1. Sonderwaffen sind keine Grundfähigkeit - 2. keine Sonderwaffen, keine notwendige Spezialisierung - 3. keine Sonderwaffen, keine F-35 notwendig. Und E voila, man spart jede Menge Geld, Mittel, Personal und vieles weitere ein.

Das lässt sich als Prinzip auf ganz vieles übertragen.

[Helios]

Das ist für mich ein Widerspruch: wir sind also so stark (theoretisch), dass wir gewisse Sonderfertigkeiten brauchen, aber wir sind zu schwach, um auch nur Ausbildung und Übung für eine Doppelbefähigung Luft-Luft und Luft-Boden bewerkstelligen zu können ?! Das beißt sich doch direkt.

Deshalb habe ich das so auch nicht geschrieben oder definitiv ansatzweise so gemeint. Vielleicht noch einmal anders: alle deutschen Eurofighter sind in der Lage, Luft-Luft- und Luft-Boden-Missionen zu fliegen, alle deutschen Eurofighter-Piloten trainieren entsprechende Missionen, das ist auch gut und richtig so. Die sinnvollen Einsatzmöglichkeiten des Eurofighters (so wie aller anderen modernen Mehrzweckkampfflugzeuge auch) sind aber zu umfangreich, um sie dauerhaft greifbar in einer Person auszubilden und in Übung zu halten. Ich bin der Ansicht, dass es wenig Sinn ergibt, speziellere Einsatzmöglichkeiten in einer vollen Breite aber ohne die eigentlich notwendig Tiefe zu beherrschen, da es bei allen Missionen hinsichtlich der Fähigkeiten immer Kipppunkte gibt, die es entsprechend zu überwinden gilt.

Dadurch kannst du den Gesamtbestand für den Großteil aller Aufgaben flexibel einsetzen, besitzt aber gleichzeitig immer auch die Möglichkeit, um Spezialmissionen überhaupt durchführen zu können.

Ein einfaches und meiner Meinung nach perfekt die Sache illustrierendes Beispiel

Ich halte das Beispiel für recht banal und inhaltlich beliebig. Sonderwaffen sind per Definition keine Standardwaffen, ihr Einsatz ist damit per Definition eine Spezialisierung, wenn man auf diese Sonderwaffen und die Spezialisierung verzichten kann, kann man auf die Sonderwaffen und die Spezialisierung verzichten. Und jeder Verzicht spart entsprechende Mittel ein. Vereinfacht also, wenn man auf Sonderwaffen verzichtet, werden Mittel gespart. Weitergehend kann man auch festhalten, wenn man auf die Bundeswehr verzichtet, spart man ebenfalls Mittel.

Die eigentliche Frage ist und bleibt also, was hält man (du oder ich) für notwendig oder sinnvoll, und was nicht. Wenn du meinst, dass nur die grundlegenden Fähigkeiten im Bereich Luft-Luft und Luft-Boden notwendig sind, dann stimme ich dir nicht zu. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb der Meinung bin, alles müsse maximal spezialisiert sein.

Vielleicht liegt das Problem in dem konkreten Fall darin, dass wir unterschiedliche Vorstellungen vom Aufwand haben, bestimmte Fähigkeiten überhaupt in einer kriegstauglichen Tiefe auszubilden und in Übung zu halten. Vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall ist das, was du aus meinen Worten heraus liest definitiv nicht das, was ich mit diesen meine. Umgekehrt wohl wie immer auch nicht.

[Quintus Fabius]

Helios:

Die sinnvollen Einsatzmöglichkeiten des Eurofighters (so wie aller anderen modernen Mehrzweckkampfflugzeuge auch) sind aber zu umfangreich, um sie dauerhaft greifbar in einer Person auszubilden und in Übung zu halten.

Vielleicht liegt das Problem in dem konkreten Fall darin, dass wir unterschiedliche Vorstellungen vom Aufwand haben, bestimmte Fähigkeiten überhaupt in einer kriegstauglichen Tiefe auszubilden und in Übung zu halten.

Ja, könnte gut sein. Vermutlich liegt hier das Hautproblem, da ich aus meiner einfachen schlichten Perspektive heraus unterschätze, was man da als Pilot erlernen muss. Da mir da im Detail die Kenntnisse fehlen, kann ich da natürlich nichts entgegnen. Aber ich wollte jetzt gar nicht auf bestimmte besondere Fähigkeiten wie beispielsweise im Bereich EloKa etc hinaus, dass sind natürlich Fähigkeiten die zwingend eine Spezialisierung und zusätzlich auch spezialisiete Flugzeuge benötigen, gar keine Frage. Ich schrieb aber stattdessen explizit nur über Luft-Boden ! und nichts anders.

Zudem wäre die Frage, ob hier das was in dieser Bundeswehr realistisch ist, auch nur ansatzweise das ist, was notwendig wäre und zumindest theoretisch machbar.

alle deutschen Eurofighter sind in der Lage, Luft-Luft- und Luft-Boden-Missionen zu fliegen, alle deutschen Eurofighter-Piloten trainieren entsprechende Missionen, das ist auch gut und richtig so.

Das hatte ich aus einer damaligen Diskussion her anders in Erinnerung. War es nicht so, dass einige der EF eben nicht für Luft-Boden Einsätze verwendet werden können? Und sollte dem so sein, so meinte ich nur dies: dass alle Flugzeuge für Luft-Boden befähigt werden (wie es die Briten ja auch tun). Und nicht das was du hier als Spezialmissionen vermutlich meinst.

die Möglichkeit, um Spezialmissionen überhaupt durchführen zu können

Was sind dann Spezialmissionen? (und lassen wir dabei mal Sonderwaffen außen vor).

Die eigentliche Frage ist und bleibt also, was hält man (du oder ich) für notwendig oder sinnvoll, und was nicht. Wenn du meinst, dass nur die grundlegenden Fähigkeiten im Bereich Luft-Luft und Luft-Boden notwendig sind, dann stimme ich dir nicht zu.

Ein Problem ist hier sicher auch die Beschränktheit der Kommunikation in Form kurzer Foreneinträge. Aber ich glaube schon, dass ich einige immer gleiche exakte Linien habe, die sich durch alle meine Einträge stringet sei Jahren / Jahrzehnten hindurch ziehen und dass ist zuvorderst beispielsweise der sehr hohe Wert den ich der EloKa beimesse. Habe ich nicht immer wieder und wieder geschrieben, dass wir EF mit entsprechenden Fähigkeiten benötigen und zwar eher vorgestern als gestern? Ich habe also durchaus bestimmte feste Positionen. Und die beißen sich nicht mit meiner Aussage, dass wir von den Grundlagen her aufbauen müssen, also zuerst die Basis stehen muss, und dann Stück für Stück auf diese alles aufgebaut werden muss, so weit wie man dem real vorhandenen Personal und begrenzten Mitteln halt kommt.

Das Problem ist hier vermutlich, dass sich dies auf viele Diskussionen und Einträge verstreut hat. Ich werde mal in einem einzigen Eintrag insgesamt darlegen, wie ich eine Armee aufbauen würde, also was genau die Basis ist, was dann auf diese an Fähigkeiten in welcher Reihenfolge dazu kommen soll, und wo meiner Meinung nach Grenzen sind und was für Systeme hinter dieser Grenze dann spezifisch für die Bundeswehr nicht realistisch sind.

Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb der Meinung bin, alles müsse maximal spezialisiert sein.

Das werfe ich dir ja auch keineswegs vor. Ich habe es nur so in Erinnerung, dass wir beispielsweise damals bei der Diskussion um die Frage Luft-Luft und/oder Luft-Boden beim EF eine Differenz darin hatten, dass du es als sinnvoll bezeichnet hast, dass manche EF kein Luft-Boden können und den britischen Ansatz dass alle EF Luft-Boden können als Fehler bezeichnet hast. Aber vielleicht erinnere ich mich da auch falsch, keine Ahnung.

Worauf will ich hinaus: höchst einfach, dass man jedes System so weitgehend wie möglich befähigt (möglich im Sinne von realistisch) und dass man zusätzlich auf bestimmte Fähigkeiten und Systeme bewusst verzichtet, weil die Mittel begrenzt sind.

jeder Verzicht spart entsprechende Mittel ein. Vereinfacht also, wenn man auf Sonderwaffen verzichtet, werden Mittel gespart. Weitergehend kann man auch festhalten, wenn man auf die Bundeswehr verzichtet, spart man ebenfalls Mittel.

Also bitte, was hat der Verzicht auf bestimmte höchst fragwürdige Fähigkeiten mit einem Verzicht auf das Militär insgesamt zu tun?! Wenn die Mittel begrenzt sind, muss man ein Konzept der Tiefe vor der Breite wählen, und dann ist die Frage nur noch, wo exakt man diese Tiefe vorhält. Stattdessen verfolgt die Bundeswehr immer noch ein Konzept der Breite vor der Tiefe, was bei unzureichenden Mitteln nur in der Kriegsunfähigkeit mündet.

Ich halte das Beispiel für recht banal

Natürlich ist das banal. Der Krieg an sich ist banal. Aber im Krieg ist selbst das banalste extrem schwierig und äußerst wichtig. Wir haben die Mittel nicht. Wir haben aber einen gewissen Auftrag (LV / dem folgend BV), also muss man Wege finden wie man diesen Auftrag mit unzureichenden Mitteln erfüllt. Das bedeutet dass man unkonventionell denken muss und zum anderen, dass man die Tiefe in den Fähigkeiten vor die Breite setzen muss. Und das bedeutet die bewusste Aufgabe von Fähigkeiten. Die Frage ist dann nur, welche und wie weit man damit gehen kann - und hier neige ich zu der Annahme, dass man damit weiter gehen könnte.

Und deshalb ist es auch kein Sinneswandel, wenn ich der Luftwaffe eine hohe Bedeutung zuspreche. Ich habe definitiv nie etwas anderes getan, allenfalls über die konkreten Wege und Systeme habe ich immer wieder und wieder versucht irgendwelche Tricks dafür zu finden mehr Quantität im Bereich Luft zu generieren. Aber die Linie war und ist bei mir da immer absolut eindeutig gewesen. Beschließend: ich müsste das mal wirklich komplett niederschreiben, wie man das alles meiner Meinung nach aufeinander aufbauen sollte.

[Helios]

War es nicht so, dass einige der EF eben nicht für Luft-Boden Einsätze verwendet werden können? Und sollte dem so sein, so meinte ich nur dies: dass alle Flugzeuge für Luft-Boden befähigt werden (wie es die Briten ja auch tun). Und nicht das was du hier als Spezialmissionen vermutlich meinst.

Alle aktuell verwendeten Eurofighter können grundsätzlich auch Luft-Boden-Einsätze fliegen, allerdings gerade bei den Maschinen der Tranche 1 mit sehr deutlichen Einschränkungen, weshalb sie beispielsweise bevorzugt für Übungen und Missionen mit Luft-Luft-Fokus verwendet werden. Bei den Briten ist das übrigens nicht anders, nur dass wir für diese Maschinen bereits Ersatz bestellt haben, während die Briten sie schlicht ersatzlos streichen und die Gesamtzahl weiter reduzieren.

Was sind dann Spezialmissionen? (und lassen wir dabei mal Sonderwaffen außen vor).

Was ist überhaupt eine Sonderwaffe? Eine ARM würde ich als eine solche bezeichnen, auch wenn deren Einsatz inzwischen einfacher geworden ist. Trotzdem bleibt es auch weiterhin ein elementarer Unterschied, ob diese zur Eigensicherung mitgeführt wird um den Erfolg der eigentlichen Mission zu sichern (was heute wohl eine Grundaufgabe sein sollte), oder ob es um den durchaus vielfältigen und gezielten Kampf gegen feindliche Flugabwehrstellungen mit dieser und anderer Waffen geht. Letzteres würde ich durchaus als Spezialmission betrachten, denn um das auf einem Niveau zu beherrschen, dass in der Praxis eine hohe Effektivität (auch eine hohe Überlebenschance, was Hand in Hand geht) zu beherrschen, braucht es einen stärkeren Fokus darauf.

Ich habe es nur so in Erinnerung, dass wir beispielsweise damals bei der Diskussion um die Frage Luft-Luft und/oder Luft-Boden beim EF eine Differenz darin hatten, dass du es als sinnvoll bezeichnet hast, dass manche EF kein Luft-Boden können und den britischen Ansatz dass alle EF Luft-Boden können als Fehler bezeichnet hast. Aber vielleicht erinnere ich mich da auch falsch, keine Ahnung.

Der britische Ansatz unterscheidet sich gar nicht groß vom deutschen, nur waren die Briten uns schon immer mit der Umsetzung voraus, um möglichst schnell den Tornado ausmustern zu können und weil aufgrund der Einsatzverpflichtungen ein höherer Bedarf bestand. Die ganze Umbenennung der Geschwader bei der Luftwaffe war ja auch eine Folge des erweiterten Aufgabenspektrums, gleichzeitig gibt es auch heute noch bei der RAF eine Spezialisierung oberhalb der allgemeinen Grundbefähigung (wie bei der Luftwaffe eben auch).

Mein Standpunkt war schon immer (zumindest mal die letzten anderthalb Jahrzehnte), dass die Kombination aus einer allgemeinen Grundbefähigung zur Bekämpfung von Luft- und Bodenzielen und eine darüber hinausgehende Spezialisierung einer einzigen Rolle sinnvoll und gegenüber reinen Mehrzweckverbänden, die alle gleich ausgebildet sind und die gleichen Aufgaben übernehmen sollen, in der Gesamtheit überlegen sind.

Und diese Ansicht würde ich tatsächlich auch auf andere Bereiche übertragen.

Also bitte, was hat der Verzicht auf bestimmte höchst fragwürdige Fähigkeiten mit einem Verzicht auf das Militär insgesamt zu tun?!

Beides entspricht der gleichen Logik, was als "höchst fragwürdig" angesehen wird unterliegt, wie du selbst weißt, von wenigen Absurditäten zu einem großen Teil immer auch der subjektiven Betrachtung. Du empfindest manches als "höchst fragwürdig", was ich für relevant halte, und wieder andere sehen eben gar keinen Sinn in der Bundeswehr selbst. Natürlich ist das eine Polemik, aber worauf ich hinaus will wird damit deutlich: eine Argumentation, die auf unseren persönlichen Ansichten basiert, um unsere persönlichen Ansichten zu untermauern, ist ein Zirkelschluss.

PS: Jetzt schau dir an, welchen Umfang die Diskussionsbeiträge annehmen, aufbauend auf meiner Aussage, die gerade einmal gut 100 Worte umfasste.

[Quintus Fabius]

Helios:

Alle aktuell verwendeten Eurofighter können grundsätzlich auch Luft-Boden-Einsätze fliegen

Dann muss ich das falsch in Erinnerung haben. Meiner Erinnerung nach hast du mal geschrieben, dass einige Einheiten dezidiert auf den Luft-Luft Kampf spezialisiert sind und entsprechend nicht für den Luft-Boden Einsatz gerüstet sind (obwohl sie ihn natürlich theoretisch auch könnten - aber sie seien eben für Luft-Luft aufgestellt und darauf spezialisiert). Habe ich das so falsch in Erinnerung ?!

Aber umso besser: wenn alle schon jetzt so sind wie ich es mir vorstelle und alle Geschwader vollumfänglich Luft-Luft und Luft-Boden beherrschen, dann wäre meine Forderung diesbezüglich bereits erfüllt. Dann benötigen wir als nächstes mehr EF, die diese Grundlagen allesamt bereit stellen können.

Und erst dann macht eine zusätzliche Spezialisierung Sinn, da sonst die Quantität pro Spezialisierung ungenügend ist.

aufbauend auf meiner Aussage, die gerade einmal gut 100 Worte umfasste

Genau das ist in einem Forum systeminhärent das Problem. Die Beschränktheit der Kommunikation - aber so ist das halt nunmal.

Aber wie man es dreht und wendet: die Fähigkeit aus der Luft zu wirken und damit die Luftwaffe und ihre Kampfflugzeuge sind eine Grundfähigkeit, sie sind daher mit das erste was auf die Basis folgend auf diese gestellt werden muss. Insbesondere im Kontext zu den möglichen Feinden.

Und entsprechend (Wunschkonzert) müsste die Luftwaffe deutlich gestärkt werden - und das zuerst in ihren Grundlagen. Das heißt zuvorderst dass wir deutlich mehr Wirkmittel benötigen. Und dem folgend: Dass wir eigene EloKa Flugzeuge benötigen und zwar vor-vorgestern. Und das wir mehr EF benötigen.

Und umgekehrt, dass die Beschaffung der F-35 falsch ist, weil sie bereits ein Schritt weiter ist, überspitzt gesagt ein Schritt zu weit ist. Zuerst Wirkmittel für die EF, dann mehr EF inklusive EloKa, und dann erst kann man darüber nachdenken F-35 zu betreiben und erst dann sollte man überhaupt anfangen über Freifallatombomben nachzudenken. So meine ich das von den Grundlagen her aufbauend. Den ansonsten wird überall die Quantität so unzureichend werden, dass sie irrelevant wird.

Mein Standpunkt war schon immer (zumindest mal die letzten anderthalb Jahrzehnte), dass die Kombination aus einer allgemeinen Grundbefähigung zur Bekämpfung von Luft- und Bodenzielen und eine darüber hinausgehende Spezialisierung einer einzigen Rolle sinnvoll und gegenüber reinen Mehrzweckverbänden, die alle gleich ausgebildet sind und die gleichen Aufgaben übernehmen sollen, in der Gesamtheit überlegen sind.

Eine darüber hinausgehende Spezialisierung ist aber nur dann vorteilhaft, wenn man eine ausreichende Quantität herstellen kann. Möglichst einfach und plakativ, die Zahlen sind dabei einfach völlig frei gewählt und sollen nur das Funktionsprinzip erläutern:

Wenn eine spezialisierte Aufgabe 10 Einheiten benötigt, und ich habe insgesamt nur 15, welche ich auf drei Bereiche spezialisiere - dann habe ich für die Aufgabe welche 10 benötigt nur 5. Wenn ich aber nun für den einen Spezialbereich mehr nehme, fehlen diese wieder im anderen Spezialbereich.

Habe ich aber 30, dann macht es natürlich Sinn, 10 davon auf die spezialisierte Aufgabe hin auszurichten, da dann die Anforderung an die Quantität erfüllt werden kann. Wenn ich aber keine ausreichende Quantität habe, dann benötige ich meiner Meinung nach eher einen Mehrzweckverband. Je größer die Quantität, desto mehr kann ich spezialisieren und umgekehrt.

Die zwingende Schlussfolgerung daraus ist für mich, dass man daher eine möglichst große Quantität generieren muss. Auch um sich eine Spezialisierung "leisten" zu können. Dies (Tiefe vor Breite) geht aber wenn die Mittel beschränkt sind eben nur, indem man an anderer Stelle Lücken zulässt.

worauf ich hinaus will wird damit deutlich: eine Argumentation, die auf unseren persönlichen Ansichten basiert, um unsere persönlichen Ansichten zu untermauern, ist ein Zirkelschluss.

Natürlich, aber es finden sich auch darüber hinaus durchaus sachliche und rein objektive Argumente für eine Ausrichtung auf eine größere Tiefe bei einer verminderten Breite.

Und wie man es dreht und wendet: (Wunschkonzert folgt): wir benötigen wesentlich mehr Kampfflugzeuge und immens viel mehr Wirkmittel für diese auf Vorrat.

Und dies nicht als persönliche Ansicht, sondern weil die Größe des Kriegsraums Osteuropa und die quantitative Beschränktheit unserer Verbände es notwendig machen maximale Feuerkraft extrem schnell über große Distanzen verlegen zu können und weil der potentielle Primärgegner in Sachen Luftwaffe unterlegen ist und weil die Möglichkeiten aus der Luft zu wirken in den letzten zwei Dekaden immens gesteigert werden konnten.

PS: sobald ich mal Zeit und Muße habe schreibe ich mal die Reihenfolge wie ich eine Streitkraft aufbauen würde. Und bis wohin die Bundeswehr mit ihren real verfügbaren Mitteln hierbei kommen könnte.

[Kopernikus]

@Quintus Fabius

Zum EF und Multi-Role Fähigleiten
Wie machen es andere, die auch mit Multi-Role Flugzeugen ausgerüstet sind?
Mir kommt da die US Navy in den Sinn, die Luftkampf, Angriff und sogar Tanken mit der F-18 betreibt.
Wie machen es die Schweden mit der Gripen?

Ich kann mir vorstellen, dass die Fähigkeiten der Piloten unterschiedlich geschult und eingesetzt werden.
Jeder lernt Luftkampf und jeder lernt die Bekämpfung von Bodenzielen.
Unterschiedlich ist nur der Anteil, für den man übt: 2/3 Luftkampf und 1/3 Angriff oder umgekehrt.
Da kann es sogar innerhalb einer Staffel Spezialisten mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.

Und zur F-35
Gut, wenn der Schritt "zu weit" war/ist.
Davon kann man lernen. Ein Kampfflugzeug der 5. Generation im eigenen Bestand, Stärken, Schwächen, teuer, aber wunderbar.

[Quintus Fabius]

...wunderbar. Aber viel zu wenige.

Und beschafft für den Wahnwitz der Nuklearen Teilhabe in Form von Freifallatombomben.

Und viel zu abhängig von den USA und die eigene (Weiter-)Entwicklung schwächend.

Und nicht unbedingt erforderlich, da der real existierende Feind diese Fähigkeiten so gar nicht zwingend notwendig macht.

Wir zahlen ja allein für das Flugzeug als Packet 8,3 Milliarden Euro. Macht 237 Millionen pro Flugzeug statt der ungefähr 150 Mio pro Eurofighter. Was wäre nun besser? Die 35 F-35 oder 55 Eurofighter welche man für die gleiche Summe kriegen könnte ?! Und meiner (rein persönlichen) Meinung nach wären es die 55 Eurofighter.

(die Zahlen sind natürlich nicht so vergleichbar, und dienen nur der Illustration und der Darstellung ungefährer Verhältnisse. Es spielt daher keine Rolle ob man 1,5 mal so viele EF oder 2 mal so viele EF dafür erhalten würde. Die Differenz wäre meiner Meinung nach immer ausreichend hoch).

[Kopernikus]

Bestreite ich ja nicht .

Was man als normal Interessierter so liest, würde ich die F-35 als reinen Jagdbomber für leistungsfähiger als einen Eurofighter halten. Ist die Frage ob dann 4 F-35 nicht eine höhere Durchsetzungsfähigkeit haben als 6 Eurofighter.

Wenn die ELOKA-Ausstattung der Eurofighter heute so gut ist, dass man die gleichen Angriffe in einen dichten IADS fliegen kann wie eine F-35, dann ist das gut, frage mich aber warum man sich dann so mit Emmissionsminderung/Stealth beschäftigt.

Und ja, man hätte das Geld (besser) für weitere Wirkmittel und einen Anfangsschutz der Flughäfen à la Roland verwenden können.