Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[emjay]

Auf einer internationalen Ukraine-Konferenz in Paris hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron eine Koalition für Mittel- und Langstreckenraketen für Kiew angekündigt. Macron schloss am Abend zugleich eine Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht grundsätzlich aus. "Darüber gibt es derzeit keinen Konsens", sagte der Präsident zum Abschluss der Ukraine-Konferenz. "Aber nichts darf ausgeschlossen werden." Macron betonte: "Wir werden alles Notwendige dafür tun, damit Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann."

www.n-tv.de/politik/Macron-schliesst-Entsendung-westlicher-Truppen-nicht-aus-article24765221.html

[Hinnerk2005]

An dieser Stelle ist es wichtig genau zu zitieren.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus. Nichts sei ausgeschlossen, um einen russischen Sieg in der Ukraine zu verhindern, sagte Macron nach Abschluss einer Ukraine-Hilfskonferenz am Abend in Paris.

Bei dem Treffen von über 20 Staats- und Regierungschefs, darunter Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), habe es zwar keine Einigkeit zum Einsatz von Bodentruppen gegeben, sagte Macron. "Aber in der Dynamik darf nichts ausgeschlossen werden. (...)"


Hervorhebung durch mich. Quelle: Tagesschau

Es macht einen großen Unterschied, ob ich Militärberater oder Instandsetzungtruppen in die Ukraine entsende, wie hier von einigen Forenteilnehmern gemutmaßt wurde oder ob die Regierungschefs mehrerer NATO-Mitgliedsstaaten "den Einsatz von Bodentruppen nicht ausschließen".

Letzteres bezieht explizit den Fronteinsatz ein, daran kann kein Zweifel bestehen. Natürlich schließt man den derzeit aus und redet von einem Zeithorizont von mehreren Jahren...

Meine Gedanken dazu gehen in die folgende Richtung:

1. Zaluschni fordert Zelenski auf, per Dekret 500.000 Mann zu rekrutieren. Dieser lehnt ab und entlässt Zaluschni. Dessen Nachfolger ist erfahren in der Koordinierung mit der NATO.
2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. Awdijiwka war stark befestigt und wurde seit 10 Jahren gehalten. Die erhoffte Abnutzung der Russen wie in der Schlacht bei Bachmut fand nicht statt. Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.
3. Die Russen sind an vielen Stellen der Front in der Offensive und gewinnen, wenn auch langsam an Boden.
4. Ohne Vorankündigung treffen sich wichtige NATO-Regierungschefs zu einer "Sicherheitskonferenz" zu der Macron eingeladen hat. Diese findet eine Woche (!) nach Ende der turnusgemäßen Münchner Sicherheitskonferenz statt, bei der alle zu treffenden Maßnahmen bereits besprochen wurden.

Ich frage: was ist in der einen Woche nach Ende der Münchner Sicherheitskonferenz passiert, das die hastige, zweite Konferenz in Paris vonnöten machte?

[Schneemann]

@Hinnerk2005

Es macht einen großen Unterschied, ob ich Militärberater oder Instandsetzungtruppen in die Ukraine entsende...

Hier neige ich dennoch dazu, eine gewisse Vorsicht walten zu lassen: Militärberater können auch ganz schnell vorne in der 1. Linie stehen und über solche "Berater" kann man dann auch flugs mitten in einem Konflikt drinstecken. Man denke nur an die Military Assistance Advisory Group in Vietnam...

2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. Awdijiwka war stark befestigt und wurde seit 10 Jahren gehalten. Die erhoffte Abnutzung der Russen wie in der Schlacht bei Bachmut fand nicht statt. Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.

Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte). Und Syrskyj ist ein Defensivtaktiker - zumindest gemäß dem, was man so liest...

Schneemann

[alphall31]

Macron durfte in München wohl keine Rede halten drum lässt er jetzt irgendwas ab.
Die kriegen nicht mal ihre Bauern unter Kontrolle da drüben im Westen , aber mit Russen spielen wollen .
Bei sowas machen vielleicht noch NL mit oder Dänemark ( aber die haben ihr Material ja verschenkt) .
Das einzige was Bw schicken wird sind spez Pioniere um nordstream zu flicken.
Aber anscheinend geht der politikerbande langsam der arsch auf Grundeis . In den eigenen Ländern kommt es zu den ersten auflössungserscheinungen und der Pöbel rebelliert .
Und dem Schauspieler aus dem Osten gehen die Soldaten und Geld aus.
Auf der anderen Seite vom großen Wasser überlegt Biden ob er die 4,6 mio 155mm Mehrzweck streumunition Granaten vernichten lässt oder einfach im Meer versenkt.
Glücklich ist man allerdings in Polen , da man den opferstaffelstab den man 1939 von seinen Verbündeten
Erhalten hat an die Ukraine weitergeben konnte. Geschichte wiederholt sich halt

Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte).

Das hat nichts mit Taktik zu tun , eine auffanglinie gibt es nicht , einpaar Stellungen wo begonnennwurde diese zu befestigen. Man hat es einfach verpennt. Dazu kommt noch das die eingesetzten Einheiten bloß noch 20-40% ihrer ursprünglichen Stärke haben. Die Möglichkeit Einheiten rotieren zu lassen hat man schon seit letztem Jahr nicht mehr

[Hinnerk2005]

(...)
Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte). Und Syrskyj ist ein Defensivtaktiker - zumindest gemäß dem, was man so liest...

Guter Punkt!

[Quintus Fabius]

Hinnerk2005:

Meine Gedanken dazu gehen in die folgende Richtung: 2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. ........Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.

Die "Stärke" dieser Auffanglininen ist in diesem Bereich durchaus bekannt, und sie ist vergleichsweise schwach. Darüber hinaus haben die Ukrainer nicht die Möglichkeit hier zu einer beweglicheren Kriegsführung überzugehen, die Russen allerdings auch nicht, da sie ihre mechanisierten Truppen aktuell nach allem was man weiß eher im Norden konzentrieren.

Meiner rein persönlichen Einschätzung nach werden die Russen die Ukrainer daher im Südosten einfach weiter langsam vor sich herschieben, da wird es also keinen relevanten Durchbruch geben. Stattdessen wird man im Norden auf der Linie über Kupjansk vorgehen, mit dem Minimalziel den Oskil als Linie zu erreichen. Das würde es Russland ermöglichen dort die Truppenzahl dann erneut zu reduzieren weil der Oskil sich viel leichter verteidigen lässt und mit den dadurch frei werdenden Truppen kann man dann wieder an anderer Stelle zu schlagen - beispielsweise im Süden - sollten die Ukraine bis dahin dort nicht in die Gänge gekommen sein.

Ich frage: was ist in der einen Woche nach Ende der Münchner Sicherheitskonferenz passiert, das die hastige, zweite Konferenz in Paris vonnöten machte?

Auch meiner Einschätzung nach, dass Macrons Ego angekratzt wurde. Das hat alles wenig Substanz - und ist eine dieser typischen potemkinschen Konferenzen.


alphall31:

Dazu kommt noch das die eingesetzten Einheiten bloß noch 20-40% ihrer ursprünglichen Stärke haben. Die Möglichkeit Einheiten rotieren zu lassen hat man schon seit letztem Jahr nicht mehr

Das ist so nicht ganz richtig. Die Ukraine hat rein was Infanterie angeht durchaus noch erhebliche Reserven und setzt nur einen Teil ihrer Truppen ein. Die Truppenstärke der Ukrainer ist rein von der Mannzahl her auch hier und jetzt immer noch deutlich höher als die Truppenstärke der Russen von der Mannzahl ! Und auch jetzt noch werden ukrainische Einheiten durchaus rotiert, wenn auch nicht mehr so oft und nicht systematisch wie früher.

Das Problem ist nicht ein Mangel an "Soldaten", sondern dass das was da nachkommt nicht mehr so fähig ist, viel schlechter ausgebildet ist und dass vor allem die Offiziere und Unteroffiziere mit Erfahrung fehlen. Der Mangel an gut ausgebildeten militärischen Führern macht sich immer mehr bemerkbar.

Und das zweite Problem ist, dass das Kriegsmaterial ausgeht, und insbesondere die Wirkmittel. Denn es ist völlig irrelevant wieviele Soldaten als einfache Infanteristen man nachführen kann, wenn man selbst keine Artilleriemunition hat und der Gegner Unmengen davon. Avdiivka ist beispielsweise vor allem anderen an einem Mangel von Wirkmitteln wegen gefallen. Die Ukrainer hatten dort einfach keine Munition mehr, erst dadurch war es den Russen möglich die ukrainischen Stellungen überhaupt seitlich so überflügeln und so an die Versorgungsrouten heran zu kommen. Der Mangel an Versorgung bestand also schon vorher und führte erst dazu, dass die Stadt eingekesselt wurde.

Das hat nichts mit Taktik zu tun , eine auffanglinie gibt es nicht , einpaar Stellungen wo begonnennwurde diese zu befestigen. Man hat es einfach verpennt.

Das ist zwar richtig, dass man aktuell hier noch keine sinnvolle Taktik einsetzt, aber was ist nicht ist, könnte rein theoretisch noch werden. Gerade weil die Auffanglinien schwach sind (es gibt sie durchaus, aber sie sind vergleichsweise schwach), gerade eben deshalb wäre eine flexible Defensive in der Tiefe bei welcher man die westlichen Panzer für ein Schlagen aus der Nachhand einsetzt hier der richtige Weg. Verbleibt die Frage, ob die Ukrainer noch die Kraft und die Befähigung dafür haben.

Aber es ist dort eigentlich genug Raum da, um den Russen zuerst in der Verzögerung und dann im Gegenangriff wirklich substanzielle Verluste zuzufügen. Das ginge durchaus. Theoretisch.

[voyageur]

Hinnerk2005:

Auch meiner Einschätzung nach, dass Macrons Ego angekratzt wurde. Das hat alles wenig Substanz - und ist eine dieser typischen potemkinschen Konferenzen.

Ihr macht Euch das zu einfach.

An dieser Stelle ist es wichtig genau zu zitieren.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus. Nichts sei ausgeschlossen, um einen russischen Sieg in der Ukraine zu verhindern, sagte Macron nach Abschluss einer Ukraine-Hilfskonferenz am Abend in Paris.

Macron stößt eine Diskussion an

Der Präsident des Élysée-Palastes sagte, er wolle nicht mehr dazu sagen und verwies auf eine "strategische Ambiguität", die er "akzeptiere". Aber "ich habe keineswegs gesagt, dass Frankreich nicht dafür ist" und "ich werde die Zweideutigkeit der Debatten von heute Abend nicht aufheben, indem ich Namen nenne. Ich sage, dass es als eine der Optionen angesprochen wurde", fügte er hinzu.

[quote]Er fuhr fort: "Viele Leute, die heute 'Niemals, niemals' sagen, waren dieselben, die vor zwei Jahren 'Niemals Panzer, niemals Flugzeuge, niemals Langstreckenraketen' gesagt haben. Ich erinnere Sie daran, dass vor zwei Jahren viele [...] sagten: 'Wir werden Schlafsäcke und Helme anbieten'. Und heute sagen [sie]: 'Wir müssen schneller und härter werden, um Raketen und Panzer zu bekommen. " Wir sollten die Demut haben, festzustellen, dass wir oft sechs bis zwölf Monate zu spät waren. Das war das Ziel der Diskussion heute Abend: Alles ist möglich, wenn es nützlich ist, um unser Ziel zu erreichen", argumentierte der französische Präsident und warf nebenbei einen Stein in den Garten von Bundeskanzler Scholz

Wir haben uns doch schrittweise in die Position eines Boxers manövriert der sich selber eine Hand im Rücken fest gebunden hat
"strategische Ambiguität",.
Macron hat Putins Russland öffentlich zum Feind erklärt (aber nicht das russische Volk). Und hält alle Möglichkeiten offen.
Diese Botschaft geht nicht nur an Putin, sondern auch an die unsere öffentlichen Meinungen. In Frankreich steht eine Parlamentsdebatte mit anschließender Abstimmung an. Sowohl Melenchon (LFI) als auch Le Pen (RN) haben sich schon als Anhänger von Friedensverhandlungen positioniert.
Was nutzen Treueschwüre wenn es keine Unterstützung der öffentlichen Meinung gibt. Was ist die EU Strategie wert, wenn es keine Mehrheit im europäischen Parlament gibt.

[lime]

Macron stößt eine Diskussion an


Wir haben uns doch schrittweise in die Position eines Boxers manövriert der sich selber eine Hand im Rücken fest gebunden hat
"strategische Ambiguität",.
Macron hat Putins Russland öffentlich zum Feind erklärt (aber nicht das russische Volk). Und hält alle Möglichkeiten offen.
Diese Botschaft geht nicht nur an Putin, sondern auch an die unsere öffentlichen Meinungen. In Frankreich steht eine Parlamentsdebatte mit anschließender Abstimmung an. Sowohl Melenchon (LFI) als auch Le Pen (RN) haben sich schon als Anhänger von Friedensverhandlungen positioniert.
Was nutzen Treueschwüre wenn es keine Unterstützung der öffentlichen Meinung gibt. Was ist die EU Strategie wert, wenn es keine Mehrheit im europäischen Parlament gibt.

Mit dieser Diskussion kann die Ukraine und Macron selbst nur an Zustimmung verlieren, denn für einen Einsatz von Bodentruppen wird es in Frankreich sicher nicht ansatzweise eine Mehrheit geben. Waffen liefern ist das Eine, die eigenen Kinder dorthin schicken etwas ganz Anderes.

[voyageur]

Mit dieser Diskussion kann die Ukraine und Macron selbst nur an Zustimmung verlieren, denn für einen Einsatz von Bodentruppen wird es in Frankreich sicher nicht ansatzweise eine Mehrheit geben. Waffen liefern ist das Eine, die eigenen Kinder dorthin schicken etwas ganz Anderes.

Wer Angst hat, hat schon verloren.

Marine Le Pen in der Nationalversammlung

Emmanuel Macron hat einen weiteren Schritt in Richtung Kobelligérance getan", wirft Marine Le Pen in der Versammlung ein.

"Die erste Pflicht eines Landes ist es, über das Leben seiner Soldaten nur zu verfügen, um seine Unabhängigkeit zu verteidigen oder seine Integrität zu wahren oder sich dann zu engagieren, wenn im Rahmen eines Bündnisses Verpflichtungen eingegangen wurden. Aber dort auf einem äußeren Terrain müssten wir mit unseren Soldaten militärisch eingreifen?", ärgerte sich die RN-Abgeordnete Marine Le Pen, die Vorsitzende der RN-Abgeordneten in der Nationalversammlung. Und weiter: "Mit der Behauptung, dass die Entsendung von Bodentruppen nicht ausgeschlossen sei, hat Emmanuel Macron einen weiteren Schritt in Richtung Mitspielerschaft getan und damit ein existenzielles Risiko für 70 Millionen Franzosen und insbesondere für unsere Streitkräfte heraufbeschworen".

Die Antwort unseres MP an Marine Le Pen

Präsidentin Marine Le Pen "wäre dabei, den Russen Waffen zu liefern", stichelt Attal

"Wenn Sie gewählt worden wären, Frau Le Pen, würden wir nicht den Ukrainern Waffen liefern, um sich zu verteidigen, sondern wir würden Russland Waffen liefern, um die Ukrainer zu zerschlagen", warf Premierminister Gabriel Attal der RN-Abgeordneten entgegen. "Man muss sich fragen, ob die Truppen von Wladimir Putin nicht schon in unserem Land sind, ich spreche von Ihnen und Ihren Truppen".

[Ottone]

Ui, die Antwort war gepfeffert.

[Hinnerk2005]

(...)
Auch meiner Einschätzung nach, dass Macrons Ego angekratzt wurde. Das hat alles wenig Substanz - und ist eine dieser typischen potemkinschen Konferenzen.
(...)

Plausibilitätsargument: würden sich 20 EU-Regierungschefs und andere hochrangige Vertreter mit einer so kurzen Vorlaufzeit einfinden, wenn "das wenig Substanz" hätte und es "nur um Macrons Ego ginge"?

Ich sehe hier eine klare antirussische Positionierung Frankreichs (und anderer Länder) gegen Russland weit über das bisher bestehende Maß hinaus. Hier geht es um mehr als die Unterstützung der Ukraine.

@voyageur: Worum geht es in der Abstimmung im französischen Parlament, die du oben genannt hast genau?

[voyageur]

@voyageur: Worum geht es in der Abstimmung im französischen Parlament, die du oben genannt hast genau?

Noch gibt es keine offiziellen Details.

[PKr]

Macron durfte in München wohl keine Rede halten drum lässt er jetzt irgendwas ab.
Die kriegen nicht mal ihre Bauern unter Kontrolle da drüben im Westen , aber mit Russen spielen wollen .

Um mal in Deinem Ton zu antworten: Du verzapfst hier Bullsh*t.
Dass es in Frankreich bei Demonstrationen robust zugeht, ist dort Teil des republikanischen Erbes und wird von allen akzeptiert.

---

M.E. befürchten die europäischen Regierungen eine langfristige Schwächung des US-Engagements in Europa - egal, wer dort die nächste Wahl gewinnt. Um ein Vakuum zu vermeiden, unterstützen sie das Land, das halbwegs plausibel seine Führungsambitionen vertritt - Frankreich.

[lime]

M.E. befürchten die europäischen Regierungen eine langfristige Schwächung des US-Engagements in Europa - egal, wer dort die nächste Wahl gewinnt. Um ein Vakuum zu vermeiden, unterstützen sie das Land, das halbwegs plausibel seine Führungsambitionen vertritt - Frankreich.

So wie man bisher lesen kann steht Macron mit seinem Vorschlag nicht nur außerhalb Frankreichs ziemlich allein da, auch innerhalb Frankreichs scheinen alle anderen größeren Parteien nicht viel davon zu halten. Attal springt ihm natürlich bei. Zwei die nicht gedient haben und selbst keine Kinder haben stellen so ein Thema in den Raum. Damit haben sich Macron und sein geplanter Nachfolger Attal ein paar zusätzliche Sargnägel in ihre politische Bewegung geschlagen. Le Pen wird sich in Fäustchen lachen, denn sie wird so zusätzliche linke Wähler gewinnen, die bisher noch Macron als das kleinere Übel in einer Stichwahl wahrgenommen haben.

[PKr]

@lime:
Macron ging es m.E. nicht um Innenpolitik, sondern um die Führungsrolle Frankreichs in Europa. Dieses Spiel mit der "Grandeur" des Landes könnte ihm aber auch innenpolitisch durchaus nutzen - voyageur kann da sicher eine fundierte Stellungnahme zu abgeben.
Was das "Soldaten schicken" angeht, war ja keine feste Ankündigung. M.E. wollte Macron nur klar stellen, daß er nicht von vorneherein Grenzen des Engagements definieren will, die dann doch irgendwann überschritten werden.