(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[Helios]

Dann erneut von mir die Frage: Warum schreibt das BMVg auf eine Anfrage aus dem Parlament, dass eine Nachbeschaffung mangels Fertigungsstraße unmöglich ist?

Frag doch das BMVg oder Florian Hahn, wer was wie genau gesagt und gemeint hat. Hier darüber zu spekulieren bringt nichts, und die Fakten liegen auf dem Tisch.

Dann muss man aber JUWL implementieren?

Es geht nicht um die IIIAZ, sondern darum, dass die grundlegenden Komponenten auch in Zukunft gebaut werden und damit eine IIIA weiterhin möglich bleiben sollte. Es sei denn, es würde ausgerechnet an den 2T-Platinen scheitern, wofür es aber keine Indizien gibt (und was auch nicht logisch wäre).

[ObiBiber]

Zu 4) Wir ersetzen also einen Major Air Defender gegen eine LV/BV-"teilbefähigte" IKM-Fregatte?
Zu 5) Ich traue dem BAAINBw nicht mal zu, in der Zeit von der Stange einen Arleigh Burke in die Deutsche Marine zu bekommen - sogar ohne irgendeine Form von Germanisierung nicht. Und schon gar nicht traue ich dem BAAINBw und der deutschen Rüstungsindustrie zu, eine F127 auf Basis A-400 bis 2035 zu bauen UND (!) einsatzreif zu machen. Wie lange hat die F124 bis zur Einsatzreife gebraucht? Von Vertrag 1996 bis wann? 2010 herum? Das waren knapp 15 Jahre für ein System, dass nicht im Ansatz so komplex ist, wie F127 werden soll. F124 baut schiffbaulich massiv auf F123 auf, der A-400 AMD ist ein komplett neuer "Entwurf" (egal wie viel F125 da drin steckt) mit allen Kinderkrankheiten.

Die Marine wird mit F124 und in Gänze in einen massiven Fähigkeitsverlust laufen bis mindestens 2040, davon bin ich überzeugt - wenn (!) man überhaupt die 10 Mrd. (+) EUR für F127 zeitnah zusammen gekratzt bekommt. Von Munition mal ganz zu schweigen.

zu 4)
bei manchen Einsätzen definitiv ja… bei 80% der Einsätze wäre das auch ausreichend
zu 5)
it depends… wenn man sich in 2025 für ein Design entscheidet und 2026 die Aufträge erteilt…
und wenn man sich größtenteils an gewisse Standards hält (Germanisierung nur wo es sinnvoll ist und das Risiko überschaubar) dann halte ich es für möglich dass ab 2035 die ersten F127 zulaufen (jedes Jahr eine) und dass diese zeitnahe die Fähigkeiten einer F124 von heute plus x haben werden… also AAW hauptsächlich…
BMD wird erst ab Ende der 2030er drin sein

[emjay]

Hmm, also das heißt, die F124 werden wirklich nur radartechnisch mit dem TRS-4D/LR ROT modernisiert? Ansonsten gibt es bei der Gelegenheit keine anderen Bereiche/Komponenten, bei denen die Schiffe verbessert werden?

[DeltaR95]

Frag doch das BMVg oder Florian Hahn, wer was wie genau gesagt und gemeint hat. Hier darüber zu spekulieren bringt nichts, und die Fakten liegen auf dem Tisch.

Bei allem dir gebührenden Respekt, aber du spekulierst gerade und wischt die Aussage des BMVg gegenüber einem Mitglied des Bundestages beiseite mit dem Verweis auf ein paar Presseartikel, ohne öffentlich verfügbare Informationen dazu, ob die "deutschen" SM-2 Block IIIA auch technisch mit den durch andere Nationen beschafften identisch sind.

Es gibt derzeit nur eine belegte Aussage zum Sachverhalt und das ist die des BMVg. Du weist uns hier regelmäßig (berechtigt) darauf hin, dass Aussagen belegt werden müssen.

Also bitte ich dich um den Beleg dafür, dass die Aussage des BMVg "falsch" ist. Ansonsten gilt für mir bis zum Beweis des Gegenteils die vom BMVg getätigte Aussage. Ansonsten gebe ich dir recht, die weitere Diskussion ist mangels Fakten dazu verdammt, ohne Erkenntnisgewinn zu verbleiben, also warten wir halt einfach mal wieder ab, ob/was in diesem Kontext folgt.

[Kopernikus]

Ich denke man muss bzgl der SM2 Block IIIa Problematik folgende Dinge angehen:
1) jetzt im Einsatz falls möglich lieber ESSM und RAM einsetzen

Hier möchte ich widersprechen.
Wenn man eine anfliegende Rakete/CM schon auf SM-2 Reichweite bekämpfen kann, dann sollte man sie auch soweit wie möglich vom eigenen schiff entfernt bekämpfen.

Warte ich bis diese Gefahr in ESSM Reichweite ist, habe ich nur ZWEI Möglichkeiten dass Ziel zu bekämpfen (ESSM+RAM).
Mit dem Einsatz der SM-2 habe ich eine dritte Option.
Die Tatsache, dass ein Angriff erst mit dem CIWS Phalanx abgewehrt wurde, zeigt wie knapp das mit der Raketenabwehr ist.

Mir wäre es lieber die SM-2 werden eingesetzt (falls sinnvoll!) und es werden keine "wir schonen den kostbaren Bestand und das knappe Budget-Spielchen" gemacht.

Falls nachher SM*-2 "fehlen" soll man sich in Berlin darum kümmern, Hauptsache das Schiff ist sicher.

[Helios]

Bei allem dir gebührenden Respekt, aber du spekulierst gerade und wischt die Aussage des BMVg gegenüber einem Mitglied des Bundestages beiseite mit dem Verweis auf ein paar Presseartikel (...) Es gibt derzeit nur eine belegte Aussage zum Sachverhalt und das ist die des BMVg.

Nein, es gibt derzeit nur die Aussage eines MdB (in einem Presseartikel, sic!), dass das Parlament darüber informiert worden wäre, dass "die SM-2 nicht mehr nachproduzierbar sei", weil "die industriellen Werkbänke" fehlen. Und darüber hinaus sei dieser Umstand bereits "lange bekannt".
Demgegenüber stehen keine "Presseartikel", sondern ein vom Hersteller bestätigter Auftrag zur Produktion der SM-2 von Ende 2021 mit einer vom Auftraggeber bestätigten voraussichtlichen Laufzeit bis Ende 2026.

Welche Aussagen von wem wie genau gefallen sind wissen wir nicht, selbst wenn wir annehmen, dass es um die Version SM-2 IIIA geht und diese tatsächlich nur im Jahr 2022 für den genannten Auftrag produziert wurde stimmt mindestens die Aussage "lange bekannt" nicht. Und in Anbetracht dessen würde ich zumindest die Gesamtaussage kritisch sehen, insbesondere weil der genaue Inhalt nicht bekannt ist.

Es gibt natürlich Möglichkeiten, die ich auch genannt habe, mit denen sich die vermeintlichen Widersprüche auflösen ließen (bspw. über die Zertifizierungsfrage einer potenziell neuen Revision), aber das wären eben reine Spekulationen. Davon abgesehen habe ich hier zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass das Problem nicht tatsächlich existiert (einfache Nachbestellbarkeit der bereits vorhandenen FK), sondern dass es nicht in der dargelegten Form existieren kann.

Wie du das nun für dich einordnest bleibt natürlich dir überlassen, wobei es nicht einer gewisser Ironie entbehrt, dass ausgerechnet du nun eine frei wiedergegebene Aussage von (vermutlich) dem BMVg als sakrosankt betrachtest, wo du doch sonst immer sehr kritisch auf offizielle Aussagen reagierst (was in vielen Fällen ja auch berechtigt ist, und hier zumindest den Fakten nach auch wäre).

[Broensen]

Wollte die Deutsche Marine analog mit den F124 vorgehen, dann müßte man eine auf APAR Block 2 upgraden (vermutlich die Sachsen mit neuem VLS), eine ausmustern und die dritte mit den Teilen der zweiten im Betrieb halten. Oder aber die F124 werden graduell ausgemustert je nach Bedarf an Ersatzteilen, was eine Lücke von mindestens einem Schiff etwa 5 Jahren zur ersten F127 (ab 2034) auftun würde. Nur warum dann alle drei Einheiten anstelle von nur zweien mit neuem Weitbereichsradar von ELTA/Hensoldt ausrüsten? Upside: Man bräuchte auch keine Besatzung und könnte das dünne Personal umverteilen.

Man kann erahnen, woher dann die Besatzungen und Instandhaltungskapazitäten für die zusätzlichen zwei F126 kommen könnten....

3) prüfen welche Upgrades auf der F124 noch Sinn machen… worst case würde ich schwerpunktmäßig nur noch mit ESSM Block2 planen… und nur wenige SM2 vorhalten… bevor ich jetzt nochmal 1 Mrd in ein MidLife Upgrade stecke
4) Auslösung 2. Los F126 zur Entlastung der F124
5) beschleunigte Beschaffung 6x F127 zur Ablösung der F124 noch deutlich vor 2035!

Ein MLU der F124 wäre ggf. sinnvoller als die Auslösung der Option F126. Denn ohne MLU würden vermutlich diese zwei F126 genutzt werden müssen, um die altersbedingt zu erwartenden Ausfälle der F124 zu kompensieren, während man noch auf die ersten F127 warten wird. Das wäre dann jedoch eine Verschiebung hinsichtlich der Fähigkeiten, bei der die Verbands-Flugabwehrkapazitäten der BW unter das kritische Limit von drei Schiffen in Rotation fallen würde.
Insofern halte ich ein Sachsen-MLU für drängender als die F126 Nr. 5+6, wobei mir natürlich eine deutliche Beschleunigung der F127-Beschaffung noch lieber wäre.


Eine weitere Option, über die man mal nachdenken könnte, wäre eine zusätzliche Serie von 3-4 mittleren AAW-Fregatten zwischen F126 und F127 als Ergänzung und Teilersatz der F124. Vergleichbar mit der französischen Kombination zweier AAW-Klassen unterschiedlicher Größe/Kosten (HORIZON+FREDA). Das müsste dann aber kurzfristig mit geringen Vorgaben hinsichtlich der Anforderungen, dafür aber mit einem klaren Zeitrahmen ausgeschrieben werden, wodurch nur wenige sinnvolle Varianten dafür in Frage kämen:

1. F126 AAW
2. MEKO300/F125 AAW (F127 light)
3. FREDA/FREMM AAW
4. Type 45
5. Iver-Huitfeldt

In dieser Reihenfolge würde ich auch die Sinnhaftigkeit einordnen, wobei die ersten beiden klar zu bevorzugen wären. Gerade die Option, aus dem 2.Los F126 eine AAW-taugliche Fregatte zu machen, die zugleich die IKM-Qualitäten der F126 besitzt, scheint mir eine logische Konsequenz aus den aktuellen Entwicklungen zu sein. Zudem würde es die bisher geplante F127 komplett von diesem Aufgabenfeld entlasten, so dass daraus ein reiner "LV/BV-Zerstörer" werden könnte, ohne Kompromisse mit "Flex" und Modulen, der dann die F125 ersetzt. Damit hätten wir wieder einen halbwegs stimmigen Flotten-Mix für alle möglichen Entwicklungen.

zu 1.: Was bräuchte denn eine F126-Ableitung, um aktuelle SM2 sinnvoll einsetzen zu können und somit als Teilablöse für F124 infrage zu kommen? Wohl die doppelte Anzahl VLS-Zellen, wobei auch eine Kombination von Mk41 und Mk56 infrage käme. Dafür könnte man ggf. auf die 127mm verzichten zugunsten von 76/62 Compact. Welche Änderungen an der Radar-Kombination wären dafür sinnvoll und leicht integrierbar?

(Ich weiß, das geht ein bisschen am Thema vorbei, aber gehört auch nicht in den F127-Strang und ist in meinen Augen zusammen mit der Frage nach der Indiensthaltung der F124 zu betrachten.)

[kato]

Welche Aussagen von wem wie genau gefallen sind wissen wir nicht

Wir wissen auch nicht von wann die entsprechende Aussage stammen soll - die ist nicht zwangsläufig aktuell.

Immerhin war die SM-2-Produktion ja eingestellt und nach einem Großauftrag durch Südkorea, Japan, Australien und die Niederlande (280 Flugkörper für 650 Millionen) wurde diese erst langsam wieder angefahren. Die ersten Flugkörper wurden hieraus auch erst drei Jahre nach Vertragsabschluss 2020 dann ausgeliefert.

[DeltaR95]

Wie du das nun für dich einordnest bleibt natürlich dir überlassen, wobei es nicht einer gewisser Ironie entbehrt, dass ausgerechnet du nun eine frei wiedergegebene Aussage von (vermutlich) dem BMVg als sakrosankt betrachtest, wo du doch sonst immer sehr kritisch auf offizielle Aussagen reagierst (was in vielen Fällen ja auch berechtigt ist, und hier zumindest den Fakten nach auch wäre).

Auf dieser Ebene könnte ich dir auch vorwerfen, dass du ohne verfügbaren Beleg alle SM-2 Block IIIA als "technisch" identisch annimmst, was sie aber leider nicht sind.

Und ja, ich reagiere auf "Aussagen des BMVg" sehr kritisch bedingt aus langjähriger Erfahrung, aber wenn es um eine (scheinbar) offizielle Unterrichtung des Parlamentes geht, gestehe ich dem BMVg grundsätzlich lautere Absichten zu.

[HeiligerHai]

Frag doch das BMVg oder Florian Hahn, wer was wie genau gesagt und gemeint hat. Hier darüber zu spekulieren bringt nichts, und die Fakten liegen auf dem Tisch.


Es geht nicht um die IIIAZ, sondern darum, dass die grundlegenden Komponenten auch in Zukunft gebaut werden und damit eine IIIA weiterhin möglich bleiben sollte. Es sei denn, es würde ausgerechnet an den 2T-Platinen scheitern, wofür es aber keine Indizien gibt (und was auch nicht logisch wäre).

Achso - ich setze voraus, dass SM-2IIIA Geschichte ist.

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Nein, es gibt derzeit nur die Aussage eines MdB (in einem Presseartikel, sic!), dass das Parlament darüber informiert worden wäre, dass "die SM-2 nicht mehr nachproduzierbar sei", weil "die industriellen Werkbänke" fehlen. Und darüber hinaus sei dieser Umstand bereits "lange bekannt".
Demgegenüber stehen keine "Presseartikel", sondern ein vom Hersteller bestätigter Auftrag zur Produktion der SM-2 von Ende 2021 mit einer vom Auftraggeber bestätigten voraussichtlichen Laufzeit bis Ende 2026.

Welche Aussagen von wem wie genau gefallen sind wissen wir nicht, selbst wenn wir annehmen, dass es um die Version SM-2 IIIA geht und diese tatsächlich nur im Jahr 2022 für den genannten Auftrag produziert wurde stimmt mindestens die Aussage "lange bekannt" nicht. Und in Anbetracht dessen würde ich zumindest die Gesamtaussage kritisch sehen, insbesondere weil der genaue Inhalt nicht bekannt ist.

Es gibt natürlich Möglichkeiten, die ich auch genannt habe, mit denen sich die vermeintlichen Widersprüche auflösen ließen (bspw. über die Zertifizierungsfrage einer potenziell neuen Revision), aber das wären eben reine Spekulationen. Davon abgesehen habe ich hier zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass das Problem nicht tatsächlich existiert (einfache Nachbestellbarkeit der bereits vorhandenen FK), sondern dass es nicht in der dargelegten Form existieren kann.

Wie du das nun für dich einordnest bleibt natürlich dir überlassen, wobei es nicht einer gewisser Ironie entbehrt, dass ausgerechnet du nun eine frei wiedergegebene Aussage von (vermutlich) dem BMVg als sakrosankt betrachtest, wo du doch sonst immer sehr kritisch auf offizielle Aussagen reagierst (was in vielen Fällen ja auch berechtigt ist, und hier zumindest den Fakten nach auch wäre).

Also ohne jetzt zu viel zu sagen - mir ist das Produktionsende von SM-2IIIA in 2022 tatsächlich schon etwas länger bekannt.

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Man kann erahnen, woher dann die Besatzungen und Instandhaltungskapazitäten für die zusätzlichen zwei F126 kommen könnten....
Ein MLU der F124 wäre ggf. sinnvoller als die Auslösung der Option F126. Denn ohne MLU würden vermutlich diese zwei F126 genutzt werden müssen, um die altersbedingt zu erwartenden Ausfälle der F124 zu kompensieren, während man noch auf die ersten F127 warten wird. Das wäre dann jedoch eine Verschiebung hinsichtlich der Fähigkeiten, bei der die Verbands-Flugabwehrkapazitäten der BW unter das kritische Limit von drei Schiffen in Rotation fallen würde.
Insofern halte ich ein Sachsen-MLU für drängender als die F126 Nr. 5+6, wobei mir natürlich eine deutliche Beschleunigung der F127-Beschaffung noch lieber wäre.


Eine weitere Option, über die man mal nachdenken könnte, wäre eine zusätzliche Serie von 3-4 mittleren AAW-Fregatten zwischen F126 und F127 als Ergänzung und Teilersatz der F124. Vergleichbar mit der französischen Kombination zweier AAW-Klassen unterschiedlicher Größe/Kosten (HORIZON+FREDA). Das müsste dann aber kurzfristig mit geringen Vorgaben hinsichtlich der Anforderungen, dafür aber mit einem klaren Zeitrahmen ausgeschrieben werden, wodurch nur wenige sinnvolle Varianten dafür in Frage kämen:

1. F126 AAW
2. MEKO300/F125 AAW (F127 light)
3. FREDA/FREMM AAW
4. Type 45
5. Iver-Huitfeldt

In dieser Reihenfolge würde ich auch die Sinnhaftigkeit einordnen, wobei die ersten beiden klar zu bevorzugen wären. Gerade die Option, aus dem 2.Los F126 eine AAW-taugliche Fregatte zu machen, die zugleich die IKM-Qualitäten der F126 besitzt, scheint mir eine logische Konsequenz aus den aktuellen Entwicklungen zu sein. Zudem würde es die bisher geplante F127 komplett von diesem Aufgabenfeld entlasten, so dass daraus ein reiner "LV/BV-Zerstörer" werden könnte, ohne Kompromisse mit "Flex" und Modulen, der dann die F125 ersetzt. Damit hätten wir wieder einen halbwegs stimmigen Flotten-Mix für alle möglichen Entwicklungen.

zu 1.: Was bräuchte denn eine F126-Ableitung, um aktuelle SM2 sinnvoll einsetzen zu können und somit als Teilablöse für F124 infrage zu kommen? Wohl die doppelte Anzahl VLS-Zellen, wobei auch eine Kombination von Mk41 und Mk56 infrage käme. Dafür könnte man ggf. auf die 127mm verzichten zugunsten von 76/62 Compact. Welche Änderungen an der Radar-Kombination wären dafür sinnvoll und leicht integrierbar?

(Ich weiß, das geht ein bisschen am Thema vorbei, aber gehört auch nicht in den F127-Strang und ist in meinen Augen zusammen mit der Frage nach der Indiensthaltung der F124 zu betrachten.)

1. Ein F124MLU (F124B) macht keinen Sinn mehr. Das ist durch, wenn F127 auf dem Hof steht.
2. Eine Brückenlösung ist ebenfalls ausgeschlossen.
Die Gründe dafür sind offensichtlich
3. F126 braucht imho sowieso 32 MK41. Eine Änderung am Hauptgeschütz macht dbzgl. keinen Sinn.
APAR Blk. 2 ist ansonsten vollkommen ausreichend.

[Helios]

Auf dieser Ebene könnte ich dir auch vorwerfen, dass du ohne verfügbaren Beleg alle SM-2 Block IIIA als "technisch" identisch annimmst, was sie aber leider nicht sind.

In Anbetracht meiner Beiträge, die (neben den sowieso vorhandenen, öffentlich bekannten Unterschiede) explizit auch nicht öffentlich bekannte Versionsunterschiede als eine nicht unwahrscheinliche Möglichkeit nannten wäre das aber töricht.

[spooky]

Ich denke man kann nicht einfach annehmen, das man 2024 noch entsprechende SM-2 nachordern kann nur weil bei dem zuletzt erteilten Auftrag die letzten Flugkörper 2026 ausgeliefert werden.
Wenn Raytheon z.B. 2020/2021 letztmalig gewisse Komponenten bestellen konnte (Mikrocontroller, FPGAs, ...) weil diese End-of-Life sind, dann kann man später eben noch genau diese Menge verarbeiten. Und ein guter Lieferant teilt das dann ggf. auch so seinen Kunden mit.

Vielleicht hat hat sich Deutschland ja schon im Rahmen dieser Bestellung 2021 bewußt gegen eine Lageraufstockung entschieden weil man den Bedarf ncht gesehen hat und obwohl man wußte das es wohl keine weitere Chance einer "einfachen" Nachbestellung mehr geben wird.

Alles Spekulationen aber nicht unbedingt unrealistisch.

[Avatar321]

Das ganze lässt die minimale VLS Zahl der F126 noch in einen ganz anderen Licht erscheinen. Klar wird diese keine AAW Fregatte, aber sie hätte eine gewisse Überbrückung geschaffen bis die F127 zuläuft plus Reserven für später.

[Broensen]

@HeiligerHai: Ich habe dir im Wunschkonzert zu meinem Vorschlag geantwortet.

[Ottone]

Vielleicht hat hat sich Deutschland ja schon im Rahmen dieser Bestellung 2021 bewußt gegen eine Lageraufstockung entschieden weil man den Bedarf ncht gesehen hat

Und vor allem das Geld nicht herumliegen hatte.