Französische Armee / KEIN (Ketten)schützenpanzer => keine mech. Infanterie

[CptDanjou]

Bonjour,

wenn ich das richtig sehe, hat die franz. Armee keinen (Ketten)schützenpanzer, wie "viele" (meisten), westl. Armeen (Bradley, Marder/ Puma....), folgert daraus, sie hat auch keine "Panzergrenadiere" nach dem deutschem Verständnis?

Dachte, es wäre zumindest "im Westen"(Nato, Europa) "Standard" dass (Kampf)Panzer durch mech. Infanterie (in Kettenschützenpanzern) geschützt werden müssten?

Oder haben die Franzosen ein vergleichbares Konzept, nutzen dafür aber andere (Rad)Fahrzeuge? (VABS, oder dann nun/ zukünftig Griffon was mir eher wie eine Art "Dingo" aussieht).

Ich habe subjektiven Eindruck, dass die franz. Armee eher "leichter und raubkatzenhaft" (léger et félin) (so haben Sie's mal formuliert) ausgerüstet ist, als zB die Bundeswehr (Art. Caesar statt Panzerhaubitze, etc).

[Broensen]

Das Véhicule Blindé de Combat d’Infanterie (Gepanzertes Infanteriekampffahrzeug) ist in der französischen Doktrin ein vollwertiger Schützenpanzer. Nur halt auf Rädern.

[CptDanjou]

Ok... Sieht für mich (als non Militär) eher vergleichbar mit Boxer/ schwerer Waffenträger aus, was bei uns die Jäger haben (also nicht Panzergrenadiere).

Wenn Du sagst, "nach der Doktrin" ein Schützenpanzer = könnte man zwischen den Zeilen lesen, dass Du ihn nicht so wertest?

[Broensen]

Ok... Sieht für mich (als non Militär) eher vergleichbar mit Boxer/ schwerer Waffenträger aus, was bei uns die Jäger haben (also nicht Panzergrenadiere).

Beide Fahrzeuge entstammen ja auch einem gemeinsamen Entwicklungsprogramm, aus dem Frankreich frühzeitig ausgestiegen ist, weil ihre Vorstellung eines 8x8 Radpanzers von denen der anderen Projektbeteiligten DE+UK abwich. (Und vielleicht auch ein bisschen wegen Industrie-Mimimi.)

Wenn Du sagst, "nach der Doktrin" ein Schützenpanzer = könnte man zwischen den Zeilen lesen, dass Du ihn nicht so wertest?

So offensichtlich?

Es ist halt ein Radschützenpanzer und somit ist er sowohl hinsichtlich Schutz, als auch taktischer Mobilität im Hintertreffen gegenüber "echten" Schützenpanzern auf Ketten. Er ermöglicht zwar theoretisch die gleiche Kampfweise, aber ist aus den vorgenannten Gründen nicht annähernd so gut geeignet für das unmittelbare zusammenwirken mit Kampfpanzern in anspruchsvollem Gelände und gegen gleichwertig ausgestattete Gegner.

Jedoch ist das für die vornehmlich von Frankreich zu erwartenden Einsatzszenarien eher von untergeordneter Bedeutung, da diese nicht vorrangig den Kampf gegen russische Panzertruppen in Ostpolen und dem Baltikum im Blick haben, sondern eher Expeditionseinsätze in Afrika. Und dort kann ein Fahrzeug wie das VBCI durchaus die Funktion eines Schützenpanzers übernehmen, weshalb es im Rahmen der französischen Doktrin auch angebracht ist, es als solchen zu bezeichnen.

[CptDanjou]

Ok. Danke.

Ist also aufgrund einer "anderen Doktrin" - nicht gleichwertiger Gegner, "starke Panzerarmeen aus dem Osten" - sondern eher grosses Terrain abdecken in den alten Kolonien (Afrika). Macht Sinn.

Ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass die "Doktrin"/ Feindbild in Westeuropa relativ gleich gesehen wurde/wird... (aber bis "der Russe" nach Frankreich kommt, muss er erst durch Polen, BRD....

So gesehen, wäre interessant, worauf Portugal, Spanien, Italien etc "ausgerichtet" sind...

[Broensen]

Wenn voyageur meine Ausführungen liest, krieg' ich sicher wieder Ärger, weil ich behauptet habe, Frankreich kämpft nur gegen unterlegene Gegner und hilft nicht im Osten gegen Russland...

Daher noch ergänzend: Bei einem Konflikt mit Russland hätte natürlich -auch abseits des erneuten Kampfes gegen ein "Afrikakorps"- die französische Ausrichtung ihre Vorteile in bestimmten Bereichen. Denn die hohe strategische Mobilität bei trotzdem starker Schlagkraft kann für viele Szenarien, bspw. in der Balkanregion oder auch im Kaukasus und Zentralasien sehr viel effektiver sein als deutsche Panzerarmeen.

Italien ist da im Wandel. Im Kalten Krieg gab es eine Kombination von schweren Panzerkräften für den Kampf in Südosteuropa, ergänzt um starke Radpanzer-Verbände, um schnelle Verlegungen entlang der langen Küstenlinien Italiens vornehmen zu können. Daraus ist der Jagdpanzer Centauro entstanden, um frühzeitig gegen amphibische Landungskräfte vorgehen zu können. Ein ähnliches Konzept verfolgt auch Japan mit seinen unendlich langen Küstenlinien.
Nachdem man auch in Italien den Anteil schwerer Kräfte zurückgefahren hatte, schwenkt man da langsam wieder um und will seine KPz-Flotte mit dem Leo2A8 wieder ausbauen und auch perspektivisch einen neuen Schützenpanzer auf Kette in größerer Zahl als bisher beschaffen.

Spanien und Portugal dürften irgendwo zwischen dem französischen und italienischen Konzept liegen, während am anderen Ende sich Polen noch stärker auf klassische Panzerschlacht vorbereitet als wir es tun und die Briten ihren Kompass irgendwie verloren zu haben scheinen.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Expeditionseinsätze in Afrika. Und dort kann ein Fahrzeug wie das VBCI durchaus die Funktion eines Schützenpanzers übernehmen

Dort (Afrika et al) ist das VBCI einem Kettenschützenpanzer eindeutig überlegen.

Hier noch der dazugehörige Strang von voyageur:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...light=Vbci

[voyageur]

Wenn voyageur meine Ausführungen liest, krieg' ich sicher wieder Ärger, weil ich behauptet habe, Frankreich kämpft nur gegen unterlegene Gegner und hilft nicht im Osten gegen Russland...

Daher noch ergänzend: Bei einem Konflikt mit Russland hätte natürlich -auch abseits des erneuten Kampfes gegen ein "Afrikakorps"- die französische Ausrichtung ihre Vorteile in bestimmten Bereichen. Denn die hohe strategische Mobilität bei trotzdem starker Schlagkraft kann für viele Szenarien, bspw. in der Balkanregion oder auch im Kaukasus und Zentralasien sehr viel effektiver sein als deutsche Panzerarmeen.

Wir haben auf dem Flughafen von Cayenne eine Parkplatz für den MRTT Tanker reserviert, der von Dir im Rahmen der deutschen Unterstützung der französischen Landesverteidigung vorgeschlagen wurde.

Aber zurück zu Rad oder Kette
Ich denke es geht über den VBCI hianaus. Dahinter stehen auch unterschiedliche Einsatzdoktrinen ein französisches Panzerregiment hat genau so viele VBL wir Leclercs.
Bekannterweise bin ich ja eher Dosenöffner als Blechdosenfan. Deswegen argumentiere ich hier nicht weiter. Und die französische "Panzer"doktrin wird im Titanprojekt neu aufgestellt. Und Titan wird in MGCS einfließen. Warten wir das ab.

[Broensen]

Wir haben auf dem Flughafen von Cayenne eine Parkplatz für den MRTT Tanker reserviert, der von Dir im Rahmen der deutschen Unterstützung der französischen Landesverteidigung vorgeschlagen wurde.

[Quintus Fabius]

Bekannterweise bin ich ja eher Dosenöffner als Blechdosenfan.

Das Konzept perfekt auf den Punkt gebracht. Mit Begriffen die jeder versteht. Ich wünschte ich könnte das auch so. Nichts hinzuzufügen.

[voyageur]

...
Aber zurück zu Rad oder Kette
Ich denke es geht über den VBCI hianaus. Dahinter stehen auch unterschiedliche Einsatzdoktrinen ein französisches Panzerregiment hat genau so viele VBL wir Leclercs.
.....

Ein Cavalier hat in einem französischen Forum zu diesem Thema folgendes geschrieben

Die VBL kämpfen meist in Patrouillen, ein VBL 12.7 und ein VBL 7.62. Die Patrouille kann höchstens 4 Pax an Land bringen (die beiden Anführer, der Cavacc [Begleitkavalier]und die 12.7). Es ist auch möglich, mit 6 Personen an Land zu gehen. Manchmal geht nur die Cavacc an Land. Der Pax, der 50m vor seiner VBL entfernt ist, ist viel unauffälliger als eine Kampfgruppe. Oder wir brauchen ihn nur vor dem Auto laufen zu lassen, um die Minen zu erkennen.

Die Anzahl der Paxe, die absteigen, hängt von der Geschwindigkeit des Manövers und der Aufgabe des Trupps ab. Wenn die Patrouille zum Beispiel die Infiltrationsroute der Panzer auskundschaften soll, muss sie das Tempo beibehalten, um keine Zeit zu verlieren und gleichzeitig die Sicherheit der Route zu gewährleisten. Wenn sie also auf eine Kreuzung stößt, bleibt die 12,7 so weit wie möglich in Deckung, die 7,62 nähert sich so nah wie möglich, und dann steigen der Cavacc und der Fahrzeugfürer aus, um die Kreuzung zu Fuß zu erkunden, wobei sie so nah wie möglich von dem Piloten unterstützt werden, der zum Mitrailleur übergeht. Sie bleiben aber in Sicht- und Hörweite. Dann muss der Flugkapitän nur noch eine Geste machen, der Pilot meldet sich und alle steigen wieder ein. Und hopp, weiter geht's, ohne Zeit zu verlieren.

Wenn die Aufgabe des Trupps darin besteht, ein Gebiet zu überwachen, werden alle außer den beiden Piloten von Bord gehen. Die VBLs werden nämlich hinter der Beobachtungsposition zurückgelassen, um nicht entdeckt zu werden (die Maschinengewehrschützen können natürlich nichts unterstützen, also gehen sie auch von Bord).

Kurz gesagt: Je nach Szenario wird der Patrouillenführer jedes Mal eine andere Anzahl von Paxen absteigen lassen lassen.

Um zum Thema zurückzukommen: Diese kleinen Mannschaften in kleinen Fahrzeugen ermöglichen einen flexiblen, diskreten und schnellen Übergang zwischen den eingesetzten und den abgestiegenen Truppen, was für das Tempo, das die Kavallerie benötigt, von entscheidender Bedeutung ist. Und der Feuerkraftanteil der Aufklärungsmission wird durch spezielle Geräte eingebracht: Leclerc XL oder Jaguar, die sehr schnell sind und unabhängig von der Rens-Zelle operieren können, um die Diskretion und Aggressivität des Dispos beizubehalten. Sie bleiben zurück (=Diskretion), bis der Feind entdeckt wird, und dann tauchen sie auf, um ihn zu vernichten (=Aggressivität/Rhythmus) und weichen wieder aus (=Überlebensfähigkeit).

Während Kampfgruppen, die in Fahrzeugen wie dem VBCI verladen sind, eigentlich Infanterie sind und jedes Mal enorme Verzögerungen verursachen. Die Fahrzeuge sind keineswegs unauffällig und werden systematisch entdeckt. Das bedeutet, dass ein Rens-Element entweder weit weg vom Fahrzeug landet, um unauffällig zu bleiben, aber dadurch die Fristen sprengt, oder sich nähert, um den Rhythmus zu halten, aber jegliche Unauffälligkeit verliert. Das ist der große Nachteil dieser Konfigurationen, bei denen sich das Rens-Element und das Aggressionselement das gleiche Fahrzeug teilen. Wenn es dann zu einem Kontakt kommt und die Späher ausgeschaltet werden, stehen sie wie die Blöden mitten in der Pampa. In Frankreich hingegen sind die Aufklärer dank der VBLs autonom in ihren Bewegungen und können sich neu artikulieren, ohne den laufenden Panzerkampf zu beeinträchtigen.

Ich denke, wir sollten bei unserem derzeitigen System bleiben (das auch vielseitig ist, da es neben der Aufklärung noch viele andere Aufgaben erfüllen kann), aber es stimmt, dass ein neues Fahrzeug mit ferngesteuerter Bewaffnung und etwas mehr Platz den VBL ersetzen könnte, ohne dabei den gleichen Geist zu verlieren! Typischerweise im Stil des Scarabé oder des CRAB. Aber nicht größer!

Ein weiterer Punkt ist, dass in Frankreich die taktische Aufklärung hauptsächlich durch: PRI[Peloton Renseignement Intervention] (8 VBL, 3 Patrouillen + 1 Führungspatrouille (davon 1-3 Raketenpatrouillen)) gewonnen wird. Auch hier eine auf dem Papier geringe Anzahl anlandender Pax, aber eine viel größere Wendigkeit und Flexibilität, die vieles ermöglicht und vor allem ein hohes Tempo zulässt. SAPPs[schwere] mit insbesondere TEs [Scharfschützen] und Raketenteams, die qualitativ hochwertige Rens liefern, aber viel statischer und zeitabhängiger sind. Zwei sich ergänzende Mittel. In jedem SGTIA gibt es fast systematisch das eine oder das andere, oder sogar beide. Jenseits der Ebene 5 gibt es die berühmte Entdeckungsstufe, die in der Tat ein SGTIA mit überwiegender Rens ist, das oft um eine ERI mit KI-Verstärkung herum aufgebaut ist.

Kurz gesagt: Anstelle eines einheitlichen Aufklärungswerkzeugs gibt es mehrere Mehrzweckwerkzeuge, die verschiedene Aufklärungsnuancen bieten und sich gegenseitig ergänzen.

Um noch einmal auf den Jaguar zurückzukommen: Man sollte ihn nicht als Aufklärungsgerät betrachten - wir haben gesehen, dass die Aufklärung in Frankreich durch viele verschiedene und sich ergänzende Geräte gewährleistet wird -, sondern als Kavalleriegerät nach dem Vorbild des Leclerc. Nur dass der Jaguar eine leichte Kavallerie ist und der XL eine schwere Kavallerie. Gleiche Farbe, aber andere Nuancen.

[Quintus Fabius]

Was genau ist hier unter Rens / Rens-Element und unter Pax zu verstehen? Versteh ich das richtig, dass Paxe eine abgesessen agierende Aufklärungsgruppe ist? Was ist dann ein Agressionselement ?

[voyageur]

Was genau ist hier unter Rens / Rens-Element und unter Pax zu verstehen? Versteh ich das richtig, dass Paxe eine abgesessen agierende Aufklärungsgruppe ist? Was ist dann ein Agressionselement ?

Rens / Rens-Element Renseignement = Aufklärungselement par definition diskret (vermeidet wenn möglich den Waffengebrauch)
PAX kommt von passager , wird gerne als Abkürzung an stelle von Soldat/innen benutzt
Agression = Angriffs orientierter Truppenteil kann eine normale Infanterieeinheit sein trupp ode gruppe
Ebene 5 = Kompanie SGTIA

[Broensen]

Um noch einmal auf den Jaguar zurückzukommen: Man sollte ihn nicht als Aufklärungsgerät betrachten - wir haben gesehen, dass die Aufklärung in Frankreich durch viele verschiedene und sich ergänzende Geräte gewährleistet wird -, sondern als Kavalleriegerät nach dem Vorbild des Leclerc. Nur dass der Jaguar eine leichte Kavallerie ist und der XL eine schwere Kavallerie. Gleiche Farbe, aber andere Nuancen.

Liegt das an der Übersetzung oder wird in Frankreich der Begriff Kavallerie explizit nicht für Aufklärer verwendet, sondern für Panzerkräfte/Feuerunterstützung?

[voyageur]

Liegt das an der Übersetzung oder wird in Frankreich der Begriff Kavallerie explizit nicht für Aufklärer verwendet, sondern für Panzerkräfte/Feuerunterstützung?

Panzerkräfte ja
Feuerunterstützung ist eher ein deutsches Trauma , für die französische Kavellerie ist es eine Nebenaufgabe.

In einem Konflikt Stil Grabenkämpfe Ukraine würde das Infanterieregiment die erste Linie bilden, die Kavallerie den Hinterraum schützen und eventuelle Durchbrüche des Feindes zerstören.

Die infanterie hat ihre eigene Feuerunterstützung, die Bodendrohnen werden demnächst die "Sturmgeschütze" des 21 Jahrhunderts werden.

Die Kavallerie ist die Waffe der Bewegung und der Überraschung. Sie bereitet die Entscheidung durch Aufklärung vor und "schafft das Ereignis" auf dem Schlachtfeld durch Manöver, Überraschung, Schock und Feuer. Der Reitergeist pflegt Kühnheit, Initiative, Selbstständigkeit und die Brüderlichkeit der Mannschaft.