Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Quintus Fabius]

Warum eigentlich diese Orientierung auf Moldau und Armenien? Das sind beides weder EU Staaten noch NATO Mitglieder.

[voyageur]

Warum eigentlich diese Orientierung auf Moldau und Armenien? Das sind beides weder EU Staaten noch NATO Mitglieder.

Weil es Staaten sind die aus dem russischen Einflussbereich raus wollen, und Putin sich, wenn wir es zulassen sich rächen wird.
Und genau weil sie weder in der EU noch in der NATO sind, aber in die EU wollen.
Und nebenbei ca 700. 000 Franzosen haben armenische Wurzeln.

[Schneemann]

@voyageur / @Quintus

die AMX-10 werden übrigens extrem intensiv eingesetzt...

AMX 10 die Ukraine will noch 40 zusätzliche haben.

Da ich leider, zumindest im technisch-historischen Zusammenhang und im Kontext dieses unnachahmlich nutzlosen und dämlichen größeren "Balkan"-Krieges, zu einem gewissen machiavellístischen Zynismus neige, begrüße ich sowohl euren Glauben an die hier umrissene Radpanzer-Technik als auch eure Überzeugung dahingehend, dass die Ukrainer damit zufrieden sein könnten.

Aber um ebenso spitzfindig wie leicht provokant zu antworten: Nein, die AMX werden nicht den Durchbruch nach Donezk bewirken. Kehren wir also zum Ausgangspunkt zurück.

Schneemann

[Schlingel]

Exakt so ist es! Die PzH2000 wurde weder in dem Maße vorne eingesetzt wie Schneemann es hier behauptet hat, noch hat sie dort eine überdurchschnittliche Leistung erbracht. Und das primäre Problem war Ersatzteilmangel und Probleme mit der Inst und mangelnde Durchhaltefähigkeit unter schwierigen Bedingungen aufgrund größerer technischer Komplexität.

Schneemann:

Die Ukrainer äußern sich entgegen deiner Annahme hier durchaus differenziert in Bezug auf die jeweiligen Waffensysteme und die Qualität und Kriegsfähigkeit des gelieferten Materials. Und beispielsweise waren sie auffällig kritisch was die PzH2000 angeht. Keineswegs also reden die Ukrainer den Geberländern nach dem Mund um mehr Hilfsleistungen zu generieren.

(...)

PS: die AMX-10 werden übrigens extrem intensiv eingesetzt, vor allem auch als Jagdpanzer. Und sie schlagen sich aus vielerlei Gründen (geringere Signatur, geringerer Bodendruck, geringeres Gewicht, höhere effektive Geschwindigkeit, Zuschlagen und Verschwinden Angriffe usw usw) hervorragend weil sie in ganz vielen Situationen exakt das System ist welches die Ukrainer in der Defensive benötigen.

Einfach mal interessehalber:
Ist das dein Gesamteindruck, den du durch verschiedene Informationen/ Medien erhälst oder hast du da spezifische Quellen, auf die du für deine Einordnungen zuruckgreifst?
Ich frage nicht, weil ich etwa deine Aussagen in Frage stellen möchte, sondern viel mehr weil mich die Leistungen oder auch Defizite sehr interessieren, die westliche Waffensysteme in der Ukraine an den Tag legen. Immerhin sind es in vielen Fällen die ersten (echten) Erfahrungswerte unter realen Gefechtsbedingungen in einem konventionellen Krieg.

Denn meine Bemühungen, mehr darüber zu erfahren, enden meistens mit Artikeln, die "alles und nichts" aussagen, wenig belastbar und teilweise widersprüchlich sind oder eine klare Intention verfolgen.
Beispiele zu den zuletzt hier genannten Fahrzeugen:
Caesar positiv:

The ten CAESAR guns deployed by the 55th Ukrainian Artillery Brigade play a decisive role in the defense of the 110th Mechanized Brigade which ensures the defense of Avdiivka against the Russian offensive. It must be said that the mounted artillery system, developed by Nexter, has many advantages to highlight.

https://meta-defense.fr/en/2023/10/31/ca...lery_raid/
Caesar negativ:

Also, the article quotes the Ukrainian artilleryman as saying he would rather choose an M777 if he had to open fire from an exposed position, since this towed howitzer is easier to displace to its transport configuration and start moving. CAESAR would take more time, increasing the risk of getting hit by a russian Lancet loitering munition.

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...-9014.html
PzH2000 positiv:

He spoke to the gunners who operate the self-propelled howitzers. They showed how it works.
They praise Panzerhaubitze 2000 for being reliable, fast and working automatically.
(...)
All our howitzers remain in service, they all work, said the Ukrainian gunner.

https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-mili...in-action/
PzH2000 negativ

That is because the sensitive electronics "go haywire when exposed to moisture or dirt." Once the gun shoots two stocks worth of ammunition (120 rounds), its crew has to spend an entire day providing maintenance.

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...-6607.html
Und dann waren ja bezüglich der PzH auch noch die Artikel, in welchen behauptet wird, dass 20000 Schuss mit einem Lauf verschossen wurden. Die kommen ja auch nicht zusammen, wenn das Teil nur in der Wartung im Hinterland steht.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...-6984.html
AMX10 positiv:

The speedy, wheeled AMX-10RC with its 105-millimeter main gun and day-night optics is a “sniper rifle on ... fast wheels,” Oleksii Reznikov, the Ukrainian minister of defense, crowed after test-driving one of the vehicles presumably somewhere in Ukraine on or before Tuesday.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/20...st-wheels/
AMX10 negativ:

A Ukrainian military official has claimed that the AMX-10RC light tanks supplied by France are unsuitable for combat operations on the frontline.
Using the pseudonym “Major Spartanets,” the 37th Naval Infantry Brigade battalion commander said the armored vehicles were ineffective for frontline attacks due to their thin armor.
He further stated that the tanks were easily penetrated by artillery shells fired by Russian forces.

https://www.thedefensepost.com/2023/07/0...e_vignette

Natürlich sind diese Zitate nur Momentaufnahmen aus unterschiedlichen Artikeln, welche man zudem noch zeitlich einordnen und in Kontext stellen müsste.
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es wie gesagt sehr viele unterschiedliche Einschätzungen bezüglich der Leistungsfähigkeit von westlichem Material gibt, wenn man versucht sich zu informieren. Deshalb ging ich -ähnlich wie Schneemann- davon aus, dass man den meisten Waffensystemen etwas positives sowie etwas negatives abgewinnen kann und einzelne Lobeshymnen anstimmt, wenn es zweckdienlich (weitere Lieferungen) ist. Zudem soll ja der Feind im besten Fall auch keine Informationen erhalten, wie gut oder schlecht etwas funktioniert. Und auch die Ausfälle auf oryx lassen verschiedene Rückschlüsse zu, wie wir ja schon festgestellt haben (hohe Einsatzleistung - hohe Verluste / schlecht geschützt - hohe Verluste / niedrige Einsatzleistung - niedrige Verluste / guter Schutz (oder besonders Schützenswert) - niedrige Verluste).
Auch wenn ich meine (zugegebenermaßen recht eingerosteten) Kontakte in die aktive Truppe bemühe, hört man sehr unterschiedliche Meinungen bezüglich der Leistungsfähigkeit der gelieferten Waffensysteme.

Da deine (Quintus) Einschätzungen aber doch recht deutlich ausfallen, frage ich mich momentan, ob ich wichtige Quellen diesbezüglich außer acht lasse und du dahingehend eventuell einen Tipp für mich hast.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

(leider keine Zeit mehr, daher nur kurz)

Aber um ebenso spitzfindig wie leicht provokant zu antworten: Nein, die AMX werden nicht den Durchbruch nach Donezk bewirken.

Ich schrieb explizit von Jagdpanzer und Defensive. Du könnstest zumindest mal genauer lesen was ich schreibe.

Gegenfrage: Und wo haben die Leopard einen Durchbruch erzielt ? Und wo ist da überhaupt ein Durchbruch ?

Und habe ich nicht mehrfach, seit Monaten und explizit geschrieben, dass die Ukrainische Offensive ein Fehler war und ist ? Und das schrieb ich schon im Winter 2022 / 2023, Monate vor der ukrainischen Sommeroffensive 23.

Schlingel:

Das ist der Gesamteindruck über alles hinweg. Denn man findet immer und in Bezug auf alles sich wiedersprechende Aussagen. Das Problem ist dann immer der Kontext. Ein Musterbeispiel sind die Aussagen pro M777 und gegen die CAESAR, die sich eben nur erklären wenn der Kontext hier klar ist. Manchmal ist der Kontext aber sogar auch in dem Beitrag selbst erkennbar:

Using the pseudonym “Major Spartanets,” the 37th Naval Infantry Brigade battalion commander said the armored vehicles were ineffective for frontline attacks due to their thin armor.

Und ja natürlich, die eigenen sich nicht für Offensiv-Operationen ! Und die besagte Brigade war in einer Offensiv-Operation wo sie feindliche Stellungssysteme durchstoßen sollte, als es zu dieser Aussage kam. Von daher ist die Aussage absolut richtig, was aber nichts daran ändert, dass dies trotzdem ein für die Bedürfnisse der Ukrainer hervorragend geeignetes Fahrzeug ist.

Ein Problem welches die Ukrainer insgesamt haben ist, dass sie oft mit für den jeweiligen Einsatzzweck nicht geeignetem Gerät Aufträge durchführen sollen, weil es halt nicht anders geht. Weil sie einfach kein anderes Gerät haben und keine Wahl. Das führt natürlich dazu, dass die zweckfremd eingesetzte Technik dann versagt.

[alphall31]

Die geringe Einsatzbereitschaft der Pzh 2000 ist nicht nur dem System selbst geschuldet . Da hat man auf einer Seite die schlechte Ausbildung von Bedienung und Wartungspersonal. Der Hersteller ist nicht in der Lage für ausreichend Ersatzteile zu sorgen . Dann hat sich anfangs die Pzh nicht mit Franz. Und amerikanischer Munition vertragen . Beim feuern sind irgendwelche Gase entstanden die das System beeinträchtigt haben .
Im 4. Quartal 2022 haben sich an der ukrainisch-slowakischen Grenze über Wochen am Ende 15 pzh2000 angesammelt auf ukrainischer Seite weil die Ukraine das Geld für die Einfuhrzölle fehlten . Das den Russen das nicht aufgefallen ist war mehr als ein Wunder . Die Ukraine ist allerdings nicht besser im Bezug mit einfuhrzöllen .
Die Marswerfer wurden dann über Polen nach Deutschland zur Reparatur gebracht was am Ende ein Umweg von 2000km war.

Gerade was solche Infos betrifft empfehle ich als Quelle zum Beispiel kleine Anfragen oder Ausarbeitungen vom wissenschaftlichem Dienst des Bundestages. . Wir bearbeiten ständig Anfragen nach Informationen aus der Richtung

[voyageur]

@voyageur / @Quintus
Da ich leider, zumindest im technisch-historischen Zusammenhang und im Kontext dieses unnachahmlich nutzlosen und dämlichen größeren "Balkan"-Krieges, zu einem gewissen machiavellístischen Zynismus neige, begrüße ich sowohl euren Glauben an die hier umrissene Radpanzer-Technik als auch eure Überzeugung dahingehend, dass die Ukrainer damit zufrieden sein könnten.

Aber um ebenso spitzfindig wie leicht provokant zu antworten: Nein, die AMX werden nicht den Durchbruch nach Donezk bewirken. Kehren wir also zum Ausgangspunkt zurück.

Schneemann

Die Ukrainer sind Realisten, machen Fehler, analysieren und ziehen Konsequenzen. Und erarbeiten neue Doktrinen , vor allem wenn man nicht mehr angreift, sondern verteidigt. Und das ergibt folgendes.

samstag, 4. november 2023
KEINE AMX 10 RC MEHR FÜR DIE UKRAINE?

Gerade als der Generalstabschef des ukrainischen Heeres in einem Interview mit der britischen Zeitung The Economist das Scheitern der im Juni begonnenen Gegenoffensive einräumte, widmete das Magazin Forbes den AMX 10 RC, die Frankreich in den letzten Monaten gespendet hatte, einen Artikel. Darin wird berichtet, dass die ersten Einsätze dieser Fahrzeuge von schweren Verlusten gekennzeichnet waren, da die französischen Panzer von der 37. Marineinfanteriebrigade als Panzer [MBT] eingesetzt wurden. Im Verlauf dieser Kämpfe stellten die ukrainischen Besatzungen schnell fest, dass der AMX 10 RC kein Panzer (auch kein leichter) war, der in der Lage war, die russischen Linien zu durchbrechen,

Nach diesen anfänglichen Rückschlägen setzten die ukrainischen Streitkräfte ihre AMX 10RC in Unterstützungsmissionen ein, bei denen die französischen Maschinen indirektes Feuer aus einer Entfernung von sechs bis acht Kilometern abfeuerten. Diese Schüsse sollen durch die Verwendung einer auf einem Tablet installierten ballistischen Berechnungssoftware ermöglicht worden sein, mit der zufriedenstellende Ergebnisse auf Ziele erzielt werden konnten, die zuvor von Drohnen geortet worden waren. Abgesehen von den Möglichkeiten des indirekten Beschusses wurde der AMX 10 RC auch wegen seiner Mobilität und Bewegungsgeschwindigkeit, seines geringen Treibstoffverbrauchs sowie der Qualität seiner Optik und im weiteren Sinne seiner Beobachtungsmittel geschätzt.

Die Vielseitigkeit des Fahrzeugs und seine Qualitäten sind sicherlich der Grund für die ukrainische Nachfrage. Laut dem amerikanischen Magazin soll Kiew die Lieferung von 40 weiteren Maschinen anfordern (oder bereits angefordert haben), die wahrscheinlich die verlorenen Maschinen ersetzen und die Feuerunterstützung der 37 Brigade verbessern soll.

Und 105 Munition haben wir auf Lager

[Quintus Fabius]

Was alphall hier nochmal zusammengefasst hat ist absolut wesentlich.

Auch meiner Meinung nach könnte die PzH2000 rein technisch und von ihrer Konzeption her ein herausragendes System auf ukrainischer Seite sein - aber rein praktisch real war sie das nicht. Sie blieb also weit unter ihren Möglichkeiten bzw. ihrem eigentlichen Niveau.

Das sollte uns eine wesentliche Lehre sein !

Im 4. Quartal 2022 haben sich an der ukrainisch-slowakischen Grenze über Wochen am Ende 15 pzh2000 angesammelt auf ukrainischer Seite weil die Ukraine das Geld für die Einfuhrzölle fehlten .

Dabei hatte ich diese Farce erst gerade eben vergessen ...... einfach unfassbar
Ne, damit ist der Abend bei mir auch schon wieder durch, was zur Hölle stimmt mit uns einfach nicht. Als ob wir so ein Zwergland wie die Slowakei nicht nach Belieben über die EU dazu zwingen / nötigen könnten diesen Wahnwitz auf der Stelle sein zu lassen arrgghhllll

[emjay]

Beim Munitionshersteller Nammo in Finnland soll am 1./2. Februar gestreitkt werden. So etwas müsste man auch unterbinden.

https://mil.in.ua/en/news/finnish-defens...r-ukraine/

[lime]

Dabei hatte ich diese Farce erst gerade eben vergessen ...... einfach unfassbar
Ne, damit ist der Abend bei mir auch schon wieder durch, was zur Hölle stimmt mit uns einfach nicht. Als ob wir so ein Zwergland wie die Slowakei nicht nach Belieben über die EU dazu zwingen / nötigen könnten diesen Wahnwitz auf der Stelle sein zu lassen arrgghhllll

Kann man eben nicht, vor allem solange es veto-Möglichkeiten auch für "Zwergländer" gibt. Die Ukraine hätte auch einfach bezahlen können, diese Zölle machen das Kraut sicher nicht fett, wenn man bedenkt wie hoch die Transferleistungen sind die die Ukraine bisher erhalten hat. Wären ihnen die Waffen so wichtig gewesen hätte man erst einmal bezahlt und später darüber verhandelt.

[Quintus Fabius]

Geheimdiplomatie - Druck hinter den Kulissen - ökonomische Hebel - ökonomischer Druck + bei Wohlverhalten ökonomischen Anreize - meiner Meinung nach ginge das sehr sehr viel mehr als diese Bundesrepublik real tut.

[Broensen]

Beim Munitionshersteller Nammo in Finnland soll am 1./2. Februar gestreitkt werden. So etwas müsste man auch unterbinden.

Warum sollte man das tun? Was ist gegen das Streikrecht einzuwenden?

Wenn überhaupt sollte man das ggf. durch frühzeitige Gespräche verhindern, aber sicher nicht unterbinden.

[emjay]

Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Streikrecht.

Bei kriegsrelevanten Industrien in Kriegszeiten (aus NATO-Sicht "Vorkriegszeiten") dürfen aus meiner Sicht nicht die gleichen Rechte wie in übrigen Bereichen gelten. Es muss möglich sein, in solchen Sektoren Einschränkungen vorzunehmen.

[Broensen]

Bei kriegsrelevanten Industrien in Kriegszeiten (aus NATO-Sicht "Vorkriegszeiten") dürfen aus meiner Sicht nicht die gleichen Rechte wie in übrigen Bereichen gelten.

Solange noch nicht sämtliche Rüstungsbetriebe in Maximalauslastung laufen, ist das aber absolut nicht gerechtfertigt. Das jetzt ist EU-weit noch weit entfernt von einer Kriegswirtschaft, in der dann auch Notstandsgesetzgebungen Streikrechte außer Kraft setzen können.

[alphall31]

Einfuhrzölle sind eine der haupteinnahmen in der Ukraine für den Staatshaushalt. Für jede Lieferung zahlen wir Einfuhr . Was für Summen da fließen vor allem wen wegen Wartungen die Fahrzeuge verlegt werden
Polen ist allerdings schlimmer . Dort war anfangs die Reparatur der Leopard geplant . Es wurden aber nur zwei Pz überhaupt in Polen am Ende repariert da die Preise unverschämt waren . Für eine eingangsüberprüfung wo man feststellt was an dem Fahrzeug alles zu reparieren ist verlangt rheinmetall 12000 Euro , Polen hat 100000 Euro verlangt . Daher wurde soforteine Alternative gesucht.

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Deutschland will im 2. Quartal 2024 sechs Hubschrauber vom Typ Sea King Mk41 An die Ukraine liefern . Dazu kommt noch ein ersatzteilpaket und Ausbildungszielen .