Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[voyageur]

Ich will mal hier ,anstelle der Bundeswehrstränge, was zu diesen Themen schreiben

Söder:Ein gemeinsamer europäischer Flugzeugträger, der gemeinsam von den Mitgliedstaaten bestückt werde, könne etwa eine «wichtige Signalwirkung» haben.

Was mich immer noch (etwas) aufregt ist die Leichtigkeit mit der unrealisierbare Projekte angekündigt werden.
Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine Trägergruppe (1 Träger, 3-5 Fregatten, 1 SNA UBoot, 1-2 Versorgungsschiffe, Flugzeuge, Hubschrauber etc mit vielen Soldaten unterschiedlicher Qualifikationen). Und nach Einschätzung der französischen Marine 10 bis 15 Jahre, um so etwas "kriegsfähig" zu bekommen.

Europäische Atomwaffen
Lassen wir mal alle Abkommen, Versprechungen beiseite.
Uran kann man kaufen, Zentrifugen kann man bauen, es wird sicher einige Physiker geben die das Anreichern hin bekommen.
Und dann wird ein Zünder gebraucht, auch das ist vorstellbar, und aus den Bestandteilen eine Waffe machen. Diese dann zu miniaturiser so dass ein Sprengkopf draus wird.
Der sollt dann auch mal getestet werden. Simulieren geht nicht da es keine Datenbasis gibt, also wird eine Testgelände in Europa gebraucht, auf der die Bombe(n) getestet werden. Viel Spaß beim Finden.

Bliebt die französische Force de frappe.
Worüber redet man hier, über die SNLE UBoote mit den M51 Rakten oder die Flieger mit der ASN4G .
Beides Europa zu unterstellen ist ein Verlust von Souveränität. Schwer vorstellbar im heutigen Europa.
Allerdings einige ASN4G einigen europäischen Staaten anzuvertrauen ist vorstellbar und von Macron auch schon mehrmals angeboten worden.
Das ist baugleich zu der heutigen Natolösung mit den USA. Die Waffen gehôren den USA/FRankreich , die Teilnehmer entscheiden dann, ob sie Ihre eigenen Flieger starten lassen, oder nicht.
Die "eigenen Flieger" Müssen konfiguriert werden -- F35 eher nicht, aber der EF ist vorstellbar.

Wir brauchen auch europäische Verteidigungsprojekte, die uns gemeinsam stark machen.»

Die Frage ist doch wie, es muss auf Augenhöhe laufen, mit am Anfang wenigen Teilnehmern.
Frankreich/ Belgien das CAMO Projekt läuft gut
MGCS kann vielleicht funktionieren, ich warte auf die Spezifikationen
SCAF/FCAS würde viel besser laufen, wenn DE eine ausgearbeitet Entwicklungsstrategie für den EF hätte. SCAF kommt gegen 2040, der EF wird also bis mindestens 2050 fliegen. Und die Relationen FR/DE wären dann wirklich auf Augenhöhe, jeder hat seine kurz, mittel und langfristigen Vorteile.

[Skywalker]

Europäischer Flugzeugträger, die technische Realisierbarkeit bezweifle ich nicht im geringsten. Kosten für den Betrieb würden sogar unter den Mitgliedstaaten aufgeteilt. Bevor man sich Gedanken solche Projekte macht, sollte man erst mal definieren wie eine Reaktion nach Artikel 42(7) ausschaut.

[Broensen]

Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine Trägergruppe

Und weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.

[voyageur]

Und weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.

Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.

[Kopernikus]

Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.

Warum?
Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?
Ja, die EU ist wichtig!
Aber es gibt schon militärische Strukturen.
Ein europäischer Stab und Befehlshaber sind extra Posten und extra Bürokratie, noch mehr Offiziere und Admiräle. Noch mehr Wasserkopf für die gleiche Anzahl Schiffe. Da wird nix gewonnen.
Deshalb fährt keine Fregatte mehr übers Meer!

Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).
Welche europäischen Länder mit nennenswerter Marine sind nicht in der Nato??

SOLLTE die europäische Politik einmal gemeinsam in Aktion treten wollen, können die Marinen immer noch einen gemeinsamen Verband aufstellen.

[Broensen]

Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?
....
Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).

Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.

[Kopernikus]

Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.

Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!
Das heisst, müsste man die Einheiten aus Nato-Verbänden herausziehen oder die EU-SNMG wäre eine Teilzeit-Gruppe. Welche europäische Marine hat wertvolle Einheiten über um diese in einem europäischen Verband zu binden.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen die EU.
Nur Geld ist knapp, und es dann für Eu-Identitätsbildende Projekte auszugeben halte ich für Verschwendung.

Darum, was verbessert diese SNMG für die Sischerheit Europas im Vergleich bestehenden Nato-Verbänden?

Es sind die gleichen Schiffe, die gleichen Besatzungen, allein, dass man ein neues Hauptquartier hat mit neuem Befehlshaber.

[Skywalker]

Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?

[Broensen]

Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!

Das ist ja nicht gesagt.
Wir diskutieren hier ja nur die theoretischen, realistischeren Alternativen zu den unrealistischen Vorschlägen, einen europäischen Träger zu beschaffen. Der würde ja auch Geld kosten und gebaut werden müssen. Also könnte man das Geld auch alternativ verwenden, um die einzelnen Marinen entsprechend zu stärken und daraus solch eine zusätzliche SNMG aufzustellen.

Aber ich glaube, keiner von uns hier ist davon tatsächlich überzeugt. Es geht nur darum, ob etwas -bei entsprechendem politischen Willen- realistisch funktionieren könnte oder nicht.

---

Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?

Definitv NATO. Die paar nicht-NATO-Staaten in der EU sind in dem Fall schlicht irrelevant oder werden sich kurzerhand der NATO anschließen, falls sie freiwillig teilnehmen wollen.

Es würde sich mMn auch primär um ein politisches Signal handeln, dass Europa diese Fähigkeiten besitzt und nicht auf die USA angewiesen ist. Rein militärisch macht alles andere als ein NATO-Kommando keinen Sinn.

Das BMVG sagt dazu:

Die NATO ist der Eckpfeiler der kollektiven Verteidigung Europas. NATO-Alliierte, die auch Mitglied der EU sind, kennen nicht nur die Beistandspflicht gemäß Artikel 5 des NATO-Vertrags, sondern auch die Beistandsklausel der EU, festgeschrieben in Artikel 42.7 des EU-Vertrags. Deutschland bekennt sich uneingeschränkt zu beiden Beistandsverpflichtungen.

Doch wie passen sie zusammen? Die Beistandsverpflichtungen wirken sowohl komplementär als auch getrennt und unabhängig voneinander. Im Falle einer Krisensituation oder eines Angriffs auf Europa können NATO und EU in enger Zusammenarbeit noch wirkungsvoller sein. Denn ihre Instrumentenkästen ergänzen sich. So bietet die EU den Mehrwert durch ihren umfassenden Werkzeugkasten zivil-militärischer Mittel. Sie kann eigene Mittel im finanziellen, ökonomischen und diplomatischen Bereich einsetzen und damit die Möglichkeiten der NATO ergänzen. Ein Beispiel sind Sanktionen, die ein wirksames finanzielles Instrument unterhalb der Kriegsschwelle darstellen und in den Kompetenzbereich der EU fallen. Auf der anderen Seite ist die NATO Garant der Sicherheit und Verteidigung Europas insbesondere mit militärischen Mitteln und damit unverzichtbarer Teil der europäischen Sicherheit.

[alphall31]

Im Artikel 5 wird nur gefordert was jedes Land für erforderlich erachtet einbringt , im Eu Vertrag steht das alles in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung zur Verfügung zu stellen. Das heißt theoretisch auch das Frankreich seine Atomwaffen einbringen muss.

[Kopernikus]

Das ist ja nicht gesagt.

Aber wo soll das geld für die extra Fregatte(n) herkommen?
Von der EU? .. d.h. eine handvoll zahlen und die anderen kommandieren?
Dann kann man das knappe Geld besser selber ausgeben.

Es gibt in der Tat sinnvollere Möglichkeiten als Träger oder Fregatten unter EU-Kontrolle.
Nato hat die AWACS.
MRTT
Es gibt das C17 Transportgeschwader in Ungarn.
D/NL Zusammenarbeit beim Heer

Wenn Staaten den Sinn in etwas sehen, dann machen sie das auch (meistens). Entweder zu zweit oder in einer Gruppe, aber es braucht keine EU dafür.
Und im militärischen Bereich gibt es ja schon die Nato, die Struktur und Support leistet.

Das Problem bei der EU ist, dass man ihr das Geld erst überweisen muss, damit die Bürokraten es für einen ausgeben.
Deutschland würde bei so einer EU-Fregatte nie ein Schiff mitt 11.000to und 16 VLS erhalten.

[voyageur]

Im Artikel 5 wird nur gefordert was jedes Land für erforderlich erachtet einbringt , im Eu Vertrag steht das alles in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung zur Verfügung zu stellen. Das heißt theoretisch auch das Frankreich seine Atomwaffen einbringen muss.

muss = korrekt wäre innerhalb der französischen Doktrin

Sollte ein Staatsoberhaupt das tief verwurzelte Engagement Frankreichs für seine Freiheit unterschätzen und vorhaben, unsere lebenswichtigen Interessen, welche auch immer, anzugreifen, sollte er darauf gefasst sein, dass unsere nuklearen Streitkräfte in der Lage sind, seinen Machtzentren, d.h. seinen wichtigsten politischen, wirtschaftlichen und militärischen Zentren, erheblichen Schaden zuzufügen.

Unsere Nuklearstreitkräfte richten sich nicht gegen irgendein Land, und Frankreich hat sich stets geweigert, Atomwaffen als Kampfmittel gelten zu lassen. Ich möchte hier noch einmal betonen, dass Frankreich sich niemals auf einen Kampf mit Nuklearwaffen oder irgendeine Art von Flexible Response einlassen wird.

In diesem Punkt ist unsere Entscheidungsfreiheit voll und ganz mit einer unerschütterlichen Solidarität gegenüber unseren europäischen Partnern vereinbar. Unser Engagement für ihre Sicherheit und Verteidigung ist ein natürlicher Ausdruck unserer immer stärker werdenden Solidarität. Um es deutlich zu sagen: Die lebenswichtigen Interessen Frankreichs haben inzwischen eine europäische Komponente.

Unsere Nuklearstreitkräfte wurden dafür mit der notwendigen Flexibilität und Reaktionsgeschwindigkeit ausgestattet. Sollte die Entschlossenheit Frankreichs für den Schutz seiner lebenswichtigen Interessen unterschätzt werden, müsste der staatliche Aggressor mit einer einzigen und einmaligen nuklearen Warnung rechnen, um eindeutig klar zu machen, dass sich der Konflikt verändert hat, und die Abschreckung wiederherzustellen.

Frankreich "hat keine " taktischen Atomwaffen, für die einmalige Warnung werden Rafales mit ASN4G losgeschickt. Falls das nicht reicht, würde der Einsatz der gesamten französischen Mittel (M51 und ASN4G) direkt in Frage kommen

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Wenn Staaten den Sinn in etwas sehen, dann machen sie das auch (meistens). Entweder zu zweit oder in einer Gruppe, aber es braucht keine EU dafür.
Und im militärischen Bereich gibt es ja schon die Nato, die Struktur und Support leistet.

Die Frage ist doch brauchen wir eine europäische Armee oder nicht. Wenn ja könnte man ja mit der Marine anfangen. Wohl gesagt mit eigenen Schiffen und Besatzungen.
Was die Gruppen angeht, genügt es ja sich den Eiertanz um den EU Einsatz im Roten Meer anzuschauen. Wochenlanges Gelaber.
Was die NATO Strukturen angeht, erstens ist es Verhandlungssache, zweitens gibt es eh schon einige Doppelte und drittens mal sehen was mit Trump passiert.

[Skywalker]

FDP-Wehrexpertin fordert europäische Armee: „Europa muss sich verteidigen können“
Stand:24.01.2024, 20:08 Uhr

Von: Felix Durach

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Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestags, spricht mit Soldaten der Bundeswehr im Feldlager Camp Castor in Mali.
Marie-Agnes Strack-Zimmermann, hier während eines Truppenbesuchs in Mali, fordert eine Stärkung der europäischen Verteidigung. © Michael Kappeler/dpa
EU und Nato steuern auf ungewisse Zeiten zu. FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann fordert gerade von Deutschland den Mut zum Führen.

Berlin – Droht der Ukraine-Krieg auch auf den Rest von Europa überzuschwappen? Großbritanniens Verteidigungsminister Grant Shapps warnte zuletzt in ener Rede vor einer Ausweitung des Konflikts, die auch die Weltordnung in Gefahr bringen würde. „Die Ära der Friedensdividende ist vorbei“, sagte der Minister. Eine erneute Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten könnte die Situation noch weiter verschlimmern. Mit Blick auf die aktuelle Lage forderte die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), die Bildung einer europäischen Armee. Dabei sieht die 65-Jährige vor allem Deutschland in der Pflicht.


„Kommen wir auf lange Sicht nicht vorbei“: Strack-Zimmermann fordert europäische Armee
„Wollen wir schnellstmöglich ernsthaft und wirkungsvoll Europa schützen, kommen wir auf lange Sicht an einer europäischen Armee nicht vorbei“, sagte die FDP-Politikerin im Gespräch mit dem Tagesspiegel. „Wir können nicht ernsthaft glauben, dass wir weiterhin in Europa ein entspanntes Leben führen, und wenn es dann scheppern sollte, eilen die USA uns schon zu Hilfe“, führte Strack-Zimmermann weiter aus.

Die Türkei stimmt Schwedens NATO-Beitritt zu


Gerade die Unterstützung der USA steht mit Blick auf die US-Präsidentschaftswahl Ende 2024 wieder mehr denn je auf der Kippe. Während US-Präsident Joe Biden die USA auf Nato-Kurs hält und das Verteidigungsbündnis immer wieder in höchsten Tönen lobt, könnte es unter Trump eine Abkehr von Europa geben. „America First“ war schon 2018 das Wahlkampfmotto des 77-Jährigen. Gegen Ende seiner Amtszeit hatte Trump bereits damit gedroht, Europa im Ernstfall keine Militärhilfe leisten zu wollen. Die Sorge vor einer Rückkehr des Republikaners ins Weiße Haus ist groß.

https://www.kreiszeitung.de/politik/fdp-...94414.html

[Kongo Erich]

mal so "feuchte Leuchttürme" wie europäische Flugzeugträger oder eine gesamteuropäische atomare Abschreckung beiseite geschoben - es gibt beim täglichen "klein klein" immer mehr Projekte, die zu einer Vereinheitlichung der Ausrüstung führen.

Getrieben wird das aber scheinbar weniger von der Politik als von der Industrie. Die Politik schafft nur Rahmenbedingungen, die dann von der Rüstungsindustrie genutzt werden.

Ein Beispiel ist der deutsche "Leopard"-Kampfpanzer, der mit seinen verschiedenen Varianten zur Standardausrüstung sehr vieler europäischer Armeen gehört. Das ist schon daraus deutlich geworden, dass Nutzerstaaten mit ihren Varianten in der Lage sind, gemeinsam die Ukraine so zu versorgen, dass der "Leo" die Möglichkeit hat, zum "westlichen Standardpanzer" der Ukraine zu werden.
Das nächste Beispiel ist der Schützenpanzers "Lynx", der nun unter maßgeblicher Beteiligung auch von Rheinmetall in Ungarn produziert wird und wohl auch in der Slowakei gefertigt werden soll.
Ein anderes Beispiel zeigt sich gerade beim Radpanzer "Fuchs". Da ist - unter maßgeblichem Engagement der Industrie (Rheinmetall) - ein weiterer Produktionsstandort in Rumänien im entstehen. Aus dieser Fertigung dürfte auch die Ukraine mit Neufahrzeugen ausgestattet werden.
Und weil wir gerade bei der Ukraine sind - Rheinmetall ist dem Vernehmen nach dabei, in der Ukraine selbst Produktionsanlagen aufzubauen - für jährlich 400 Kampfpanzer vom Typ Panther, der

sechsrädrige Transportpanzer Fuchs soll dann ab Spätsommer 2024 produziert werden, der Puma-Konkurrent Lynx soll im Sommer 2025 folgen

.

Man sieht daraus auch deutlich, dass Konflikte die Vereinheitlichung voran treiben. Da kommt schlicht die "Kraft des Notwendigen", die es erfordert, auch die Ressourcen von Nachbarn und Verbündeten in Anspruch zu nehmen. Das geht wieder nur bei einer einheitlichen Ausstattung. Und daraus wächst die "Kraft des Faktischen".

Bei so einer einheitlichen Ausstattung ist der Schritt zu gemischten Verbänden - wie bei Deutschland mit Frankreich oder den Niederlanden - relativ einfach.
Und daraus könnte dann auch eine "europäische Armee" entstehen. Das Problem ist dabei aber, dass jeder der beteiligten Nationalstaaten etwas an Kompetenz und letztendlich an "Macht" abgeben müsste, an eine immer noch als "Buhmann" missbrauchte europäische Institution unter maßgeblicher Kontrolle durch das europäische Parlament. Das aber wird wegen der vielen nationalen Befindlichkeiten wohl nur geschehen, wenn sich ein entsprechender Zwang ergibt. Der ist - trotz des Krieges in der östlichen Peripherie - und der bei manchen daraus entwickelten Analyse einer Notwendigkeit oder auch nur Sinnhaftigkeit - noch nicht ersichtlich.

[lime]

Man sieht daraus auch deutlich, dass Konflikte die Vereinheitlichung voran treiben. Da kommt schlicht die "Kraft des Notwendigen", die es erfordert, auch die Ressourcen von Nachbarn und Verbündeten in Anspruch zu nehmen. Das geht wieder nur bei einer einheitlichen Ausstattung. Und daraus wächst die "Kraft des Faktischen".

Bei so einer einheitlichen Ausstattung ist der Schritt zu gemischten Verbänden - wie bei Deutschland mit Frankreich oder den Niederlanden - relativ einfach.
Und daraus könnte dann auch eine "europäische Armee" entstehen. Das Problem ist dabei aber, dass jeder der beteiligten Nationalstaaten etwas an Kompetenz und letztendlich an "Macht" abgeben müsste, an eine immer noch als "Buhmann" missbrauchte europäische Institution unter maßgeblicher Kontrolle durch das europäische Parlament. Das aber wird wegen der vielen nationalen Befindlichkeiten wohl nur geschehen, wenn sich ein entsprechender Zwang ergibt. Der ist - trotz des Krieges in der östlichen Peripherie - und der bei manchen daraus entwickelten Analyse einer Notwendigkeit oder auch nur Sinnhaftigkeit - noch nicht ersichtlich.

Genau das ist der Trugschluß. Diese Entwicklung wird nur dazu führen dass die EU-Armee am Ende wesentlich schwächer dasteht, als es die einzelnen Streitkräfte der EU-Staaten zusammengerechnet waren, da sich einer auf den anderen verlässt und in Wahrheit dadurch Kapazitäten verloren gehen.