(Land) Mittlere Kräfte

[Quintus Fabius]

alphall31:

In Litauen speziell würde ich garnicht groß auf kampfpanzer setzen . Das lässt die Infrastruktur vor Ort
Meist nicht zu .

Wenn die Infrastruktur dort keine Kampfpanzer zulässt (Kette / deshalb größere Geländegängigkeit / geringerer Bodendruck), dann können dort auch mittlere Kräfte auf überschweren Radpanzern nicht operieren.

Du hast zwar prinzipiell recht, dass unsere Kampfpanzer an sich zu schwer geworden sind, und damit eigentlich auch keine MBT mehr im ursprünglichen Sinne des Konzeptes, sondern schlicht und einfach schwere Kampfpanzer im Sinne des Konzeptes eines schweren Kampfpanzers, aber dessen ungeachtet kann man im Baltikum durchaus in der Defensive auch diese schweren Kampfpanzer einsetzen.

Ergänzend:

Warum dann nicht einfach eine PzBrig in Kürassier-Gliederung (nur KpPz, keine GzGren) in Litauen stationieren? Für Kampfpanzerübungen mit der Litauischen Mechanisierten Brigade immer noch voll Enz ausreichend und wen die mKr in Litauen ankommen werden die PzBtl verteil und der Rest als DivTruppen für die mKr verwendet.

Exakt mein Vorschlag dazu seit man über eine deutsche Brigade in Litauen diskutiert. Das hätte zudem noch den Reiz, dass man dafür weniger Personal benötigt, da ein Panzer-Bataillon weniger Mann umfasst. Eine Brigade mit 3 PzGren-Bat käme auf ungefähr 2.200 bis 2.400 Mann nur in diesen drei Bataillone, eine mit 3 Pz-Bat könnte man bei um die 1.500 Mann in den drei Bataillonen realisieren. Damit würde man dann zwischen 700 und 900 Mann weniger benötigen, dass mag zwar nicht nach viel klingen, aber in der BW ist alles dermaßen auf Rand genäht, dass es bereits relevant wäre.

Und selbst wenn die mKr nicht nach Litauen durchkommen, wären diese schweren Bataillone immer noch absout wesentlich für die Litauer selbst, die ja dann auch ergänzend ihre infanterielastigeren Streitkräfte dazu gesellen könnten. Entsprechend könnte diese "Kürassier-"Brigade" dann auch als Teil einer Deutsch-Litauischen Division aufgestellt sein und wäre für die Litauer eine immense Verstärkung ihrer Streitkräfte, die sich eine solche schwere Komponente in dieser Stärke gar nicht leisten können.

Die Frage ist, ob man dann hier überhaupt eine vollständige Brigade aufstellen muss, und inwieweit man dies dann nicht als Regiment aufstellen könnte.

Wer ist eigentlich das Backup für Rumänien? Bulgarien? Griechenland?

Meiner Meinung nach sind die mKr in dieser Richtung sogar sinnvoller und geeigneter als in Richtung des Baltikum. Sei es im Falle eines Krieges mit der Türkei, sei es zur Absicherung Rumäniens oder - was immer gerne vergessen wird - für den Kampf in Ostpolen, sollte Weißrussland in den Krieg mit eintreten und die Russen über Weißrussland direkt nach Ostpolen vorstoßen. Und umgekehrt wären die mKr auch nicht so schlecht für den Gegenangriff in weißrussisches Gebiet hinein.

Ironischweise ergeben sich in manchen Szenarien Sinn, aber von diesen am wenigsten im Baltikum.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die schlechtere Infrastruktur in Osteuropa könnte auch als Vorteil genutzt werden, wenn man sie in einer Defensive intelligent für sich einsetzt.

[alphall31]

Die stärke von 3 Pzgrenbtl ist vielleicht 1900 Mann wogegen ein Pzbtl vielleicht höchstens 500 Mann hat.

[Quintus Fabius]

Panzergrenadier-Bataillone haben so um die 700 Mann pro Bataillon (Bereich 600 bis 800). Panzer-Bataillone um die 500 Mann pro Bataillon (Bereich 400 bis 600). Gemittelt über alle Einheiten hat man so um die 200 bis 300 Mann weniger pro Bataillon und entsprechend hätte eine Brigade in den Kampftruppen-Bataillonen 600 bis 900 Mann weniger wenn sie nur aus Panzer-Bataillonen bestehen würde.

3 Panzergrenadier-Bataillone = gemittelt 2100 Mann - (Bereich 1800 bis 2400 Mann)

3 Panzer-Bataillone = gemittelt 1500 Mann - (Bereich 1200 bis 1800 Mann)

Wenn ich nun die Panzer-Bataillone möglichst kompakt halte und mit ungefähr 400 Mann pro Bataillon andenke, wäre die Brigade damit insgesamt 900 Mann kleiner.

Das erscheint nicht viel, zieht aber noch eine ganze Menge hinter sich her: weniger Leute bedeutet weniger Unterkünfte, weniger Familien, weniger Schul- und Kindergartenplätze, weniger Personalersatz, weniger Kosten für Soldzahlungen, weniger Probleme weitere neue Freiwillige zu finden, eine weniger aufwendige Versorgung, ein verminderte Versorgung der Versorger usw usf.

[alphall31]

Das erscheint nicht viel, zieht aber noch eine ganze Menge hinter sich her: weniger Leute bedeutet weniger Unterkünfte, weniger Familien, weniger Schul- und Kindergartenplätze, weniger Personalersatz, weniger Kosten für Soldzahlungen, weniger Probleme weitere neue Freiwillige zu finden, eine weniger aufwendige Versorgung, ein verminderte Versorgung der Versorger usw usf.

Gerade für die zivile Infrastruktur bedarf es ja hohe Zahlen , die sich nicht lohnen wenn nicht ein gewisser Mindestbedarf da ist .
3 Pzbtl sind aber nichts wert ohne begleitende infanterieteile. Nicht bloß im Ernstfall kann man sie nicht gebrauchen solange keine. Infanterie da ist , man hat auch keine Möglichkeit zu üben wenn man Infanterie nicht vor Ort hat vorher. Es fehlen ja nicht nur die Infanterie in Litauen sondern die Pz auch in Deutschland zum üben.

Außerdem ist es nicht besonders schlau seine stärksten Waffen am arsch der Welt zu stationieren . Auf den kampfpanzern sollte eigentlich die Kampfkraft des Heeres beruhen , die gehören eigentlich überhaupt nicht außerhalb stationiert

[Schaddedanz]

... Auf den kampfpanzern sollte eigentlich die Kampfkraft des Heeres beruhen , die gehören eigentlich überhaupt nicht außerhalb stationiert

Aber nicht bei der homöopathischen Dosis an KpPz welche die BW in die Schlacht werfen könnte. Alleine die Menge reduziert sie auf einen Unterstützer wie die Artillerie.
Was auch immer aktuell die Hauptkampfkraft des Heeres ist, sowohl Leo2 wie auch PzH2000 arbeiten dem nur zu. Das ist auch der einzige Grund warum das alter der Leo2 zu verschmerzen ist, sie sind entbehrlich.

[Broensen]

was immer gerne vergessen wird - für den Kampf in Ostpolen, sollte Weißrussland in den Krieg mit eintreten und die Russen über Weißrussland direkt nach Ostpolen vorstoßen.

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass in einem NATO/RUS-Krieg die russische Seite es schafft, der NATO keine Rechtfertigung für einen Gegenangriff über Weißrussland zu liefern? MMn ist das extrem unwahrscheinlich, weil sie dadurch ihren möglichen Aktionsraum auf die Ostgrenzen von Finland, Estland und Lettland beschränken würden, was der NATO mit ihrem bevorzugten Mittel des Luftkriegs sehr entgegen kommen und Kaliningrad maximal exponieren würde. Das macht nur im Rahmen von hybriden Lagen unter Nuklearschlagsdrohungen für Russland Sinn, nicht aber im offenen Schlagabtausch am Boden.

man hat auch keine Möglichkeit zu üben wenn man Infanterie nicht vor Ort hat vorher. Es fehlen ja nicht nur die Infanterie in Litauen sondern die Pz auch in Deutschland zum üben.

Zu einem Konzept mit vorausstationierten PzBtl und nachverlegender mKr-Infanterie würden unbedingt regelmäßige Verlegeübungen dieser Infanterie gehören. Man könnte also gemeinsam üben. In Litauen. (Ja, dafür bräuchte man dort und überhaupt mehr Kapazitäten, ich weiß. Aber das braucht man eh für alles, was Sinn ergeben soll.)

Außerdem ist es nicht besonders schlau seine stärksten Waffen am arsch der Welt zu stationieren .

In einer heutzutage auf LV/BV ausgerichteten BW ist "am Arsch der Welt" wohl eher Munster als Rukla. Die Panzer stünden dann da, wo sie auch eingesetzt werden würden, wenn man sie braucht.

[Garten-Grenadier]

Danke Broensen,

Ich wollte alphall31 schon fragen ob eine potentielle Besetzung des Rheinlandes durch die Benelux-Staaten oder Invasionspläne des Britische Empire die Dislozierung von 3 Panzerkorps in Deutschland erforderlich machen

Wenn ich nun die Panzer-Bataillone möglichst kompakt halte und mit ungefähr 400 Mann pro Bataillon andenke, wäre die Brigade damit insgesamt 900 Mann kleiner.

Das erscheint nicht viel, zieht aber noch eine ganze Menge hinter sich her: weniger Leute bedeutet weniger Unterkünfte, weniger Familien, weniger Schul- und Kindergartenplätze, weniger Personalersatz, weniger Kosten für Soldzahlungen, weniger Probleme weitere neue Freiwillige zu finden, eine weniger aufwendige Versorgung, ein verminderte Versorgung der Versorger usw usf.

@Quintus Fabius
an der "Milchmädchenrechnung" könnte durchaus etwas dran sein. Grundsätzlich ist eine Panzerbrigade als autarker Großverband mit Befähigung zum Kampf der verbundenen Waffen der richtige Ansatz zur Verteidigung des Bündnisgebietes.
Allerdings hätte mal auch anfangs kleinere Brötchen backen können, bspw. in der Aufstellung eines Panzerregiments nach Vorbild der Heeresstruktur 3, bestehend aus 2 gemischten PzBtl mit Panzergrenadierenkompanien.

[alphall31]

Ich wollte alphall31 schon fragen ob eine potentielle Besetzung des Rheinlandes durch die Benelux-Staaten oder Invasionspläne des Britische Empire die Dislozierung von 3 Panzerkorps in Deutschland erforderlich machen

Aber eine Besetzung brandenburgs durch Russland ist wahrscheinlicher, das ist ja wohl genauso lächerlich.
Falls es noch nicht aufgefallen ist hält sich die Hälfte der NATO Länder aus der Verteidigung im Baltikum raus , auch unsere militärische Führung ist nicht sehr begeistert darüber. Bei der Truppe sieht es nicht anders aus , das war auch vor der stationierungsentscheidung schon so. Und wegen Lettland wird die usa keinen 3. Wk beginnen keine Angst.

[Broensen]

Aber eine Besetzung brandenburgs durch Russland ist wahrscheinlicher, das ist ja wohl genauso lächerlich.

Nix Brandenburg. Memelland. Hier geht's um die Verteidigung Ostpreußens.

Und wegen Lettland wird die usa keinen 3. Wk beginnen keine Angst.

Sorry, aber meine Angst ist eher genau das. Wenn uns Lettland keinen WK3 wert ist, warum sollte es dann Litauen, Polen oder Sachsen sein? Alles entbehrlich für mich hier in Westfalen. Erst wenn ich über den Rhein muss, mach' ich mir Sorgen, mein Französisch ist bescheiden....

[Quintus Fabius]

alphall31:

3 Pzbtl sind aber nichts wert ohne begleitende infanterieteile.

Welche vor Ort sind, sowohl in Form der litauischen Streitkräfte, als auch in Form der dann hoffentlich dort bereits eingetroffenen mittleren Kräfte. Das Problem in Litauen ist nicht ein Mangel an begleitender Infanterie, sondern dass die litauischen Streitkräfte keine Kampfpanzer in ausreichender Anzahl haben.

Es ist also genau umgekehrt: es fehlt an begleitenden Kampfpanzern. Denn deine Aussage gilt auch anders herum: Infanterieteile sind ohne sie begleitende Kampfpanzer sehr eingeschränkt. Und damit für ganz viele Aufträge nichts wert.

solange keine Infanterie da ist , man hat auch keine Möglichkeit zu üben wenn man Infanterie nicht vor Ort hat vorher.

Man übt gerade eben deshalb dann mit den Litauern zusammen, und diese stellen die Infanterie. Zuzüglich regelmässiger Verlegeübungen und Übungen vor Ort der mKr.

Auf den kampfpanzern sollte eigentlich die Kampfkraft des Heeres beruhen

Und gerade eben deshalb sollte ein bedeutsamer Teil von ihnen im Baltikum oder in Ostpolen vorstationiert werden. Gerade eben deshalb.

wegen Lettland wird die usa keinen 3. Wk beginnen keine Angst.

Ein Bündnis das nicht eingehalten wird, wäre der größtmögliche Schaden vor allem anderen für uns. Aber wenn man deinen Satz genauer liest, dann weist er dennoch auf einen wesentlichen Punkt hin: die USA könnten eventuell aufgrund interner Probleme (Trump etc) tatsächlich etwaig ausfallen, wenn der Krieg / Überfall auf das Baltikum stark begrenzt ausfällt, beispielsweise wenn nur ein Teil Estlands besetzt wird und die Russen erklären, sie würden nur diesen Teil besetzen und ansonsten keinen Krieg etc.

Schlussendlich muss Europa endlich eine eigene bedeutende Militärmacht aufbauen. Und dies ginge nur, wenn Deutschland endlich eine eigene bedeutende Militärmacht aufbaut. Wir benötigen eigene militärische Stärke, gerade eben wegen der von dir hier angerissenen Problematik.

Militärmacht benötigt Quantität. Diese muss verlegbar sein, da sie außerhalb des Staatsgebietes der Bundesrepublik eingesetzt werden muss. Quantität kostet in Bezug auf mechanisierte Truppen. Exakt aus diesem Problem-Komplex heraus hat man ja gerade eben dieses Konzept der mittleren Kräfte aufgeworfen.

Verbleibt die Frage wie man diese noch deutlich umfangreicher aufstellen könnte und wie man sie richtig konzipiert, damit sie auch praktisch funktionieren. Und was den Mittleren Kräften fehlt sind Kampfpanzer. Also ist es folgerichtig diese bereits im Vorab im Baltikum zu stationieren. Dies wäre selbst bei rein hybriden Szenarien äußerst vorteilhaft.


Broensen:

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass in einem NATO/RUS-Krieg die russische Seite es schafft, der NATO keine Rechtfertigung für einen Gegenangriff über Weißrussland zu liefern?

Das ist sehr schwer einzuschätzen. Es könnte aber dazu kommen, dass man Weißrussland intentional raus hält, und zwar von beiden Seiten. Beispielsweise könnten die Russen überfallartig das Baltikum besetzen. Ist Weißrussland dann noch neutral, erschwert dies die Wiedereroberung des Baltikums durch die NATO weil Weißrussland geographisch dann hier im Weg steht und den Zugang zum Baltikum über Land verengt. Aber sehr schwer einzuschätzen. mMn aber ist es eben nicht ausgemacht, dass Weißrussland in jedem Fall auch Kriegsgebiet sein wird. Das halte ich nicht für so sicher wie du es hier anscheinend tust.

Im weiteren wäre beispielsweise ein Angriff von NATO Kräften nach Weißrussland hinein bzw. über weißrussisches Gebiet hinweg ein Argument für Mittlere Kräfte.

Das macht nur im Rahmen von hybriden Lagen unter Nuklearschlagsdrohungen für Russland Sinn, nicht aber im offenen Schlagabtausch am Boden.

Und gerade dies sind wesentlich wahrscheinlicher als der offene Schlagabtausch und gerade eben in Bezug auf solche hybriden Lagen könnten mittlere Kräfte dann theoretisch Sinn ergeben - vorausgesetzt man stellt sie richtig auf.


Garten-Grenadier:

Allerdings hätte mal auch anfangs kleinere Brötchen backen können, bspw. in der Aufstellung eines Panzerregiments

Stimme ich zu - und um mich selbst aus diesem Strang zu zitieren: ich schrieb:

Die Frage ist, ob man dann hier überhaupt eine vollständige Brigade aufstellen muss, und inwieweit man dies dann nicht als Regiment aufstellen könnte.

Aber die Bundeswehr hat zur Zeit eine gewisse Aversion gegen Regimenter in Bezug auf mechanisierte Truppen. Sowas wird da nicht mal ansatzweise auch nur diskutiert, wird also so oder so nicht kommen. Aber grundsätzlich bin ich da der gleichen Meinung: ein mechanisiertes Regiment könnte auch sonst mehr Sinn machen als eine Brigade, spezifisch in diesem Kontext, und den Problemen überhaupt genug Soldaten für Litauen zu generieren.

[Falli75]

Warum die Artillerie so weit vorne?
Die Logistik so weit vorne ist irre !
Die brauchen ihre eigene Drohnenabwehr, Flugabwehr und Hinterhalt Abwehrkräfte immer mit dabei. Nur um die Haubitzen da vorne zu versorgen.
Das brauchen die Kräfte vorne auch, ja die Kräfte hinten minus der Hinterhalt Abwehrkräfte auch, aber so nicht zusätzlich noch die Versorger.
Die Ukraine zeigt was da verschossen wird, das muß nicht vorne versorgt werden.
Lieber mehr Infanterie, mehr MK, mehr ATGM, mehr Mörser mehr Fennek vorne um die hintere Artillerie mit Daten zu versorgen, MBT mit der MK zu blenden und mit ATGM auszuschalten und Infanterie mit MK mit programmierbarer MK und Mörsern auch im Graben auszuschalten und Strecke machen zu können.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Steh grad leider auf dem Schlauch? Auf welchen Eintrag beziehst du dich gerade?

Denn es hat hier meiner Ansicht nach niemand propagiert dass die Artillerie vorne stehen soll.

Ganz allgemein gesprochen hast du natürlich recht und dies nicht nur in Bezug auf die Versorgungsfrage (Artillerie ist am aufwendigsten und benötigt am meisten Versorgung) - auch taktisch macht es Sinn: man muss heute die querschnittlich höhere Reichweite und auf diese Distanzen größere Präzision westlicher Artillerie voll explorieren, gerade eben indem man sie so weit wie möglich nach hinten stellt. Alles andere würde diesen wesentlichen Vorteil verschenken.

[alphall31]

Aber die Bundeswehr hat zur Zeit eine gewisse Aversion gegen Regimenter in Bezug auf mechanisierte Truppen. Sowas wird da nicht mal ansatzweise auch nur diskutiert, wird also so oder so nicht kommen. Aber grundsätzlich bin ich da der gleichen Meinung: ein mechanisiertes Regiment könnte auch sonst mehr Sinn machen als eine Brigade, spezifisch in diesem Kontext, und den Problemen überhaupt genug Soldaten für Litauen zu generieren.

Dann sollte die ursprüngliche regimentsstruktur aber gewählt werden und das Regiment aus Btl bestehen.

[Garten-Grenadier]

Dann sollte die ursprüngliche regimentsstruktur aber gewählt werden und das Regiment aus Btl bestehen.

Sind euch die Panzerregimenter 100 ( vorher u. später PzBrigade 20, Hemer) und 200 (vorher u. später PzBrig 28, Dornstadt) aus der Heeresstruktur 3 ( 1970- 1981) bekannt, welche jedoch nur von 1970-1975 bestanden ?

Diese setzten sich aus je 2 gemischten Panzerbataillonen, welche wiederrum neben der obligatorischen Stabs-und Versorgungskompanie aus 3 Panzer- und 1 Panzergrenadierkompanie bestanden.

Neben der Feuerkraft von also insgesamt 6 Panzerkompanien und 2 Panzergenadierkompanien hatte die Panzerregimenter noch eine Versorgungskompanie sowie eine Stabskompanie. Letztere verfügten gemäß STAN über einen Panzerpionierzug und einen Panzeraufklärungszug.

Das panzerlastige Verhältnis zwischen Panzer und Grenadieren von 3:1 lässt sich sicherlich mit dem flächendeckend vorhandenen Jäger- und Heimatschutzverbänden in der alten BRD erklären.

In diesem Sinne eine durchaus flexible Zwischenlösung zwischen einem Bataillon und dem sperrigen Großverband einer Brigade.

Damals waren es vorallem strukturelle Änderungen in gesamten Heer zur vollmechanisierten Vorneverteidigung, welche zur Reorganisation der Brigaden bereits nach 5 Jahren führten.

Ob sich die Strategen aus dem BMVG, Heereskommando etc. wirklich in das Militärarchiv gestürzt haben und sämtliche Akten zu den damaligen Lehren und Erkenntnissen aus den Manövern der Panzerregimentern ausgewertet sowie auf die heutigen Rahmenbedingungen im Baltikum übertragen haben ?