(Allgemein) Wiedereinführung einer Wehrpflicht und Personalgewinnung

[ede144]

Die Wehrpflicht war ein Bürgerrecht das sich die Bevölkerung erkämpft hat. Damit waren die Söldnerheere dem Einfluss der Fürsten zum Einsatz gegen die eigene Bevölkerung entzogen. Und nur weil ein afrikanischer Diktator dieses Recht in eine Sklaverei pervertiert, lassen wir uns dieses Bürgerrecht nehmen? Was für wie Geschichtsvergessensheit.
Unabhängig davon, wäre die Wiedereinführung der Wehrpflicht zur Zeit kontraproduktiv, allerdings könnte man durchaus einige Grundlagen, wie z. B. Musterung wieder einführen. Man bekäme dadurch wieder Daten über potentielle Bewerber und bei entsprechender Beratung einige Freiwillige.

Und natürlich könnte diese erste Dienstzeit die Grundlage für eine Karriere im öffentlichen Dienst sein. Ob der Panzerfahrer nach seinen 4 Jahren Dienst dann in einem Bauhof arbeitet oder sich qualifiziert und Panzer bei der HIL wartet ist doch egal, erbleicht im System.

[Schaddedanz]

Die Wehrpflicht war ein Bürgerrecht das sich die Bevölkerung erkämpft hat. ...

... Ob der Panzerfahrer nach seinen 4 Jahren Dienst dann in einem Bauhof arbeitet oder sich qualifiziert und Panzer bei der HIL wartet ist doch egal, ...

Eine Pflicht ist kein Recht, zwei unterschiedliche Worte mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen.
Aber prinzipiell war das Preußische Kantonsystem ein solches geben und nehmen.

Die HIL ist eine private Firma, genauso wie die Bahn oder Post. Die Wehrpflicht ist Staatsangelegenheit und nicht die von privaten Firmen!

[lime]

Warum soll die Wehrpflicht eigentlich nicht mehr so funktionieren können, wie sie viele Jahrzehnte in der Bundesrepublik problemlos funktioniert hat? Meines Erachtens eine reine Willensfrage.

[Broensen]

Warum soll die Wehrpflicht eigentlich nicht mehr so funktionieren können, wie sie viele Jahrzehnte in der Bundesrepublik problemlos funktioniert hat?

In erster Linie deshalb, weil der akut erkannte Bedarf dafür zu gering ist, um das alte System effizient wieder einzuführen. Es würde mehr Ressourcen erfordern als es generieren würde, von der Gerechtigkeitsfrage ganz zu schweigen.

[alphall31]

Die Hil und deutsche Bahn ist vielleicht öffentliche Unternehmen ( privat rechtliche) aber keine Privatunternehmen.
Die HIL darf zum Beispiel auf militärische Einheiten der Bundeswehr im Bedarfsfall zurück greifen.

Warum soll die Wehrpflicht eigentlich nicht mehr so funktionieren können, wie sie viele Jahrzehnte in der Bundesrepublik problemlos funktioniert hat? Meines Erachtens eine reine Willensfrage.

Während des kalten Krieges ging es darum die Landesverteidigung aufrechtzuerhalten,durch die Veränderung der sicherheitspolitischen Lage in Deutschland ist das nicht mehr notwendig . Dabei ist völlig egal wo Politiker Deutschland verteidigen wollen , ob am Hindukusch , in Mali oder im Baltikum , sobald sie die Grenzen der brd verlassen haben Wehrpflichtige nichts mehr zu suchen.das ist richtig so. Für was wir Streitkräfte aufstellen steht im GG , und die die das freiwillig machen ( SaZ,BS )haben halt Pech oder müssen im schlimmsten Fall mal die Konsequenzen tragen( wovon wir mal nicht ausgehen ).

[Broensen]

Während des kalten Krieges ging es darum die Landesverteidigung aufrechtzuerhalten,durch die Veränderung der sicherheitspolitischen Lage in Deutschland ist das nicht mehr notwendig . Dabei ist völlig egal wo Politiker Deutschland verteidigen wollen , ob am Hindukusch , in Mali oder im Baltikum , sobald sie die Grenzen der brd verlassen haben Wehrpflichtige nichts mehr zu suchen.

Das muss nicht so sein. Im Friedensbetrieb sollte man das natürlich so machen, aber bei einem Angriff auf Bündnisgebiet sollte das keine Rolle mehr spielen.

Trotzdem würde ich dieses Argument gegen eine Wehrpflicht schon gelten lassen, denn Wehrpflichtige können in der real existierenden Bundeswehr einfach nur sehr begrenzt sinnvoll Aufgaben übernehmen. Bspw. würde man sie im bloßen Spannungsfall sicher nicht nach Polen/Litauen verlegen, solange kein V-Fall vorliegt, selbst wenn wider Erwarten sich alle Heeresverbände rechtzeitig auf den Weg machen sollten. Dann würden die WDL in diesen Verbänden wieder fehlen, was ihren Sinn grundlegend in Frage stellt.

Daher auch meine Ausgangsfrage in diesem Strang:

Wo seht Ihr - unabhängig von Eurer grundsätzlichen Meinung über eine Wiedereinführung der Wehrpflicht - die sinnvollen Optionen, Wehrdienstleistende in die heute existierende Bundeswehr zu integrieren?

[Quintus Fabius]

ede144:

Die Wehrpflicht war ein Bürgerrecht das sich die Bevölkerung erkämpft hat. Damit waren die Söldnerheere dem Einfluss der Fürsten zum Einsatz gegen die eigene Bevölkerung entzogen. Und nur weil ein afrikanischer Diktator dieses Recht in eine Sklaverei pervertiert, lassen wir uns dieses Bürgerrecht nehmen? Was für wie Geschichtsvergessensheit.

Das ist eine gelinde gesagt interessante Interpretation der Geschichte, die meiner Meinung nach zu stark von der ganzen Propaganda über die ach so großartige französische Revolution geprägt ist. Tatsächlich wurde die Wehrpflicht eingeführt um größere Armeen finanzierbar zu machen, die mangelnde Loyalität der Söldnerheere als Problem zu überwinden und die Bevölkerung besser unterdrücken zu können, weil sie im System der allgemeinen Wehrpflicht dem Staat stärker unterworfen wird. Zudem ermöglichte es die Wehrpflicht die Bevölkerung besser mit Propaganda und Hurra-Patriotismus zu manipulieren und eine entsprechende Einstellung zu produzieren welche es den Eliten ermöglichte die einfache Bevölkerung besser im Krieg zu benutzen. Erste Ansätze dazu gab es in Schweden schon während des Dreißigjährigen Krieges und wie auch später in jedem anderen folgenden Fall war der Mangel an Truppen für die weitere Kriegsführung der einzige und primäre Grund dafür.

Hier von einem Bürgerrecht zu sprechen ist daher meiner Ansicht vollkommen falsch. Im weiteren behielt sich der Adel auch nach Einführung der Wehrpflicht das Recht vor den Krieg zu führen, nur dass er halt dann zunehmend sich selbst weniger darin opferte, denn dafür hatte man ja nun die Wehrpflichtigen.

Zu keinem Zeitpunkt hat sich die Bevölkerung eines Landes eine Wehrpflicht erkämpft. Diese wurde von oben mit Zwang eingeführt. Und auch in der französischen Revolution wurde sie dann von der Republik von oben her mit Zwang eingeführt. Und auch hier war der Grund für das Levee en masse exakt der gleiche: die Truppenstärke war durch die ständigen Angriffskriege der Republik auf andere Länder zu stark abgesunken und die Qualität der Truppen war zu schlecht - weshalb man auf mehr Masse setzte um weiter andere angreifen zu können.

Nicht die Bevölkerung hat sich hier ein Recht erkämpft, Lazare Carnot brachte ein Gesetz ein damit die Republik den Ersten Koalitionskrieg gewinnt.

Dass sich die Wehrpflicht dann durchsetzen konnte lag vor allem an der erheblichen Steigerung in der Waffenproduktion im 19 Jahrhundert so dass man immer mehr und mehr Soldaten in kurzer Zeit mit Waffen ausrüsten konnte und auch die dann dafür notwendigen Munitionsmengen dafür beschaffen konnte. Die Verklärung der Wehrpflicht ist daher genau so fragwürdig wie die ganze verlogene Propaganda über die französische Revolution, und wie Wehrpflichtige die Ziele "ihrer" Revolution gegen die "alten" Mächte verteidigten. Natürlich benötigt der moderne Nationalstaat solche Propaganda um das Menschenmaterial für die Interessen der jeweils herrschenden Eliten und der Reichen besser einsetzen zu können. Entsprechend der eigentlich grenzenlos dumme wie zynische Satz von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit welche durch eine Wehrpflicht verteidigt werden und heute das schon Orwellsche Gefasel über eine freiwillige Wehrpflicht. Man sollte in diesem Kontext beispielsweise mal erwähnen, dass Wehrpflichtige früher nicht einmal ein Wahlrecht während ihres "Dienstes" hatten.

Im weiteren bestanden nicht alle Armeen vor der Wehrpflicht nur aus Söldnern. Der Typus des Soldaten war schon vor der Wehrpflicht existent und ebenso die Wehrpflicht schon vor der französischen Revolution.

Der Unterschied welcher durch das Levee en masse entstand war der einer allgemeinen Wehrpflicht. Denn vorher betraf die Wehrpflicht nur Teile der Bevölkerung, welche mit Zwang rekrutiert wurden (nach Bedarf) und dann als Soldaten (und eben nicht als Söldner dienten) und dem folgend kam die allgemeine Wehrpflicht so dass alle rekrutiert werden konnten. Das es dann ab der französischen Revolution überall eine allgemeine Wehrpflicht gab heißt aber eben nicht, dass nicht vorher schon Armeen aus Soldaten bestanden und dass diese mit einer Wehrpflicht rekrutiert wurden. Und wie später auch wurden sie mit Zwang rekrutiert, also einfach ausgehoben und dann als Soldaten verwendet.

Die Heere im Zeitalter des Absolutismus bestanden daher wenn man es genauer betrachtet mehrheitlich nicht aus Söldnern, sondern aus gepressten Soldaten. Die mit Gewalt und Zwang im Rahmen einer Wehrpflicht rekrutiert wurden, beispielsweise im britischen Empire durch die Recruiting Acts. Auch die Russen hat schon vor einer allgemeinen Wehrpflicht eine Wehrpflicht, nur dass davon dann halt nicht alle betroffen waren.

Lange Rede kurzer Sinn:

Wir sollten weg vom Gedanken einer Wehrpflicht als einer Bürgerpflicht und hin zu einem völlig neuen Verständnis - und zwar einem Wehrrecht. Jeder Bürger sollte das Recht haben in der Armee eine militärische Ausbildung zu erhalten wenn er dies verlangt. Und dieses Wehrrecht sollte dahingehend ausgeweitet werden, dass jeder Bürger auch einen Anspruch auf entsprechende Wehrübungen und Dienste hat. Und dieses Wehrrecht sollte ein Schritt von mehreren sein, welche schlussendlich auf ein Milizsystem wie in der Schweiz abzielen. Der Milizgedanke würde dann tatsächlich eine Einheit von Bürger und Staat bedeuten, während die Wehrpflicht in ihrer überkommenen Form nur weiter die Ausbeutung des Volkes für die Zwecke und Ziele des Staates ist, welche in vielen Fällen nicht die des Volkes sind.

Aber wie es in dieser Bundesrepublik stattdessen laufen wird ist natürlich vollkommen klar. Und vielleicht geben sich die "Eliten" hier ja der Illusion hin, dass sie tatsächlich über eine Wehrpflicht ihre Pfründe noch besser sichern können. Ihre Inkompetenz haben sie ja auch schon an anderer Stelle hinlänglich bewiesen.

[Schaddedanz]

Die Hil und deutsche Bahn ist vielleicht öffentliche Unternehmen ( privat rechtliche) aber keine Privatunternehmen. ...
... , sobald sie die Grenzen der brd verlassen haben Wehrpflichtige nichts mehr zu suchen.das ist richtig so.

Beides sind Privatunternehmen deren Eigentümer die BRD ist, damit gelten für beide die Privatwirtschaftliche Rechtslage z.B. kein verbeamten der Mitarbeiter (nur möglich wen direkt beim Staat beschäftigt) oder das garantieren einer Beschäftigung für alle die Militärdienst geleistet haben (Der Staat kann nicht versprechen was er nicht kontrolliert).

Möchte man sie auch außerhalb der BRD einsetzten muss man es halt von "Wehrpflicht = Abwehr = Verteidigung" in "Kriegspflicht = Kampf = Angriff + Verteidigung" umbenennen und ach ja, nätürlich noch schnell der Angriffskriegspassus aus dem Grundgesetz streichen.

Daher auch meine Ausgangsfrage in diesem Strang:

Wen man es machen will, dann so:
- In der aktuellen BRD müsste die doppelte Staatsbürgerschaft abgeschafft werden, man ist Deutscher oder eben nicht.
- Desweitern wird zukünftig zwischen Bewohnern (Blauer Pass, kein Wahlrecht) und Bürgern (Roter Pass, Wahlrecht, Wehrdienst geleistet) unterschieden
- Wehrpflicht für alle, Männer wie Frauen, und alle werden einberufen und mit einer Mindestbefähigung ausgebildet.
- Reserveeinheiten werden mit festem Regionsbezug aufgestellt und werden nur mit Personal aus der jeweiligen Region gefüllt.
- Die Mindestbefähigung der Wehrpflichtigen richtet sich nach der Reserveeinheit die ihrer Region zugewiesen ist (Div/Reg sollte kleinste Regionsteilung sein um alle Fähigkeiten abbilden zu können)
- Wohnortwechsel innerhalb der BRD werden nur noch bei vorhandenem Platz in der Regionalen Reserveeinheit gewährt (kein Pionier wird sich je in einer Region ansiedeln deren Reserveeinheit kein Pionier enthält)
- Im Ausland lebende Staatsbürger werden als Reserveseesoldaten geführt.
- Alle Reserveeinheiten werden voll ausgestattet mit Material, Großgerät + 30tage Mun am Standort der Reserveeinheit aufbewahrt für Übungen/eingelagert, StanWaffe + 500 Schuß nimmt jeder Reservist mit nach Hause. Die Bewaffnung von Reserveseesoldaten wird vollständig bei der Marine eingelagert.
- Jeder Reservist wird 1mal im Jahr für mindestens 3Tage zur Übung in seine Reserveeinheit einberufen, Reserveseesoldaten alle 10Jahre für 7Tage.

[Broensen]

Wen man es machen will, dann so:...

Das sind alles Ansätze für eine flächendeckende Wehrpflicht/Reserve/Territorialarmee. Nichts davon liefert eine Antwort auf meine Fragestellung. Aber mein Fehler, wahrscheinlich hätte ich sie im letzten Beitrag vollständig zitieren sollen:

Ich denke, man kann da vorerst von einer kleineren bis mittleren fünfstelligen Größenordnung ausgehen. Denn es wird ja bisher so kommuniziert, dass es nicht um den Aufbau eines Territorialheeres geht, sondern darum, die vorhandene Personalnot zu beseitigen. Die liegt planerisch derzeit bei gut 20.000 Soldaten. Davon ausgehend, dass natürlich eine Wehrpflicht auch wieder Berufssoldaten zusätzlich binden würde, kann man vielleicht mit 25-30.000 Wehrpflichtigen/Jahr rechnen, um die Lücken stopfen zu können.

Aber können Wehrpflichtige überhaupt diese Lücken so einfach stopfen? Oder müssten sie nicht viel eher gezielt für ausgewählte Verwendungen eingeplant werden, wodurch die dort bisher eingesetzten BS und SaZ frei gesetzt und an anderer Stelle verwendet werden können?

Mein erster Gedanke wäre eigentlich, dass Wehrpflichtige am ehesten in separaten Infanterieverbänden sinnvoll einzusetzen sein könnten. Also bspw. könnten jeder Heeresbrigade und -division je ein WDL-Füsilierregiment unterstellt werden. Aber wie würde das helfen, die Personalnot zu lösen? Was könnte man dann dafür an "Berufs-Kamptruppen" einsparen? Gut - mMn natürlich die mKr-Brigaden, aber das würde ja sicher im Heer anders gesehen werden.

Was gibt es denn innerhalb der vorhandenen Verbände und Einheiten an Aufgaben, die von WDL erbracht werden könnten, außer eben als nicht-spezialisierte Infanterie eingesetzt zu werden? Sicherungstruppen werden im Zweifelsfall von der Reserve gestellt, da ist dann nichts zu gewinnen durch WDL.
Kann es denn in der heute existierenden BW überhaupt sinnvoll funktionieren, Wehrdienstleistende überall in der Struktur für einfache Aufgaben einzubeziehen?

Mir geht es konkret um die Überlegungen, den Personalmangel unserer Berufsarmee durch eine Wehrpflicht innerhalb dieser Berufsarmee zu beseitigen. Denn nur das wird derzeit in den Raum gestellt.

[lime]

In erster Linie deshalb, weil der akut erkannte Bedarf dafür zu gering ist, um das alte System effizient wieder einzuführen. Es würde mehr Ressourcen erfordern als es generieren würde, von der Gerechtigkeitsfrage ganz zu schweigen.

Naja, wer hätte vor 5 Jahren gedacht dass es in Europa mal wieder einen derartigen Krieg gibt? Wer weiss schon was in den nächsten 5-10 Jahren passiert? Was wäre wenn die USA eine Regierung bekommen, die kein großes Interesse mehr an Europe und der gegenwärtigen NATO zeigt, vielleicht sogar die NATO verlässt? Dann hätten wir ein Militärbündnis ohne Zugpferd, welches plötzlich gar nicht mehr so abschreckend gegenüber Rußland wirken könnte. Und schon hätten wir plötzlich eine ganz andere Sachlage und könnten in der Not gar nicht mehr groß mobilisieren und wenn dann nur noch völlig Ahnungslose, die von der Pike auf alles ganz schnell trainieren müssten.

[Schaddedanz]

Das sind alles Ansätze für eine flächendeckende Wehrpflicht/Reserve/Territorialarmee. Nichts davon liefert eine Antwort auf meine Fragestellung. ...
Mir geht es konkret um die Überlegungen, den Personalmangel unserer Berufsarmee durch eine Wehrpflicht innerhalb dieser Berufsarmee zu beseitigen. Denn nur das wird derzeit in den Raum gestellt.

Über meine Vorschläge sollten sich in der aktuellen BRD ein Territorialarmee von ca. 30-35 Mio Mann ergeben, die als Praktikum die Grundausbildung schon durchlaufen haben, aus dieser Maße jene heraus zu werben die die Berufsarmee bis zu einem Stand von 250k auffüllen sollte ein Klacks sein.
Da selbst für Hochwertausbildungen wie Piloten entsprechende Reserveeinheiten existieren bevor Kinder die Schule verlassen, kann man entsprechend zum 18 Geburtstag in die passende Region ziehen und es ausprobieren.
Falls erforderlich werden dann eben binnen 3-5 Tagen 250k Reservisten einberufen und die gesamte Berufsarmee wird frei zum verlegen. Konsequent der gleiche Ansatz wie bei der alten Wehrpflicht.

[Broensen]

Naja, wer hätte vor 5 Jahren gedacht dass es in Europa mal wieder einen derartigen Krieg gibt? Wer weiss schon was in den nächsten 5-10 Jahren passiert? Was wäre wenn ...

Keine Frage, aber da reden wir dann über eine Wehrpflicht nach Schaddedanz' Vorstellung (naja, vielleicht nicht in allen Aspekten ). Dafür müsste aber erstmal eine Erkenntnis vorliegen, dass eine solche der realen Bedrohungslage angemessen wäre. Davon sind wir aber aktuell weit entfernt. Wenn überhaupt, dann geht es um einen Anteil Wehrpflichtiger in den Streitkräften von vielleicht 10%, während das alte System eher auf die Hälfte ausgelegt war. Und das noch ohne weibliche WDL.

Um den momentan offiziell anerkannten Mangel an Soldaten zu beseitigen, wäre eine Wehrpflicht nach altem System absolut nicht geeignet bzw. ineffizient. Da könnte man mit geringeren Mitteln mehr erreichen, indem man einfach den FWD besser besoldet.
Was natürlich ganz anders wäre, würde man in Militärführung, Politik und Gesellschaft tatsächlich feststellen, dass eine verteidigungsfähige Territorialreserve erforderlich ist. Aber dann wären wir aber auch min. bei 3-4% BIP, vorübergehend sogar noch deutlich mehr.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Was würdet ihr von einem Anrecht auf Wehrdienst anstelle einer Wehrpflicht halten? Also einem Wehr-Recht anstelle einer Wehr-Pflicht ?

Jeder Deutsche hätte demzufolge das Recht eine militärische Verwendung in der Bundeswehr zu erhalten und militärisch ausgebildet zu werden.

[alphall31]

Die Bundeswehr könnte den größten Teil ihrer Personalprobleme selber lösen , mit dem zurückziehen von Personal aus multinationalen Stäben die überhaupt keine Truppen befehligen, Auflösung sinnloser OrgB , strafung des gesamten Systems .

quoteWas wäre wenn die USA eine Regierung bekommen, die kein großes Interesse mehr an Europe und der gegenwärtigen NATO zeigt, vielleicht sogar die NATO verlässt? Dann hätten wir ein Militärbündnis ohne Zugpferd, welches plötzlich gar nicht mehr so abschreckend gegenüber Rußland wirken könnte. Und schon hätten wir plötzlich eine ganz andere Sachlage und könnten in der Not gar nicht mehr groß mobilisieren und wenn dann nur noch völlig Ahnungslose, die von der Pike auf alles ganz schnell trainieren müssten

Vielleicht wäre aber auch Ruhe und es gäbe überhaupt keine Probleme mehr in Europa. Hunderte Jahre hat man sich in Europa doch auch bekriegt, seit Ende des kalten Krieges und dem zusammenschließen zur Eu ist doch auch Ruhe . Wehrhaft muss man trotzdem bleiben das ist klar.



Privatunternehmen befinden sich im Besitz ihrer Inhaber oder Gesellschafter. Ziel privatwirtschaftlicher Unternehmen ist zumeist die Gewinnmaximierung: Sie erzeugen Produkte oder bieten Dienstleistungen an, für die eine Nachfrage am Markt besteht.

Öffentliche Unternehmen befinden sich ganz oder teilweise im Eigentum einer öffentlichen Gebietskörperschaft wie dem Bund, den Ländern oder Kommunen. Ihr Zweck ist es, öffentliche Aufgaben wie die Straßenreinigung, Wasserversorgung oder den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) zu erfüllen. Hier steht das öffentliche Interesse, nicht die Gewinnmaximierung im Vordergrund. Öffentliche Unternehmen sind öffentlich-rechtliche Unternehmen oder privat-rechtlich organisierte Unternehmen im mehrheitlichen oder vollen Eigentum des Staates oder seiner Untergliederungen
https://www.sumup.com/de-de/business-gui...ernehmen/#

Die HIL greift bei seiner Auftragserfüllung gegenüber dem Bund auch auf mobile Instandsetzungskräfte des Heeres und der Streitkräftebasis. Ein Privatunternehmen kann nicht einfach auf militärische Ressourcen zurückgreifen .

[Broensen]

Mit einem Wehrrecht wäre es doch ähnlich wie mit dem Recht auf einen KiTa-Platz: Es würde nichts ändern, außer dass es die zuständigen Stellen so unter Druck setzt, das erforderliche Angebot zu bieten, dass dieses Angebot darunter wohl eher qualitativ leiden wird, als dass es quantitativ eine Verbesserung mit sich brächte. Wahrscheinlich würde es die Personalnot der Bundeswehr sogar erhöhen, weil sehr viel mehr Dienstposten für die Gewährung dieses Rechtes aufgewendet werden müssten, als dadurch brauchbare Kräfte zu gewinnen wären. Zumal ein solches Wehrrecht ja vermutlich auch nicht auf einen regulären Dienst in den Streitkräften hin abzielen würde, sondern auf die Gewinnung von Reservisten. Das ist zwar auch ein sinnvolles Ziel, würde aber auf diese Weise die Kampfkraft der Bundeswehr insgesamt wohl eher schwächen als stärken. Von dem Potential für sinnfreie Rechtsstreitigkeiten zulasten der Staatskasse ganz zu schweigen.