Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[alphall31]

Bestimmte Sektoren und Firmen sind natürlich betroffen (vor allem durch Enteignungen in Russland und nicht durch die Sanktionen selbst), ja, aber hätte man Russland in der Ukraine ohne Konsequenzen weiter machen lassen wäre der politische Schaden für Deutschland bei seinen wichtigen Handelspartnern immens gewesen. Und ich will mir gar nicht vorstellen wie bei uns innenpolitisch die Fetzen geflogen wären. Die Sanktionen tun Russland richtig weh auf verschiedenen Ebenen

Wie sollte den ein politischer Schaden für Deutschland entstehen und durch wenn ? Genau von den Handelspartnern bekommt Russland doch jetzt die Ware die von uns nicht mehr geliefert werden. Deshalb ist es richtig das die Automobilindustrie das ganze umgehtund auch jede andere Branche.

Zweifelsohne ist eine Entkoppelung unserer Energieversorgung von Russland absolut richtig gewesen, auch wenn dies erheblich gekostet hat. Und die negativen wirtschaftlichen Fernwirkungen davon teilweise erst kommen werden. Denn es nützt wenig, dass der Gaspreis wieder gefallen ist, ganz insgesamt hat man das System als ganzes destabilisiert. Aber trotzdem: Russland ist ein Feind, und dass schrieb ich schon vor 15 Jahren so und wurde damals noch dafür ausgelacht.

Die entkopplung hatten wir durch eigene Anteile an Gasfeldern. Das die Gaspreise subventioniert werden mit Steuergeldern ist schon klar . Und von Russland entkoppeln wir uns auch nicht auf dem gasmarkt, bei allem was andere gasbörse gehandelt wird ist immer ein Anteil von Gazprom dabei.

[lime]

Die entkopplung hatten wir durch eigene Anteile an Gasfeldern. Das die Gaspreise subventioniert werden mit Steuergeldern ist schon klar . Und von Russland entkoppeln wir uns auch nicht auf dem gasmarkt, bei allem was andere gasbörse gehandelt wird ist immer ein Anteil von Gazprom dabei.

Und was passiert wenn jemand auf die Idee kommt die norwegische Pipeline zu sprengen?

https://de.statista.com/infografik/30706...-herkunft/

[Ottone]

Wie sollte den ein politischer Schaden für Deutschland entstehen und durch wenn?

Ja wie sähen es die meisten EU Mitglieder, insbesondere die östlichen, wenn sich Deutschland wie Österreich oder gar Ungarn verhielte? Wir würden die NATO zerlegen. Ok, kann man wollen.

Sprengung der norwegischen Pipeline: Was soll die Angstmacherei mit hypothetischem Quatsch, wohin soll das die Diskussion führen? Was wenn der BND W. Putin umbringen läßt? Was wenn die Vulkane der Eifel ausbrechen?

[voyageur]

Die Niederlande bereiten die Lieferung von 18 F-16-Jagdbombern an die Ukraine vor.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 22. Dezember 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...210701.jpg]

Kurz nach Beginn des von Russland ausgelösten Krieges forderte die Ukraine Jagdbomber westlicher Bauart, um ihre Kampfflugzeuge zu verstärken. Angesichts der damit verbundenen Schwierigkeiten stießen die Partner Kiews jedoch auf taube Ohren. "Auf meiner Liste an den Weihnachtsmann stehen Kampfflugzeuge ganz oben, aber ich habe zu Beginn des Konflikts verstanden, dass es zu früh war, diesen Wunsch in den Vordergrund zu stellen", sagte der ehemalige ukrainische Verteidigungsminister Oleksiy Reznikov in einem Interview mit Le Figaro im Januar dieses Jahres.

Die Niederlande ließen durch ihren Außenminister Wopke Hoekstra verlauten, dass sie eine mögliche ukrainische Anfrage nach ehemaligen F-16 der Koninklijke Luchtmacht [KLu] "unvoreingenommen" prüfen würden, und brachten zur gleichen Zeit Bewegung in die Sache.

Daraufhin bildete sich eine "F-16-Koalition", um solche Flugzeuge an Kiew zu liefern. Dazu war jedoch die Genehmigung der USA erforderlich. Schließlich wurde diese nach monatelangem Hin und Her im August erteilt. Darüber hinaus beschloss Washington, sich an der Ausbildung ukrainischer Piloten und Techniker für den Einsatz dieses Flugzeugtyps zu beteiligen.

Kaum hatte die USA grünes Licht gegeben, erhielt der ukrainische Präsident Wolodymyr Zelensky von den Niederlanden und Dänemark die Zusage, innerhalb weniger Monate mehrere Dutzend gebrauchte F-16 zu erhalten. Während das dänische Angebot präzise war [19 Flugzeuge], war das Angebot der niederländischen Regierung weniger präzise...

"Die genaue Anzahl [der Flugzeuge, die veräußert werden könnten] ist noch von Unsicherheiten umgeben. Außerdem ist noch nicht klar, wann die F-16 geliefert werden", sagte der niederländische Premierminister Mark Rutte.

Von den 42 F-16, die noch bei der KLu stationiert sind, waren nur 24 einsatzbereit. Laut der niederländischen Verteidigungsministerin Kajsa Ollongren sollten sie bis Mitte 2024 im Einsatz bleiben, d. h. bis sie durch F-35A ersetzt werden.

Seitdem haben die Niederlande fünf F-16 [drei Einsitzer und zwei Doppelsitzer] an das neu gegründete European F-16 Training Center [EFTC] in Rumänien geliefert, in dem Piloten und Techniker aus Ländern mit diesem Flugzeugtyp ausgebildet werden sollen. Es blieb abzuwarten, wie viele Flugzeuge die KLu ihrem ukrainischen Gegenstück überlassen würde. Dies ist nun geschehen.

Am 22. Dezember kündigte Rutte, dessen Tage als niederländischer Regierungschef gezählt sind, an, dass die Niederlande in Kürze 18 F-16 an die Ukraine liefern würden.

"Heute habe ich Präsident Zelensky über die Entscheidung unserer Regierung informiert, die erste Lieferung von 18 F-16-Kampfflugzeugen an die Ukraine vorzubereiten", sagte Rutte über X/Twitter. "Die Lieferung der F-16 ist eines der wichtigsten Elemente der Vereinbarungen über die militärische Unterstützung der Ukraine", fügte er hinzu. Er betonte: "Diese Entscheidung bestätigt das uneingeschränkte Engagement der Niederlande, der Ukraine die Unterstützung zukommen zu lassen, die sie benötigt, um auf die anhaltende russische Aggression zu reagieren".

Das niederländische Verteidigungsministerium bestätigte, dass mindestens "achtzehn F-16-Kampfflugzeuge" der Ukraine "zur Verfügung gestellt werden".

"Dank der F-16 wird die Ukraine in der Lage sein, sich besser gegen russische Angriffe zu verteidigen. Dies ist äußerst wichtig, da die andauernde russische Aggression kein Ende zu nehmen scheint. Aus diesem Grund werden wir die Ukraine auch weiterhin unterstützen", erklärte Ollongren.

Rutte sagte, dass die Lieferung "noch auf eine Ausfuhrgenehmigung des niederländischen Außenministeriums wartet".

"Für die Ausfuhr von Militärgütern ist eine Genehmigung erforderlich, um eine unerwünschte Endverwendung zu verhindern. Dies gilt auch für diese F-16. Das Außenministerium beurteilt die Flugzeuge daher anhand der Kriterien der Europäischen Union für Waffenexporte. Auf dieser Grundlage entscheidet der Minister für Außenhandel und Entwicklungszusammenarbeit, ob eine Ausfuhrgenehmigung erteilt wird", erläuterte das niederländische Verteidigungsministerium.

Darüber hinaus, so fügte er hinzu, müsse "eine Reihe von Kriterien erfüllt werden, bevor die Flugzeuge tatsächlich geliefert werden können. Dies betrifft zum Beispiel ukrainisches Personal, das [für den Einsatz] ausgebildet ist, und eine geeignete Infrastruktur in der Ukraine".

[alphall31]

Ja wie sähen es die meisten EU Mitglieder, insbesondere die östlichen, wenn sich Deutschland wie Österreich oder gar Ungarn verhielte? Wir würden die NATO zerlegen. Ok, kann man wollen.

Deöstlichen Länder sind doch nicht anders , sie liefern oder beziehen genauso

[Schneemann]

@All

Danke an voyageur an dieser Stelle, der mit seinem Beitrag wieder auf den Stranginhalt eingestiegen ist.

Die Thematik des Für und Wider oder die Wirksamkeit der Sanktionen (oder auch das Unterlaufen derselbigen aus nationalen Nickeligkeiten heraus) führt uns allmählich etwas zu weit vom Inhalt des Stranges weg. Bitte insofern, obgleich der Diskurs immer noch vertretbar ist, das eigentliche Thema im Auge behalten. Danke.

Schneemann

[lime]

Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter hat sich dafür ausgesprochen, dass die Bundesregierung die Ukraine bei der Rekrutierung neuer Soldaten unterstützen sollte. Etwa 200.000 wehrfähige Ukrainer seien wegen des russischen Angriffskriegs nach Deutschland geflohen, sagte er im Deutschlandfunk. Man könne es nicht gutheißen, wenn diese Männer sich der Unterstützung ihrer Heimat entzögen.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...r-100.html

[Grolanner]

Ist ja prinzipiell richtig, aber macht es überhaupt Sinn, diese zu, nun, repatriieren?
Wie viele davon sind dazu zu bringen, zu kämpfen? Ich meine, immerhin haben sie sich schon zu Beginn des Krieges abgesetzt. Wie viel Personal muss aufgewand werden, um sie an der Front zu halten und sich nicht wieder zu entziehen?
Gehen wir mal großzügig davon aus, das 75% aus Eigenem Willen/Scham/Gruppendruck/Angst vor Repressalien oder Gefängnis sich ausbilden und an die Front schicken lassen. Was macht man mit den anderen 50.000 Mann? Zum Festsetzen zu viele, an die Front zwingen bindet zuviel Personal... Wie viele bräuchte man dafür? Weitere 25.000 zur Bewachung? Und unzuverlässig sind sie noch dazu.
Jetzt könnte man natürlich sagen: 200.000? Das sind 100.000 Mann für die Armee, auf die man sich verlassen könnte, plus 50.000 die unter Druck dann irgendwann doch zusammenbrechen und 50k "Ausschuss", aber ist das Risiko bzgl. Kosten/Aufwand vs Nutzen nicht extrem hoch in der gegebenen Situation?

[Quintus Fabius]

Alles nur heiße Luft seitens eines offenkundig unkundigen Kiesewetter. Es ist rechtlich überhaupt nicht möglich die Ukrainer aus EU Gebiet an die Ukraine abzuschieben (aus diesem Grund).

Man lese dazu dass dafür geltende Europäische Auslieferungsabkommen, und das 2. und 3. Zusatzprotokolls besagten Abkommens.

Nach Artikel 4 ist eine Auslieferung bei reinen Verstößen gegen militärische Gesetzgebung überhaupt nicht möglich. Entsprechend ist es rechtlich unmöglich einen männlichen Ukrainer der sich dem Wehrdienst entzieht abzuschieben / auszuliefern, selbst wenn er dafür in der Ukraine aktuell aktiv angeklagt und verfolgt wird.

Wie von unseren Politschauspielern üblich nur heiße Luft ohne jede Substanz dahinter.

[lime]

Ist ja prinzipiell richtig, aber macht es überhaupt Sinn, diese zu, nun, repatriieren?

Die genaue Situation kennt wohl nur die militärische Führung in der Ukraine. Schaut man nur auf Bevölkerungszahlen dann wird man eher nicht auf die Idee kommen, dass 100.000, 200.000 oder sogar mehrere hunderttausend Männer die sich entzogen haben eine Rolle spielen könnten. Aber man muss auch sehen dass die Ukraine demographisch noch stärker überaltert ist als Rußland. Nach offiziellen Angaben leben 2023 noch knapp 37 Millionen in der Ukraine. Diese Angabe umfasst aber sicherlich auch das von Rußland besetzte Gebiet inklusive der Krim. In diesen Regionen leben wohl noch ca. 7 Millionen, also stehen aktuell nur ca. 30 Millionen Einwohner zur theoretischen Verfügung. Demgegenüber hat Rußland aktuell ca. 140 Millionen Einwohner + noch ca. 10 Millionen (besetze ukr. Regionen + russophile Flüchtlinge aus der Ukraine). Das macht ein Verhältnis von 1:5 zu Gunsten Rußlands. Insofern kann man das Ansinnen der ukr. Regierung durchaus verstehen, da sich die Situation in Zukunft kaum verbessern dürfte, eher ist mit dem Gegenteil zu rechnen.

[alphall31]

Die betroffenen Personen brauchen bloß Asyl beantragen , schon hat sich das erledigt

[lime]

Die betroffenen Personen brauchen bloß Asyl beantragen , schon hat sich das erledigt

Stimmt schon, könnte aber irgendwann problematisch werden wenn man erklären muss warum man mit vielen Milliarden die Ukraine unterstützt aber gleichzeitig Ukrainern Asyl gibt, die sich dem Wehrdienst in der Ukraine entziehen wollen. Ich vermute mal dass die Mehrheit der Wähler das dann kaum nachvollziehen kann, wenn es sich häuft und zu einem gewichtigen Thema wird.

[emjay]

Asyl kann ohnehin nicht gewährt werden, weil dafür im Herkunftsland eine politische Verfolgung bestehen müsste.

[Ottone]

Quintus hat doch schon ge- und erklärt, dass keine Abschiebungen kommen werden. Asyl braucht es gar nicht und gehört daher nicht in die Diskussion. Kiesewetter könnte höchstens darauf aus sein, den ukrainischen Männern die finanzielle Unterstützung zu entziehen, und ganz vielleicht nach Ablauf des Aufenthaltstitels diesen nicht mehr zu verlängern. Letzteres wird ganz sicher nicht passieren, ersteres vielleicht bei einem Regierungswechsel.

[Schneemann]

Interessante Perspektive...

‘Ukraine fatigue’ is a problem of western leaders’ own making

Two months into Russia’s full-scale war against Ukraine, I warned about “Ukraine fatigue”. In the event, western leaders and their publics surprised everyone by how resilient their support for Ukraine turned out to be — morally, financially and (although always several steps too late) militarily. But while it took much longer than I feared, Ukraine fatigue has caught up with us.

Don’t be too encouraged by EU leaders’ ability to avoid the worst. To be sure, the decision to open membership talks with Ukraine (and Moldova, and — in time — Bosnia and Herzegovina) is welcome. And in spite of Hungary’s opposition, the other 26 EU members will undoubtedly find a way to secure their promised €50bn four-year funding programme for Ukraine when they reconvene in the new year. [...]

They come after a month in which the public discourse on Ukraine changed markedly for the worse. The focus shifted from President Volodymyr Zelenskyy’s heroism to his exhaustion, and from Ukrainian unity to political divisions. Much has recently been made of mistrust between the president and his top general, Valeriy Zaluzhny, and of the stalled counteroffensive. The west’s failure to push forward with financial and military support has rightly garnered a lot of attention. [...]

As for the disappointing counteroffensive, military experts had warned beforehand that it would be unprecedented for such an operation to succeed in the absence of air superiority. And the US and EU’s difficulties in pushing their funding promises over the line have been going on for months.

What is striking, however, was the speed with which these well-known facts came to be interpreted as a picture of a faltering Ukraine and a wavering west. The lesson is, in other words, how suddenly a narrative dam can break even without big changes on the ground. In a matter of weeks, Vladimir Putin’s gamble that the west cannot stay the course looked better than it ever had — and began to be acknowledged as such. [...]

Bluntly, western leaders let their publics feel that this would be easier than it is. They never dared to ask for sacrifice in the form of a “war economy lite”. But to do so remains crucial in a Europe whose security will still depend on helping Ukraine to victory — especially if Donald Trump returns as US president. Resilience and strategic autonomy demand a minimum ability to accept some privations, because Ukraine’s defeat would make everything worse.

After the decision to open Ukraine’s EU membership talks was announced in Brussels, Zelenskyy said: “History is made by those who don’t get tired of fighting for freedom.” That is not quite right. Everyone gets tired. History is made by those who press on nonetheless.

https://www.ft.com/content/dcc28873-b462...d7557deb4e

Im Kern: Wir ertappen uns wieder mal selbst dabei, dass wir die Ukrainer aufgeben - oder keine "Lust" mehr haben -, weil wir einfach frustriert uns abzuwenden drohen, nur weil eben ein paar Dutzend westlichen MBTs nicht der Durchbruch zum Ural gelang...

Schneemann