(Land) Mittlere Kräfte

[reflecthofgeismar]

Ist es nicht müßig über "mittlere Brigaden" zu schreiben?
Ich meine, ich war früher ein großer Verfechter der sauberen Strukturierungen/Gliederungen.
Brigade spezieller leichte Infanterie.
Brigade leichter Infanterie.
Mittlere Brigade.
Schwere Brigade.

Inzwischen bin ich, was Sinnhaftigkeit angeht davon massivst abgekommen.

SPz im klassischen Sinne sind für Deutschland (und die meisten anderen Staaten) obsolet.
Panzer sollten durch ein (vernünftiges) Panzerbegleitfahrzeug unterstützt werden.
Diese PzBglFz sollte ne 50x228, 12.7 koax, 2x2 ATGM, 30x113mm RCWS mit DGZ (PB und HEAB), Miniradar gegen Kleinstdrohnen, ausfahrbaren Mast (verschiedene Arbeitshöhen) und kleinen Drohnen ausgerüstet sein.
Motorisierung, Panzerung ist der des Panzers, der maximal 60t wiegen sollte, gleich, sicher, der Turm wird ETWAS schwächer gepanzert sein.
Der KPz weist eine Bewaffnung von 130mm BK, 12.7 koax, 30x113mm RCWS mit DGZ (PB und HEAB), Miniradar gegen Kleinstdrohnen auf.

KPz
PzBglFz
Modular Berge/Pio-Pz (Maximal 1-2 Std für einen Rollenwechsel, 30x113mm RCWS)
Brückenleger

Panzerbat/Panzerreg sind idR als Schwerpunkt"formationen" einzusetzen, als "Anhefter" für Infanterieformationen wenn sinnvoll und/oder in Zug/Kompanie-stärke in anderen KAMPFGRUPPEN, um diese zu unterstützen. Die verschiedenen Truppenteilen sind miteinander vertraut, dank regelmäßiger Übungen und mindestens (deutschen, die unabhängig von anderen stattfinden) 2 Großmanövern im Jahr (Sommer/Winter).
Es gibt KEINE Axiome im Krieg. Man muss da viel flexibler sein.

Man braucht leichte Infanterie, die für den infanteristischen Kampf vollumfänglich befähigt ist.
Hat man bspw. durch Zusammenführen mehrerer Inf-Bat/Reg Brigadestärke erreicht muss das nicht gleich bedeuten das es immer in einer Brigadestruktur endet. Das kann temporär für einen Angriff oder die Verteidigung so gehandhabt werden.
Im Normalfall sollten Infanterieformationen als Brigade geführt werden, die aber auch als Regiment keinerlei (strukturelle) Probleme haben.
Außerdem sind leichte Infanteristen "Fußvolk", falls sinnvoll/notwendig, könnten dieser Infanteriebrigade auch 40-50 LKW zur Verfügung gestellt werden, wie amerikanischen Infanterie-Divisionen im 2 WK. Klassische Fußsoldaten sollen aber auch ruhig mal laufen.

Ich habe nichts gegen einen "schweren", (OHNE Vorbereitung) amphibischen (!) 8x8.
Gewicht 32-35t.
Bewaffnung 50x228mm, .338 koax, 30x113mm, 2x2 ATGM.
3 Mann Besatzung, 9 Mann Absitzstärke
Frontal gegen 30x165mm, seitlich 23x152mm, Heck 14.5x114mm.
Ne handvoll Varianten, möglichst ohne parasitäres Gewicht.
Ebenfalls in eigenständigen Regimentern.
Werden Infanterie/Panzerformationen nach Bedarf zugeteilt.

Es gebe nur noch:

1. Spezialisierte leichte Infanterie für extrem unwegsames Gelände, welche tlw. oder gänzlich Fallschirmsprung befähigt wird. Kann nicht schaden wenn alle Infanteristen dieser Brigade(n) das beherrschen.
Ersetzen klassische Gebirgs/Fallschirmjäger.

2. Klassische leichte Infanterie, Luftsturm-befähigt, das heißt, unter Umständen das sie mit Helikoptern iwo rumeiern.
Tlw. durch LKW transportiert (wenn möglich/sinnvoll), durch temporär hinzugefügte seperate LKW-Bat.
IdR aber zu Fuß, gerade im Einsatz.
Echte leichte Infanterie, ohne Spezialisierung, aber das was sie beherrschen übersteigt das Können heutiger, klassischer westlicher Standardinfanterie.

3. "Mittlere" Infanterie, die idR in seperaten Regimentern geführt und bei Notwendigkeit anderen Truppenteilen zugeordnet wird.
Das sind Gren/Pzgren auf Rädern sozusagen, nur doktrinal eben nicht fix.
Sie können leichte/schwere Verbände unterstützen.

4. Schwere Regimenter die wie oben beschrieben als Schwerpunktwaffe, Unterstützer usw. dienen.

Man kann alles miteinander mischen, es wäre auch kein Problem wenn die leichte Spezialinfanterie mal außerhalb ihrer Doktrin als "klassische leichte Infanterie" kämpft, weil gerade keine reguläre leichte Infanterie in der Nähe ist und diese speziellen leichten Infanterieformationen von einer PzKp und/oder mittleren unterstützt werden.

Es gibt keine festgefahrenen, oftmals zu überfüllten/unterbesetzten Strukturen.
Es gibt nur Zweckmäßigkeiten.

Mittlere Kräfte sind für Amerikaner und Chinesen was feines, uffm Papier...
Oder in nem Kolonialeinsatz, wobei da auch echte leichte Infanterie besser wäre (gepaart mit nem Zug/Kompanie Panzer, SPz, 8x8 etc. wenn sinnhaft, das USMC machte gute Erfahrungen mit ihren 2 Kompanien M1A1 FEP in Afghanistan).

PS:
Mittlere Brigaden im bekannten Sinne sind weder Fisch noch Fleisch, sie sind MIST.
IdR für das eine zu schwer, für das andere zu leicht.
8x8 sind prinzipiell was feines, wirklich. Boxer CRV = guter, schwerer Spähwagen...
Nur muss es zweckmäßig eingebunden werden.

[reflecthofgeismar]

Kurzum, KEINE "mittleren Brigaden", schon gar nicht im Sinne der BW-Vorstellungen.
Allgemein: Viel weniger Fahrzeuge, weniger Mutterschiffkonzepte ergo - 6x6 für leichte Infanterie ist eher ne Last.
Man kann unter Umständen auch mechanisieren, nur braucht man da eine ganze Logistikkette mehr für eine (gute) 6x6 TPz Fahrzeugserie und da sich die einfachen Soldaten (Masse der Infanterie) gerade daran gewöhnen soll, das sie zu Fuß unterwegs sind, kann man es sich auch gleich sparen?!
https://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_...tl_292.htm Schön und gut ... nur eben zu viel Mutterschiffkonzept, bei Notwendigkeit zugeteilte LKW reichen auch ...
Soldaten können auch mal improvisiert einen Fluss überqueren oder marschieren da mit, wo Pioniereinheiten nen Übergang errichtet haben.
Auch können sich 600 Soldaten einfach mal 60 schwere Panzerfahrzeuge setzen (10 pro Fahrzeug) und mitfahren wie in nem RICHTIGEN Krieg so oder so passieren würde, wenn ich da an die Taxi mit dem Namen Stug III oder Pz IV denke.
Dezidiertes 6x6 (Kampf)Spähfahrzeug, wird bei Bedarf ebenfalls jeglicher Einheitenformation zugeteilt.
Amphibisch, 25t, "Höhenverstellbar", Mobilitätsbefähigung ähnlich der AMX-10RC Serie, nur noch etwas besser.
Geschützt gegen 23x152mm Front, Seite/Heck, 14.5x114mm.
50x228mm, .338 koax, 1x 2x ATGM, freie Seite mit kleinen Aufklärungsdrohnen.
3 Mann Besatzung

Mehr echte Infanterie (mit Befähigung), weniger (unnütze) Fahrzeuge.
Mehr Feuerkraft pro Schützentrupp durch mitführende Infanteriewaffen.

[Schaddedanz]

Dezidiertes 6x6 (Kampf)Spähfahrzeug, wird bei Bedarf ebenfalls jeglicher Einheitenformation zugeteilt.
Amphibisch, 25t, "Höhenverstellbar", Mobilitätsbefähigung ähnlich der AMX-10RC Serie, nur noch etwas besser.
Geschützt gegen 23x152mm Front, Seite/Heck, 14.5x114mm.
50x228mm, .338 koax, 1x 2x ATGM, freie Seite mit kleinen Aufklärungsdrohnen.
3 Mann Besatzung ...

Was kann eine 50x228mm gegenüber einer https://de.wikipedia.org/wiki/40_mm_Case...pon_System außer mehr Platz brauchen, speziell wen nicht zur Luftnahverteidigung vorgesehen?
Was bekommt eine .338 koax kaputt für das eine 40mm CTW ungeeignet wäre?

ATGM als Haupt Panzerabwehrbewaffnung ist OK, aber warum nur 2 Schuss bevor man außen im Bleihagel rum turnen muss um nachzuladen.
Außerdem reicht bei der Bewaffnung ein 4x4 (vergleichbar Fennek) mit Radgröße/Fahrwerkskomponenten vom Boxer/HX
Keine Drohnen, das bindet zu viel Konzentration der Besatzung, im Feuerkampf.
https://www.deviantart.com/ipeg/art/Merc...-194470400

[voyageur]

aber warum nur 2 Schuss bevor man außen im Bleihagel rum turnen muss um nachzuladen.

beim (französischen) Jaguar war die Eisenbahnverladekapazität der Grund

[reflecthofgeismar]

Was kann eine 50x228mm gegenüber einer https://de.wikipedia.org/wiki/40_mm_Case...pon_System außer mehr Platz brauchen, speziell wen nicht zur Luftnahverteidigung vorgesehen?
Was bekommt eine .338 koax kaputt für das eine 40mm CTW ungeeignet wäre?

ATGM als Haupt Panzerabwehrbewaffnung ist OK, aber warum nur 2 Schuss bevor man außen im Bleihagel rum turnen muss um nachzuladen.
Außerdem reicht bei der Bewaffnung ein 4x4 (vergleichbar Fennek) mit Radgröße/Fahrwerkskomponenten vom Boxer/HX
Keine Drohnen, das bindet zu viel Konzentration der Besatzung, im Feuerkampf.
https://www.deviantart.com/ipeg/art/Merc...-194470400

Die CTA40 erlaubt in ihrem JETZT-Zustand kein ein klassisches koaxial-MG oder?
Außerdem will ich nicht für jeden popeligen AK-Derivat Infanteristen, gerade in 3te Welt-Ländern ne teure Granate "verschwenden". (Klassische)Koaxial-MG haben ihren Sinn...
Ansonsten bin ich ein großer Verfechter der 40x255mm Muni.
Auch das man dann in Zukunft nicht auf 35x228mm bei Revolverkanonen (Nächstbereichsflak) und 50x228mm (MK für diverse Fahrzeuge, warum auf 35x228mm WOTAN oder Bushmaster III gehen, weniger Sprengstoff bei HE-ähnlichen Geschossen) gehen müsste, sondern ALLE MK auf 40x255mm hat.
Die Drohnen hatte ich anstelle des zweiten Doppel-ATGM Pod.

[voyageur]

Die CTA40 erlaubt in ihrem JETZT-Zustand kein ein klassisches koaxial-MG oder?

Hängt wohl vom benutzten Turm ab. Die Truppenerprobung läuft

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid223004

Diese "R2"-Konfiguration wird einige kleinere Änderungen am Chassis sowie neue Fähigkeiten der Feuerfunktion beinhalten, die das Feuer in Bewegung auf ein bewegliches Ziel sowohl mit der 40-mm-Kanone als auch mit dem 7,62-mm-Maschinengewehr, das auf dem ferngesteuerten T3-Turm montiert ist, ermöglicht. Nexter verdoppelt seine Anstrengungen, um die industrielle Qualifikation im ersten Quartal 2024 zu erreichen. Sobald die Generaldirektion für Rüstung grünes Licht gegeben hat, wird dieser Standard nativ an Bord der künftigen Exemplare eingebaut und kann in die bestehende Flotte implementiert werden.

[Schaddedanz]

beim (französischen) Jaguar war die Eisenbahnverladekapazität der Grund

Wie, soviel wiegen AGTM doch gar nicht oder wollte man sparfuchsmäßig nur weitere Startkästen auf den Turm klatschen?
Wen müssen die schon ähnlich zu https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_(Waffensystem) mit einem nachführenden Magazin im Turm untergebracht werden. Bedeutet ATGM + Magazin rechts/links, Richtschütze + Kommandant hintereinander mittig, Mk + Magazin links/rechts (inspiriert durch https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehr...zer_Gepard )

Die CTA40 erlaubt in ihrem JETZT-Zustand kein ein klassisches koaxial-MG oder?
Außerdem will ich nicht für jeden popeligen AK-Derivat Infanteristen, gerade in 3te Welt-Ländern ne teure Granate "verschwenden". (Klassische)Koaxial-MG haben ihren Sinn...
Auch das man dann in Zukunft nicht auf 35x228mm bei Revolverkanonen (Nächstbereichsflak) und 50x228mm (MK für diverse Fahrzeuge, warum auf 35x228mm WOTAN oder Bushmaster III gehen, weniger Sprengstoff bei HE-ähnlichen Geschossen) gehen müsste, sondern ALLE MK auf 40x255mm hat. ...

Erlaubt sie schon, ist aber Platzverschwendung im eh limitierten Turm, wegen des extra Magazin. Und so bekommt man halt möglichst viel Bereitschaftsmunition und der logistische Aufwand wird gesenkt.
Alleine für diese Einsprung bekommt man 20k-50k 40mm CTW Mun.

Wen die MK doch auch gleich Fla-Bewaffnung ist dann 50x346B um auf gut 10km mögliche Reichweite zu kommen, wie bei der https://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_FlaK_41

[voyageur]

Wie, soviel wiegen AGTM doch gar nicht

Ist eine Frage der (Eisenbahn)Tunnelbreite

Erlaubt sie schon, ist aber Platzverschwendung im eh limitierten Turm, wegen des extra Magazin. Und so bekommt man halt möglichst viel Bereitschaftsmunition und der logistische Aufwand wird gesenkt.

der Turm wird auf den 40mm Turm augesetzt
[Bild: https://s3.amazonaws.com/the-drive-stagi...3000-2.jpg]

[Pmichael]

Mittlere Kräfte bei den Amerikanern oder Chinesen hätten die Forderung nach See und vor allem Luftverlegbarkeit, nach deutscher Definition sind die Mittleren Kräfte eine Gradwanderung zwischen Kampfkraft und eigenständige Verlegbarkeit bis nach Osteuropa. Ich bin immernoch nicht so sicher wieso Leute hier unbedingt eine schwächliche Infanterie mit geringer Mobilität gegen einen mechanisierten Sperrspitze entgegen stellen wollen, man hat es in den 30er als Unsinn erkannt und die grundsätzliche Richtigkeit hat sich bis dato nicht geändert.

[Schaddedanz]

... Ich bin immernoch nicht so sicher wieso Leute hier unbedingt eine schwächliche Infanterie mit geringer Mobilität gegen einen mechanisierten Sperrspitze entgegen stellen wollen, man hat es in den 30er als Unsinn erkannt und die grundsätzliche Richtigkeit hat sich bis dato nicht geändert.

Stellungen/Schützengräben bieten richtig gemacht unglaublich viel Schutz, sind nur sehr aufwendig vollständig zu zerstören, stellen durch Panzerfäusten/Minen/Haftladungen eine immense Bedrohung für Panzer dar wen man sie im Vormarsch einfach ignorieren und überrollen will. Naja und wen man die Armee verlegen muss dann hat man nur das Transportgewicht der Spaten.

Also die 30er Jahre diese Jahrhunderts kommen erst noch, was die des letzten Jahrhunderts betrifft einfach mal hier ab 2:45 schauen https://www.youtube.com/watch?v=3PlqLX0HhX8&t=138s
#SpritfürPferdewächstinjedemStraßengraben

[reflecthofgeismar]

Mittlere Kräfte bei den Amerikanern oder Chinesen hätten die Forderung nach See und vor allem Luftverlegbarkeit, nach deutscher Definition sind die Mittleren Kräfte eine Gradwanderung zwischen Kampfkraft und eigenständige Verlegbarkeit bis nach Osteuropa. Ich bin immernoch nicht so sicher wieso Leute hier unbedingt eine schwächliche Infanterie mit geringer Mobilität gegen einen mechanisierten Sperrspitze entgegen stellen wollen, man hat es in den 30er als Unsinn erkannt und die grundsätzliche Richtigkeit hat sich bis dato nicht geändert.

Es kommt ja auch auf die Doktrin an.
Ich wüsste nicht, dass die NVA (Nordvietnamesische Armee) sich in Vietnam, solange wie die Amerikaner offiziell konventionell mitmischten schlecht geschlagen hätte?
Sicher, die Verlustzahlen waren recht hoch, gerade weil auch immer wieder Zahlen toter Viet Cong zu den regulären PAVN mitgerechnet werden aber dennoch.
Oder die Hisbollah, 250-500 Tote als extrem leichte Infanterie gegen eine der besten Armeen der Welt 2006.
Leichte Infanterie in für sie günstigen Gelände kann mechanisierte Einheiten mehr als nur nerven.
In den Dünen Afrikas oder den russischen Steppen ist es was anderes ...
Man könnte die leichte Infanterie auch dahingehend mechanisieren, dass wenn sie gerade mal mehr wien LKW brauchen, nur bringen amphibische, leichte/"mittlere" 6x6 auch gegen klassische mechanisierte Feindverbände nix...
Es sind da ja nur schwächere "mittlere" Kräfte und wenn reguläre mittlere Kräfte gegen schwere mechanisierte Einheiten abschmieren, tun die das schon 2x.
Reguläre mittlere Kräfte im Sinne der Amerikaner, Chinesen oder noch schlimmer, der Bundeswehr, bringen auch NIX gegen schwere mechanisierte Formationen?!
Die müssen auch im Verbund mit schweren Kräfte gegen klassische mechanisierte Feindkräfte wirken.
Ich habe auch immer von diversen Boxervarianten geträumt welche alle Rollen besetzen um gegen feindliche mechanisierte Kräfte zu bestehen.
Egal ob SPz, PzJg mit Spike NLOS Mk 5, Rh 120 LLR L/47 usw.
Ist aber Quatsch.

Wo ist also Sinn und Zweck?
Dann kann ich auch qualitativ hochwertige leichte Infanterie in nem guten 6x6 transportieren, sie aber abgesessen davon (Trennung von Mutterschiff) kämpfen lassen.
Wenn es erforderlich ist, werden so und so viele Panzer MIT IHR eingesetzt.
So wie die Amerikaner nen PzBat (oder Tankdestroyer) de facto jeder Infanteriedivision im WK2/Korea/Vietnam "anhängten" (attached).
Gut in Vietnam haben sie dann ihre M113A1 ACAV usw. gehabt aber da wurde reguläre Infanterie fast immer durch M48A3 unterstützt.
Die leichten Infanteristen sollen ja lernen OHNE ihr Taxi/Mutterschiff klarzukommen.
Transport ja, gemeinsamer Kampf idR nicht.

Rein hypothetisch "überleben" wir die Initialphase eines konventionellen Krieges gegen einen Feind wie ein neuerstarktes Russland.
Weder kann das überblähte Sanitätswesen das vielleicht für moralische Unterstützung in sowas wie Afghanistan/Mali funktioniert überdauern, noch das Soldaten in Sollstärke oder überhaupt mit gepanzerten 6x6/8x8 ausgestattet werden können.
Soldaten werden auf Panzern mitfahren, Zivilfahrzeuge requirieren und sich über jeden freien LKW freuen.
Man muss endlich mal aufhören immer so fix strukturiert zu denken, (richtiger) Krieg ist chaotisch und wer da weniger Fehler macht, letztendlich die bessere Doktrin/Befähigung und natürlich auch Anzahl hat, wird überstehen.

[Broensen]

Stellungen/Schützengräben bieten richtig gemacht unglaublich viel Schutz, sind nur sehr aufwendig vollständig zu zerstören, stellen durch Panzerfäusten/Minen/Haftladungen eine immense Bedrohung für Panzer dar wen man sie im Vormarsch einfach ignorieren und überrollen will.

Das sind zwar die Aspekte, die eine Infanterie stark machen, aber gerade eben nicht das, was die mKr ausmachen soll. Gegen Infanterie an sich wird sich hier ja keiner wenden.

[Schaddedanz]

... Wo ist also Sinn und Zweck?
... aufhören immer so fix strukturiert zu denken, (richtiger) Krieg ist chaotisch und wer da weniger Fehler macht, letztendlich die bessere Doktrin/Befähigung und natürlich auch Anzahl hat, wird überstehen.

Damit man überhaupt eine Doktrin, Ausrüstungsoptionen, Befähigungen, einen Plan hat.
Der gemacht Plan ist nach dem ersten Schuss obsolet, aber es sind die Ideen aus Doktrin, Ausrüstungsoptionen und Befähigungen die überhaupt erst die Möglichkeit schaffen das Chaos zu verwalten.

Man kann nur die M48A3 der Infanterie mitgeben die es überhaupt gibt, auch wen man sie ursprünglich für etwas ganz anderes Vorgesehen hatte.
Deswegen ist auch die 8,8cm so prägnant in Erinnerung aus dem WW2, gebaut als Flak, wegen der sehr starken Schussleistung als Bunkerbrecher auf Halbkettenfahrzeugen und mit panzerbrechender Mun geplant (Ausrüstungsoption), war im nachhinein jedes Geschütz (ob auf Halbkettenfahrzeug oder Kreuzlafette) effektiv fähig Panzer zu bekämpfen (Möglichkeit im Chaos) durch einfaches anfordern der richtigen Mun.
Und mit streckenzündenden Flakgranaten knapp über die Ardennen Stellungen der US-Inf zu schießen war alles andere als ein Scherz für diese.

[alphall31]

Wir haben heute Mittel zur Bekämpfung von Pz und gepanzerten Fahrzeugen im taschengeldbereich , die sogar billiger sind wie Pzfst . Das hat es bisher in keinem Krieg gegeben .man wird in einem Krieg der uns direkt betrifft auch keine Boxer oder Leopard mehr herstellen können in annähernder Zahl wie benötigt, weil einfach die Rohstoffe und andere benötigte Teile fehlen werden. Das derzeitige Material wird die erste Welle ausstatten und dann wird man sich nach nach dem orientieren müssen was man noch produzieren kann.
Und in den 30er konnte man wohl noch nicht von mechanisierten Truppen sprechen , da war man froh motorisierte Truppenteile zu haben was an den Zahlen ja belegt ist

[Pmichael]

Allein die Frontlinie Baltikum mit Polen ist zu groß um sich mit irgendwelchen Stellungsgräben ernsthaft zu beschäftigen, dafür müsste die Bundeswehr dann auch dauerhaft viel mehr Truppenkontingente dort stationieren. Es ist sinnvoller dass die eigentlichen Frontstaaten die leichte Infanterie bzw. Jäger stellen, da vorteilhafte Ortskenntnisse von deutschen Jägern gar nicht erlangt werden können. Die Bundeswehr hat hier grundsätzlich andere Aufgaben.

Natürlich haben wir hier wieder den Bogen geschlagen zum angeblichen Ende gepanzerte Fahrzeuge - wahrlich ein Straßenfeger deutscher Militärforen.