(Land) Mittlere Kräfte

[alphall31]

Das wäre allerdings die richtige Maßnahme . Solange wir Politiker haben die sich nicht ihrer Verantwortung und Aufgabe bewußt sind und eine militärische Führung denen anscheinend die Grundlagen des soldatenhandwerkes abhanden gekommen sind und der in der Vergangenheit auch jede Verantwortung für die unterstellte Truppe völlig egal war hätte schon lange der Geldhahn abgedreht werden müssen.
In den Einsätzen der Vergangenheit hat es genügend Tode und Verwundete gegeben die einzig und allein der Verantwortungslosigkeit der Politik und militärischen Führungzuzuschreiben sind.
Dieses Projekt „mittlere Kräfte“ ist eines der besten Beispiele dafür . Das spiegelt sich ebenso in den Beschaffungen wiede, damit meine ich aber was beschafft wird . Im November hat die Bw die ersten neuen feldküchen entgegen genommen . Diese bestehen jetzt aus zwei 20 Fuß Containern zwischen denen ein Zelt aufgebaut wird . Damit ist man in der Lage bis zu 250 Soldaten zu versorgen. Die Beschaffung der neuen zeltsysteme ist auch so ein Fall oder der Motor des Pumas muss aller 1000 Betriebsstunden oder 10000 km zur Überholung , diese Überholung dauert pro Motor 1 Jahr . Wer beschafft solche Technik ?
Man ist ja nicht mal in der Lage ein Konzept vorzulegen oder entschlussfassung . Das hat jeder Feldwebel als erstes lernen müssen auf Lehrgang

[Schaddedanz]

... Man ist ja nicht mal in der Lage ein Konzept vorzulegen oder entschlussfassung . ...

Naja die Entschlussfassung gab ja schon, am 01.Apr.2023 wurden die mKr als "ist" in die Struktur des Heeres offiziell aufgenommen/deren Aufstellung begonnen.
Problem ist das das Konzept für die mKr auch im Dez.2023 immer noch immer noch in einem Entwicklungsstadium ist das mit ach und krach im Aug.2022 noch vertretbar gewesen wäre. Das ein Zentrum Innere Führung auch noch was Identität stiftendes parat hätte im Jan.2023, steht sowieso unter "Kirsche auf der Sahne".
Wie will man als Berufsarmee Rekruten für Einheiten werben für solche Entwicklungsdauerschleifen, "Bewirb dich für die Jäger in Schwarzenborn, du bekommst ein Gewehr und Munition, danach viel Glück wo auch immer es hin geht im NATO-Gebiet"?
Damit punkte ich doch maximal bei Leute die wegen zu hohem Künstlerdrang die Sonderschule abgebrochen haben, all die irgend ein Zeugnis in die Höhe halten können und "Call of Duty" lesen können werden fragen werden sich denken "Naja wenigsten eigenen Munition, nicht wie die Russen im WW2, besser ich schau noch mal bei Burger King vorbei vielleicht brauchen die noch Leute"

[Delbrueck]

Naja die Entschlussfassung gab ja schon, am 01.Apr.2023 wurden die mKr als "ist" in die Struktur des Heeres offiziell aufgenommen/deren Aufstellung begonnen.
Problem ist das das Konzept für die mKr auch im Dez.2023 immer noch immer noch in einem Entwicklungsstadium ist das mit ach und krach im Aug.2022 noch vertretbar gewesen wäre. Das ein Zentrum Innere Führung auch noch was Identität stiftendes parat hätte im Jan.2023, steht sowieso unter "Kirsche auf der Sahne".

Es gibt noch Hoffnung, dass das Projekt "Mittlere Kräfte" doch nicht kommt.
https://www.hartpunkt.de/schwerer-waffen...t-spaeter/

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Das wäre allerdings die richtige Maßnahme . Solange wir Politiker haben die sich nicht ihrer Verantwortung und Aufgabe bewußt sind und eine militärische Führung denen anscheinend die Grundlagen des soldatenhandwerkes abhanden gekommen sind und der in der Vergangenheit auch jede Verantwortung für die unterstellte Truppe völlig egal war hätte schon lange der Geldhahn abgedreht werden müssen.

Ich nehme hier Herrn Leidner in Schutz, er hat auf ironische Weise auf die unübertroffene Höhe des sWaTr Inf hingewiesen und klar und deutlich benannt, dass dieses Fahrzeug für die Jägertruppe ungeeignet ist.

Das Hauptproblem ist, dass im Verteidigungsausschuss viele Abgeordnete sitzen, die fachfremd sind und darüber hinaus haben wir m. E. auch keinen vernünftigen wissenschaftlichen Dienst bzw. Think Tanks die dies den Abgeordneten vermitteln können, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist. Die wünsche ich mir mehr Anton Hofreiter, die sich einarbeiten auch wenn das Mühe kostet.
M. E. brauchen wir endlich einen Generalstab mit angeschlossenem Forschungsinstitut und diversen Think Tanks, der vom Bundessicherheitsrat, unserem nationalen Sicherheitsrat, kontrolliert wird und dies für den Verteidigungsausschuss entsprechend vorbereitet.

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Die "Jägerdivisionen" der 70er Jahre (die natürlich keine solchen waren) waren als Notlösung eine reine "Resteverwertung" an Material, die möglichst zeitnah wieder beseitigt wurden.

Mir schwebt eine Jägerdivision wie folgt vor (nur wesentliche Kampf- und Kampfunterstützungselemente):

Artillerieregiment der Divsion (ähnlich bei allen Divisionen außer Schnelle Kräfte; GebJg werden allerdings aus dieser herausgelöst, so dass die Division Schnelle Kräfte eine reine Luftlande/FJ-Division wird)
1. Bat 16 sFH 203mm, 16 Mars II, 4 Marschflugkörperwerfer, 4 Lenkflugkörperwerfer
2. Bat 16 sFH 203mm, 16 Mars II, 4 Marschflugkörperwerfer, 4 Lemkflugkörperwerfer

Divisionskampfbataillone:
Jägerbat.
Panzerbat.
Aufklärungsbat.

Kampfunterstützung
Fla-bat
(ABC, Logistik, usw. sind natürlich ebenfalls vorhanden)

Jägerbrigade 4
Jägerbat 41
Jägerbat 42
Panzerbat 44
Panzerartilleriebat 45
usw. selbstverständlich Aufklärer usw.

Jägerbat gliedert sich wie folgt:
1. Stabs- und Führungskompanie
2. 12 WaTrg Wiesel 3 (Suggestivname) mit MELLS, MTW ist Boxer
12 WaTrg Wiesel 3 mit 30mm BK
3. ebenso, LKW
4. ebenso, LKW
5. Schwere Kompanie 14 StuG III 130mmL60, 10 RakJgPz PARS 5/10, 6 MfG 130mm
6. Mörserkompanie mit 8 120mm Granatwerfern auf Fahrgestell Puma (einheitlich für PzGren, Jg, GJg)

ergibt in Summen:
36 WaTr Wiesel 3 MELLS,
36 WaTr Wiesel 3 30mm BK
14 StuG III 130mmL60
10 RakJgPz PARS 5/10
8 Mrs 120mm
6 MfG 130mm

Erläuterung das StuG III ist ein Mischung aus leichter PzH und Kampfpanzer; es kann beide Rollen ausfüllen, es hat also einen Drehturm, kann SMArt verschiessen usw. und ggf. auch Splittermunition gegen Drohnenschwärme.
Das MfG ist das Multifunktionsgeschütz und kann als PaK, Feldkanone, leichte Feldhaubitze genutzt werden.
Der RakJgPz PARS 5/10 kann sowohl gegen gepanzerte Fahrzeuge als auch gegen Luftfahrzeuge wirken.
Die WaTr werden befähigt sowohl gegen Boden- als auch gegen Luftziele wirken zu können.
Drohnenzüge sind obligatorisch, besonders wichtig sind Drohnenjagd-Drohnen, sprich Abfangdrohnen und Lümmel-(Loitering)-Kamikaze-Drohnen.
Zum Schutz gibt es einen Zug Fla ebenfalls mit BK30mm ähnlich wie Gepard, denn es werden immer einige feindliche Drohnen durchkommen und die Stäbe und andere Hochwertziele angreifen.

Damit verfügt ein Jägerbataillon über alle wesentlichen Elemente zur Abwehr und die Fähigkeit zum Kampf der verbundenen Waffen und kann gut überwachen und verzögern.

In der Division sind zwei Jägerbrigaden und eine Panzergrenadierbrigade vorgesehen, i. d. R. liegen die Jägerbrigaden am Feind, die PzGren dienen zur Verstärkung.
Ergänzend wäre es gut der Division eigene Hubschrauberstaffeln zu geben, aber das ist wohl finanziell nicht darstellbar, dann wäre es möglich mit einer Kompanie Luftlandeoperationen durchzuführen; aber solche Hubschrauberbrigaden haben nur die US-Amerikaner. Das wäre ein Traum

[Schaddedanz]

Es gibt noch Hoffnung, dass das Projekt "Mittlere Kräfte" doch nicht kommt.

Mich stört an dem Projekt maximal der Name, "Infantry Division mot." hätte mir besser gefallen. Ansonsten kommen meine Vorstellungen einer InfDiv mit Wiesel MK, GTK Boxer, Fennek/Fennek2 und Multi2 aus. Den Boxer CRT brauch ich dabei nicht.
Ach und die JgBtl wären nicht den InfBrig unterstellt worden, sondern die Jäger wären in die FüsBtl der InfBrig versetzt worden soweit das notwendig wäre. Dann wird neben dem geänderten Aufgabenspektrum auch der "mind set" in seine eigene geänderte Bahn gelenkt und für den finalen Umstieg geht das Barett zurück in die Kleiderkammer und es gibt schwarze Schaftmütze/Tschako (vergleichbar Schaftmütze M32) für die Füsiliere.
Schaftmütze/Tschako gibt es vergleichbar der GebJgBrig übrigens für alle Brig angehörigen.

Wäre doch gelacht wen man das nicht so machen könnte das es auch neue Rekruten reizt mitzumachen und wen es hilft stifte ich persönlich auch noch ein Gänseblümchen als Anstecker ( https://www.gartenhaus-gmbh.de/magazin/hanakotoba/ )

[alphall31]

Noch befinden wir uns in der zweijährigen konzeptfindungsphase für die mittleren Kräfte . Falls man das Konzept mittlere Kräfte wieder kippt hat man wieder paar Jahre gewonnen wo man nichts beschaffen muss .

[lime]

Noch befinden wir uns in der zweijährigen konzeptfindungsphase für die mittleren Kräfte . Falls man das Konzept mittlere Kräfte wieder kippt hat man wieder paar Jahre gewonnen wo man nichts beschaffen muss .

Naja lächerlich kann man sich ja kaum noch machen...

[Broensen]

Falls man das Konzept mittlere Kräfte wieder kippt hat man wieder paar Jahre gewonnen wo man nichts beschaffen muss .

Diese Logik erschließt sich mir immer noch nicht. Nur weil man das Konzept nicht umsetzt, heißt doch nicht, dass man deswegen dann keinen anderen Ersatz für Wiesel und Marder bräuchte. Es ist doch nicht so, dass die mKr-Beschaffungen allein aus dem Umstellungsgedanken heraus stattfinden würden, im Gegenteil. Einen großen Beitrag zur Beliebtheit des mKr-Konzeptes bei Generalität und Politik ist doch gerade der Aspekt, dass man dadurch weniger PUMA beschaffen muss, wenn man die verbliebenen Marder stattdessen durch GTK ersetzt.

[alphall31]

Solange man aber kein Konzept hat wie man die Truppenteile einsetzen will oder was man vielleicht daraus macht kann man Material nicht beschaffen. Durch die Einführung der neuen Feldküche braucht man jetzt mehr Fahrer um diese zu transportieren . Könnte man ein btl Jäger ran ziehen dafür. Sattelzüge sind billiger wie gefechtsfahrzeuge . Auch Politiker lesen solche Schriften und es ist ja nicht Neufassung man den gtk für eine Fehlbesetzung hält.

Die wünsche ich mir mehr Anton Hofreiter, die sich einarbeiten auch wenn das Mühe kostet.

Mit Politikern aus dem südlichen deutschsprachigen Raum die in ihrer Freizeit Landschaftsbilder mit Blumen malen haben wir noch kein Glück gehabt in Deutschland . (Sarkasmus aus)

[ObiBiber]

Ich würde das Konzept der mittleren Kräfte nicht komplett in Frage stellen…
diese haben definitiv ihr daseins Berechtigung!
Schnelle Eigenverlegbarkeit
hohe Feuerkraft
Schwerpunktbildung
theoretisch günstiger als vergleichbare Systeme auf Kette
usw

ich würde in der aktuellen Lage nur über den Umfang und die Ausgestaltung im Detail reden wollen
Aktuell wäre ich dafür nur 2 Brigaden mittlere Kräfte aufzustellen (diese dafür einheitlich in ihrer Struktur)
dafür dann 4 schwere Brigaden (bedeutet ein paar Leo2A8 und Puma mehr bestellen)

innerhalb der mittleren Kräfte würde ich die Schwerpunkte mehr auf Aufklärung und indirekte Wirkung setzen
bedeutet:
umfangreiche Aufklärungsmittel (neues Spähfahrzeug (mit MK und MELLS und Loitering Munition), viele Drohnen)
Viele indirekte Wirkungsmittel (viele Boxer RCH155, 6x6 Mörser, Loitering Munition)
weniger Boxer CRV//IFV

[Broensen]

Ich würde das Konzept der mittleren Kräfte nicht komplett in Frage stellen… Aktuell wäre ich dafür nur 2 Brigaden mittlere Kräfte aufzustellen

Dem kann ja sogar ich mich anschließen. Aber weil uns die Niederländer schon eine fertige mKr-Brigade zur Verfügung stellen, geht es nur noch um eine zweite für die andere Panzerdivision. Und da die D/F mit ihrer Ausrichtung auf IKM und den bereits integrierten französischen Beiträgen mittlerer Kräfte dafür prädestiniert ist, sollte das Thema damit eigentlich durch sein.

innerhalb der mittleren Kräfte würde ich die Schwerpunkte mehr auf Aufklärung und indirekte Wirkung setzen

Das ist es ja auch, wozu solche Kräfte sinnvoll aufgestellt werden können. Tatsächlich soll es ja angeblich auch in die Richtung gehen. Der konzeptionelle Widerspruch entsteht dann immer dadurch, dass man das mit der Kampfweise der Jäger verknüpft, weil man die mKr eben aus diesen heraus entwickeln will. Und durch die zusätzlich vorgesehene Integration von Radpanzergrenadieren wird das noch schwieriger. Man versucht hier mMn, eine Kavallerie aufzustellen in Form von Infanteriebrigaden.

umfangreiche Aufklärungsmittel (neues Spähfahrzeug (mit MK und MELLS und Loitering Munition), viele Drohnen)
Viele indirekte Wirkungsmittel (viele Boxer RCH155, 6x6 Mörser, Loitering Munition)
weniger Boxer CRV//IFV

Ja, dem stimme ich eigentlich auch zu, mit Ausnahme des CRV, denn der ist eigentlich genau dazu geeignet, wenn man ihn eben in der Rolle einsetzt, für die er entwickelt wurde, nämlich als schweren Spähpanzer. Für mKr mit einer Schwerpunktsetzung auf den Aufklärungs-/Wirkungs-Verbund sind CRV sehr viel sinnvoller als es GTFz und IFV sind. Nur hätte das große Auswirkungen auf die Binnenstruktur der Bataillone und würde diese eben von Infanterie zu Kavallerie umwandeln. Und den Schritt ist man bei der BW anscheinend nicht bereit zu gehen, weil es im geplanten Umfang defacto die Auflösung der Jäger- und eine Reduzierung der Panzergrenadiertruppe bedeuten würde, was vom dahingehend berechtigten Widerstand dieser Truppengattungen verhindert wird. Aber so kann natürlich kein tragfähiges Gesamtkonzept entstehen.

Es ist schon auffällig, dass im Zusammenhang mit der Aufstellung der mKr bisher nur einmal durch die BW über den Begriff Kavallerie gesprochen wurde, und zwar seitens der 21. Panzerdivision, die gerne im Zuge ihrer Zwangsumwandlung zu mKr wenigstens diesen Begriff in ihrem Namen tragen wollen, anstatt zur Jägerbrigade umgewandelt zu werden.

[alphall31]

Ich würde das Konzept der mittleren Kräfte nicht komplett in Frage stellen…
diese haben definitiv ihr daseins Berechtigung!
Schnelle Eigenverlegbarkeit
hohe Feuerkraft

Das kann wohl ein jägerbtl nicht ?

[Broensen]

Schnelle Eigenverlegbarkeit
hohe Feuerkraft

Das kann wohl ein jägerbtl nicht ?

Nicht mit Blick auf die Feuerkraft über ein infanteristisches Gefecht hinaus, nein. Ein herkömmlich ausgestattetes Jägerbtl ist für einen sinnvollen Einsatz auf bestimmte Voraussetzungen angewiesen, insbesondere wenn es darum geht, gegen schwere Kräfte anzutreten. Sollten mechanisierte Kräfte des Gegners im für sie geeigneten Gelände agieren, dann können herkömmlich ausgestattete Jäger ihnen dort kaum etwas entgegensetzen. Genau das ist ja der Kerngedanke hinter den mKr der BW: Man will die Jägertruppe dazu befähigen, auch in Verteidigung/Verzögerung gegen sKr eingesetzt werden zu können. Dafür sollen sie stärker bewaffnet werden, ohne dabei ihre schnelle Eigenverlegbarkeit zu verlieren, hauptsächlich durch den Austausch der Wiesel gegen den sWaTrg. Eine Rechnung, die zumindest mMn gar nicht aufgehen kann.

[Pmichael]

Die Mittlere Kräfte sollen einen mechanisierten Vorstoß des Feindes aufhalten, und sich nicht in Jägergefechten verstricken, dafür gibt es die Leichte Kräfte.

[Broensen]

Die Mittlere Kräfte sollen einen mechanisierten Vorstoß des Feindes aufhalten, und sich nicht in Jägergefechten verstricken, dafür gibt es die Leichte Kräfte.

Da aber die Jägertruppe eben komplett in mKr umgewandelt wird, bestehen die leichten Kräfte zukünftig nur noch aus Fallschirm- und Gebirgsjägern, zumindest bis die Heimatschutzregimenter eintreffen. Dementsprechend ergeben sich halt konzeptionelle Schwachstellen da, wo man versucht, in den mKr Elemente der Jägerkampfweise beizubehalten und das zeichnet sich leider ab, wenn man sich die bisherigen Konzeptentwürfe anschaut, z.B. das verlinkte Papier der Infanterieschule. Alleine schon die Tatsache, dass für das Konzept der mKr die Infanterieschule zuständig ist, zeigt doch schon das Problem dabei.

[Delbrueck]

Da aber die Jägertruppe eben komplett in mKr umgewandelt wird, bestehen die leichten Kräfte zukünftig nur noch aus Fallschirm- und Gebirgsjägern, zumindest bis die Heimatschutzregimenter eintreffen. Dementsprechend ergeben sich halt konzeptionelle Schwachstellen da, wo man versucht, in den mKr Elemente der Jägerkampfweise beizubehalten und das zeichnet sich leider ab, wenn man sich die bisherigen Konzeptentwürfe anschaut, z.B. das verlinkte Papier der Infanterieschule. Alleine schon die Tatsache, dass für das Konzept der mKr die Infanterieschule zuständig ist, zeigt doch schon das Problem dabei.

Also gibt es mKr, die jedoch nur auf offenen Gelände, in Gelände mit leichter Bewaldung und Straßen sowie Parkplätzen opieren können. Das Hauptproblem bleibt das Fahrzeug MTW Boxer, welches zu schwer, zu hoch und lang ist.
Ich arbeite komparativ:
US Army hat den Stryker, die Marines den LAV25 alles viel leichtere Fahrzeuge; die doch radgestützt sind und doch ihre Probleme haben. Ich unterstütze durchaus Jagdpanzer auf Rädern als Ergänzung, doch ihre Geländegängigkeit ist begrenzt.

Dann eher M8 Armoured Gun System/M10 Booker, diese werden den leichten US Infanteriedivisionen jetzt nicht mehr als Armored Gun System bezeichnet, sondern als Mobile Protected Firepower System. Diese könnten dann um RakJgPz ergänzt werden, sowie um Drohnen. (Vgl. M8 Armored Gun System in der engl. Wiki, der dt. Artikel ist unvollständig; crsreports IF11859 [Congressional Research Service (Hrsg.): The Army's M-10 Booker ... System. Washington 2023.]
Infanterie würde dann eher stören, dann die müsste dann wieder in einem SPz (Kette) mitfahren, der Boxer ist ja nur ein MTW. Dann hätten wir allerdings wieder Panzergrenadiere und keine mKr, ohne SPz (Kette) hätten wir dann KJgPz und RakJPz, sprich Panzerjagdbataillone oder Panzerabwehrbataillone.

M. E. kann es keine mKr geben, es werden dann immer, wenn sie mit gepanzerten Kettenfahrzeugen ausgestattet werden, leichte PanzerjagdPz oder Panzergrenadiere. Mit dem Boxer in seinen verschiedenen Ausführungen werden es dann Rad-Panzergrenadiere, die jedoch nur in offenen Gelände und auf Straßen eingesetzt werden können, oder abseits davon ohne Waffenträger, sprich ohne PARS und MK auf (geschützten) Fahrzeugen. Oder anders ausgedrückt werden die Infanterieelemente als Jäger ohne bewegliche Abwehrmittel sowohl gegen Infanterie, leichte Fahrzeuge oder gar Kampf- und Schützenpanzer, außer natürlich Panzerfäuste, MGs, Sturmgewehre eingesetzt bzw. sind auf sich gestellt. Natürlich könnten MELLS oder andere Abwehrmittel, Granatmaschinenkanone oder MK 30mm u. a. , abgesessen eingesetzt werden, doch die Überlebensfähigkeit dürfte sehr eingeschränkt sein.
Daher ist die Konzeption der mKr zu verwerfen, ähnlich wie die Stryker-Brigaden, in einem hybriden oder symmetrischen Konflikt haben sie kaum Nischen in denen sie erfolgreich agieren können. Der Irakkrieg 2003 ist ein asymmetrischer Krieg gewesen, denn die Iraker waren technisch völlig unterlegen. Nur in einem solchen von den Amerikanern dominierten Krieg konnten die Stryker ohne größere Verluste eingesetzt werden (Luftüberlegen-, Artillerie-, und Aufklärungsüberlegenheit; die irakischen KPz bspw. waren überwiegend schlecht ausgestattete Exportvarianten der T-Serie, die nur geringe Möglichkeiten hatten, überhaupt Treffer zu erzielen).

Der Boxer soll aber gegen einen ebenbürtigen Gegner eingesetzt werden, voraussichtlich im Osten Europas, wo viel Wald, Sümpfe, durchschnittenes Gelände vorherrscht, wo er schlecht abschneidet, weil er zu schwer, zu hoch und zu lang ist. Daher ist der einzige Vorteil den er bietet, die Eigenverlegbarkeit durch Vorausstationierung schwerer Verbände aufzuheben und schon erledigt sich der einzige Vorteil und die mKr können auf den Abfallhaufen der Geschichte wie bspw. die Pentomic Division oder Volksgrenadier-Divisionen.

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Die Mittlere Kräfte sollen einen mechanisierten Vorstoß des Feindes aufhalten, und sich nicht in Jägergefechten verstricken, dafür gibt es die Leichte Kräfte.

Genau dies können sie nur verzögernd im offenen Gelände und auf Straßen, denn sie müssen mechanisierte Kräfte aus der Entfernung abnutzen, duellieren mit einem mechanisierten Verband (Pz/PzGren) können sie sich nicht. Die mKr müssen PzGren/Pz immer ausweichen. Ortsränder und Wälder können die sWaTr nicht nutzen, weil sie dazu zu schwer, zu hoch und zulang sind. Genau, wo jeder Offz./Uffz. eine Verzögerungsstellung einrichten würde, kann er nicht gut eingesetzt werden, das ist genau der Punkt, warum er ungeeignet ist.

Dann lieber Jäger mit Waffenträger Wiesel mit MELLS und 30mm MK oder ein M10 Booker oder aber Jäger, die zusätzlich über RakJgPz und StuG, einem dt. Armored Gun System oder Mobile Protected Firepower System, welches eine Mischung aus PzH und Kampfpanzer darstellt, quasi ein KJgPz deluxe.

Warum ein solches System? Häufig gibt es gut ausgebaute Stellungen in Waldrändern und Ortschaften, um diese rasch bekämpfen zu können und eben zur Panzerabwehr.