(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Naja, bei einem Träger-Flugzeug reisst nicht das Fang-Häckchen bei einer Notlandung ab wie beim Tornado als er bei einer Notlandung in die Fangseile am Ende der Piste raste.

Weder bei einem Trägerflugzeug noch bei einem landgestützten Flugzeug reißt üblicherweise der Fanghaken ab, was in beiden Fällen nicht bedeutet, dass so etwas nicht vorkommen kann. Das Verfahren wird im übrigen auch von der Bundeswehr regelmäßig geübt

Bei NGAD sieht man jedenfalls aus guten Gründen unterschiedliche Plattformen für die AF und Navy vor. Erfahrung aus der F-35 - man ist der Meinung, dass das kostengünstiger ist. (...)In den USA ist man gegensätzlicher Meinung - s.o.

Inwiefern ist die Ansicht gegensätzlich? Ich habe doch explizit erwähnt, dass bei einem Programm, das groß genug ist, solch eine Trennung durchaus sinnvoll sein kann, abhängig davon, wie weit die Anforderungen konkret auseinander gehen. Und in den USA sind nicht nur die Programme gemeinhin größer, wie beispielsweise die Zielzahlen bzw. prognostizierten Gesamtstückzahlen der genannten Muster zeigen, sondern auch die finanziellen Möglichkeiten.

[Fox1]

Weder bei einem Trägerflugzeug noch bei einem landgestützten Flugzeug reißt üblicherweise der Fanghaken ab, was in beiden Fällen nicht bedeutet, dass so etwas nicht vorkommen kann. Das Verfahren wird im übrigen auch von der Bundeswehr regelmäßig geübt


Inwiefern ist die Ansicht gegensätzlich? Ich habe doch explizit erwähnt, dass bei einem Programm, das groß genug ist, solch eine Trennung durchaus sinnvoll sein kann, abhängig davon, wie weit die Anforderungen konkret auseinander gehen. Und in den USA sind nicht nur die Programme gemeinhin größer, wie beispielsweise die Zielzahlen bzw. prognostizierten Gesamtstückzahlen der genannten Muster zeigen, sondern auch die finanziellen Möglichkeiten.

Die Studie der Rand Corporation (s.o.) behandelt ja v.a. die Entwicklungskosten. Das hat mit den Stückzahlen zunächst noch nichts zu tun. Laut der Studie, ist die Annahme einfach falsch, dass es der kostengünstigste Weg ist, mit einer Plattform alle Forderungen, insbesondere auch miteinander konkurrierende, zu erfüllen.

Dass es bzgl. der Fähigkeiten sowieso so ist, liegt ja auf der Hand. Skaleneffekte sind also vor allem mit den Plattform- unabh. Systemen (Radar, Cockpit, ...) zu erzielen.

Demgemäß wäre der FCAS NGF auch von den Kosten her (von den Fähigkeiten her sowieso) absolut der falsche Ansatz (sofern denn die DEU Anforderungen überhaupt richtige Beachtung finden).

[Helios]

Die Studie der Rand Corporation (s.o.) behandelt ja v.a. die Entwicklungskosten. Das hat mit den Stückzahlen zunächst noch nichts zu tun.

Das stimmt beides nicht. Zum einen betrachtet die Studie die gesamten Life Cycle Cost, in denen die Entwicklungskosten eine geringere Rolle spielen, was natürlich auch eine Folge der hohen Stückzahlen ist. Zum anderen werden dort die Vorteile einer Joint-Entwicklung verortet, während die Nachteile sich erst im späteren Verlauf bei der Beschaffung und den Unterhaltskosten ergeben. Wobei gerade diese nach eigener Aussage nur bedingt auf den Umstand einer Gemeinschaftsentwicklung für verschiedene Teilstreitkräfte zurückzuführen sind, der Unterschied in der Summe gar nicht so leicht zu verstehen ist, aber sie trotzdem in die Bewertung mit einflossen. Die Empfehlung ist zwar eindeutig, sollte aber im Kontext der in der Studie genannten Rahmenbedingungen betrachtet werden, gerade was Umfang, aber auch Aufgaben und Entwicklungslinien angeht (hier wurden in beide Richtungen bestimmte Annahmen gemacht, die bei der Rafale beispielsweise anders ausgefallen sind und von denen man zumindest vermuten kann, dass sie beim NGF anders ausfallen werden, auch wenn letzteres natürlich Spekulation ist).

Von daher sehe ich weiterhin keinen Widerspruch zwischen meiner Aussage und dem Inhalt der Studie.

[Bairbus]

Aber jetzt darauf spekulieren, dass es 2040 nicht auch einen deutschen/europäischen Träger gibt halte ich für abwegig.
Dafür müsste man heute anfangen zu konstruieren, das bedeutet man hätte 8-10 Jahre vorher anfangen müssen zu diskutieren.
Einen deutschen Träger für bemannte Kampfflugzeuge halte ich für ausgeschlossen. Das Geld kann man auf See besser in mehr P-8/Drohnen und A330-Tanker kzw. in grössere und leistungsfähigere U-Boote und mehr Fregatten/Zerstörer investieren, wenn man will.

Selbst die Engländer haben sich für die F-35B entschieden, weil der BETRIEB mit nicht-STOVL-Flugzeugen so absurd teuer ist.

Ich halte den Gedanken eines europäischen Trägers für gar nicht abwegig.

Denn wenn Europa eines in der Ukraine- und Israel-Problematik bewiesen hat, war es politische Handlungsunfähigkeit durch diverse Einzelentscheidungen (Ukraine) und fehlendes Gerät vor Ort, um politischen Druck aufzubauen (Israel).

Die USA dagegen sind in der Lage, überall in kürzester Zeit einen Träger vorzuhalten. Deshalb werden aktuell ja auch die Nutzungsdauern der Nimitz-Träger verlängert. Mit den kleinen Trägern sind es rund 20 Flugzeugträger, mit denen man plant.

Interessant wäre hierbei das Konzept der italienischen Marine und der Einsatz von F-35B, oder sogar der Bau weiterer Träger in der Größe der QE-Klasse in Großbritannien.

Europa kommt ohne eine gemeinsame Außenpolitik in den kommenden Jahrzehnten nicht gegen Länder wie China, Indien, Russland, aber auch Brasilien und die USA an. Und das politische Druckmittel der Wahl neben Atom-U-Booten sind Flugzeugträger. Ob diese nun mit Flugzeugen oder Drohnen bewaffnet werden, spielt kaum eine Rolle.

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Vielleicht noch ein Zusatz zum Thema Flugzeugträger in Europa:

Den französischen Weg, nur EINEN sehr leistungsfähigen Träger zu bauen, halte ich für grundfalsch.

Es gibt immer mehr als einen Konflikt, bei dem der Einsatz nötig wäre und bei einem Werftaufenthalt verliert Frankreich seine komplette Trägerfähigkeit, denn die Mistral-Schiffe sind nur für Helikopter ausgelegt.

Der britische Weg mit zwei Trägern ist das absolute Minimum.

[voyageur]

Das Scaf ist ein sicherheitsrelevantes Programm": Der Leiter des neuen Luftfahrtsystems bei Airbus erläutert die bevorstehenden Herausforderungen
Varmatin (französisch paywall)
Das Luftkampfsystem der Zukunft (Scaf), das offiziell für 2040 geplant ist, wird viele technologische Herausforderungen mit sich bringen. Bruno Fichefeux, der Leiter dieses ehrgeizigen Programms beim Flugzeughersteller Airbus, erläutert den Stand der Dinge.

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P.-L. P. Veröffentlicht am 19/11/2023 um 11:49, aktualisiert am 19/11/2023 um 11:21
[Bild: https://fyooyzbm.filerobot.com/v7/protec...&func=crop]
Künstlerische Darstellung des Luftkampfsystems der Zukunft, das von Airbus und Dassault gemeinsam entwickelt wurde und ein Kampfflugzeug und Drohnen im Rahmen des kollaborativen Kampfes vereinen wird. (Foto DR). DR / Nice Matin
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Bruno Fichefeux aus Toulon ist Programmdirektor für das Luftkampfsystem der Zukunft bei Airbus Defense and Space (Foto DR). DR / Nice Matin.

Bruno Fichefeux, der Leiter des Programms Système de combat aérien du futur (Scaf) bei Airbus Defence and Space, lässt sich keine Gelegenheit entgehen, an die Reede von Toulon zurückzukehren, wo seine Eltern noch immer leben. Auf Einladung der Fondation méditerranéenne d'études stratégiques nahm er am 9. November an den zweiten Rencontres stratégiques de la Méditerranée teil.

Anfang des Monats berichtete The Times, dass Deutschland das Scaf-Programm verlassen und sich dem Global Combat Air Program (GCAP) anschließen würde, einem Konkurrenzprojekt, das von Großbritannien, Italien und Japan geleitet wird. Wie sieht es aus?

Deutschland hat diese Gerüchte inzwischen offiziell dementiert. Da ich mit den Regierungen Frankreichs, Deutschlands und Spaniens, den drei Partnerländern des Scaf-Programms (und Belgien als Beobachter), in Kontakt stehe, kann ich Ihnen sagen, dass alle Ampeln auf Grün stehen. Konkret wurde von unseren drei Ländern ein signifikantes Engagement von rund acht Milliarden Euro, das bis 2029 läuft, für die Entwicklung eines Demonstrators beschlossen, der ein Kampfflugzeug und zwei Arten von Drohnen umfasst. Das Gerücht, dass Deutschland aussteigen könnte, ist nicht überraschend: Bei seinem derzeitigen Reifegrad kann das Scaf durchaus Neid hervorrufen.

Und auf Seiten der Industrie, insbesondere Airbus und Dassault, sind die Differenzen ebenfalls ausgeräumt?

Auf jeden Fall. Die Industrieunternehmen haben zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt ihre Ellenbogen eingesetzt, um ihre jeweiligen Interessen zu schützen, aber inzwischen haben sie sehr detaillierte Vereinbarungen über die Aufgabenteilung unterzeichnet. Und jetzt läuft es gut.

Können Sie uns nach dieser Klarstellung sagen, was die 100 Milliarden Euro sind, die die drei Partner für Scaf ausgeben wollen?

Die 100 Milliarden sind eine vorläufige Größenordnung. Sie sollen die Kosten für die Entwicklung, Produktion und Inbetriebnahme der zukünftigen Kampfflugzeuge und der dazugehörigen Drohnen im Rahmen des sogenannten kollaborativen Kampfes decken. In Wirklichkeit steht jedoch noch nicht fest, wie viele Flugzeuge produziert werden sollen, da das Verhältnis zwischen Kampfflugzeugen und unbemannten Flugzeugen nicht bekannt ist. Die Größe der jeweiligen Flotten der drei Luftstreitkräfte und nicht zuletzt der Marine wird anhand der von ihnen zu erfüllenden Missionen festgelegt.

Wissen wir, wie die Scaf aussehen wird?

Anfang des Jahres wurden fünf Architekturen ausgewählt. Jetzt sind es noch vier. Auch wenn wir unsere Vorstellungen haben, wird es in der laufenden Phase 1B darum gehen, die Architektur des Flugzeugs innerhalb von zwei Jahren festzulegen. Die Bilder, die im Umlauf sind, sind lediglich Künstleransichten, die für die breite Öffentlichkeit bestimmt sind. Das Scaf ist ein sicherheitsrelevantes Programm. Wir vermeiden es also, unsere Karten zu früh aufzudecken, genauso wie die USA mit ihrer von den USA entwickelten Next Generation Air Dominance oder die Briten mit dem Global Combat Air Program.

Wie steht es mit den Flugdrohnen, die den künftigen Jäger begleiten sollen? Dies ist ein Bereich, in dem Frankreich offenbar einen gewissen Rückstand aufweist.

Auch wenn Airbus seit über 20 Jahren Drohnen entwickelt, müssen wir diesen Teil des Scaf-Programms beschleunigen. Aus dem einfachen Grund, dass diese Drohnen zunächst mit den vorhandenen Jagdflugzeugen fliegen müssen, d. h. mit den Rafale-Flugzeugen für die französische Luftwaffe und Marine und den Eurofighter Typhoon für Deutschland und Spanien. Unser Ziel ist es, dass die ersten Drohnen vor 2040 einsatzbereit sind, da dies das offizielle Datum ist, an dem das Scaf in Betrieb genommen wird und an dem der Flugzeugträger der neuen Generation ankommen wird. Ein kleiner Zusatz für Frankreich: Die künftigen Drohnen müssen in der Lage sein, von Fregatten aus über Rampen gestartet zu werden, aber auch auf Flugzeugträgern zu landen.

Welche technologischen Herausforderungen werden Sie zu bewältigen haben?

Wie ich bereits erwähnt habe, werden wir verschiedene Arten von Drohnen entwickeln: komplexe Drohnen, die mit verschiedenen Sensoren ausgestattet sind und aufgrund ihres Wertes zurück zur Basis gebracht werden sollen. Und kleinere Drohnen mit einer einfacheren Nutzlast, die sich selbst zerstören oder ein Ziel zerstören. Die technologische Herausforderung des kollaborativen Kampfes wird jedoch die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine sein.
In der zukünftigen Generation von Kampfflugzeugen, die man sich mit einem einzigen Piloten vorstellt, wird dieser weniger Pilot als vielmehr "Missionskommandant" sein. Es müssen also leistungsfähigere Datenverbindungen entwickelt werden, damit das Flugzeug und die Drohnen, die es begleiten, dank einer "Kampf-Cloud" aus Sensoren der nächsten Generation, Supercomputern und künstlicher Intelligenz an Bord miteinander kommunizieren können.
... (Paywall)

[Fox1]

@voyageur

Hat er gut auswendig gelernt, der Karrierist und Phasendrescher. Wetten, dass er nach der Umorganisation bei Airbus weg ist ? "Es läuft gut". Ganz sicher. Der Artikel wurde wieder durchgestochen, wie damals auch der Spiegelartikel.

[Bairbus]

Das Programm läuft bescheiden und extrem langsam. Deshalb ist Deutschland ja auch nach wie vor in Gesprächen mit Großbritannien und Italien. Und seien wir ehrlich, wenn Deutschland und Frankreich nicht im Alleingang das Projekt FCAS gestartet hätten, OHNE vorher mit Großbritannien und Italien gesprochen zu haben, gäbe es jetzt EIN großes Projekt in Europa und nicht zwei...


Im Übrigen heißt das Projekt international auch nicht SCAF, wie die Franzosen immer wieder schreiben, sondern FCAS. Auch bei Airbus.

https://www.airbus.com/en/products-servi...ystem-fcas

Bei Dassault dagegen wird das Projekt auf der Internetseite nicht einmal erwähnt im Defense-Bereich...:

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/

[Helios]

Für irgendwelche konkreten Gespräche gibt es keine Belege, "seien wir mal ehrlich" ist keine solide Basis für eine Argumentation, und das Thema "Projektbezeichnung" haben wir hier schon mehrmals durchgekaut.

Ich bitte darum, nicht immer wieder eine Spirale der Wiederholungen zu beginnen, nur weil es sonst nichts zu sagen gibt.

[voyageur]

Belgien wird das SCAF-Programm im Juni 2025 vollständig integrieren
Defence Belgium (französisch)
[Bild: https://defencebelgium.files.wordpress.c...peg?w=1024]
Während eines Tages, der dem SCAF-Programm für die belgische Industrie gewidmet war, kündigte Ministerin Ludivine Dedonder an, dass Belgien das Programm 2025 vollständig integrieren wird (Bildnachweis MOD BE).

Belgien wird das SCAF-Programm im Juni 2025 vollständig integrieren.

Auf der Luftfahrtmesse in Le Bourget im Juni kündigte Ministerin Ludivine Dedonder an, dass Belgien dem Programm "Future Combat Air System" (FCAS oder SCAF) als Beobachter beitreten werde. Letzte Woche veranstaltete der BSDI (Belgian Security & Defence Industry) den "NGWS/FCAS Industry Day", um die belgische Rüstungsindustrie auf ihren Beitritt zum Programm vorzubereiten. Philippe Koffi, Chefingenieur für Rüstung bei der französischen DGA und Leiter des Combined Project Team des NGWS-Programms, war anwesend und hielt die Eröffnungsrede, um das industrielle Ökosystem von NGWS mit dem belgischen zu verbinden und die belgischen Industriellen aufzufordern, ihre Ideen und ihr Fachwissen einzubringen.

In ihrer einleitenden Rede zum Tag sagte Ministerin Ludivine Dedonder, dass das Abkommen als Beobachter im nächsten Monat unterzeichnet werde. Sie kündigte außerdem an, dass Belgien im Juni 2025 offiziell in das Programm eintreten werde, da in diesem Jahr die endgültige Architektur des SCAF fertiggestellt werden soll, bevor es in die zweite Phase eintritt.

Diese Ankündigung, die lediglich Gegenstand eines Linkedin-Posts auf dem Konto der Ministerin war, kam überraschend, da die Entscheidung vom Juni wegen eines Mangels an politischer Debatte kritisiert worden war. "Die Entwicklung einer Luftkampffähigkeit der nächsten Generation ist eine einzigartige Gelegenheit für Europa. Belgien setzt sich für Frieden, Stabilität und Innovation in der Verteidigung ein, um gemeinsam eine sichere und erfolgreiche Zukunft für unsere Nation und unsere Partner zu gestalten", so die Reaktion. Der Prozess scheint nun in Gang gekommen zu sein.

Der Beitritt zum SCAF-Programm ist eines der ehrgeizigen Programme der neuen belgischen Strategie für Verteidigung, Industrie und Forschung (DIRS), die im Oktober 2022 ins Leben gerufen wurde. "Der Beobachterstatus sollte belgischen Unternehmen den Zugang zu entscheidenden technischen Informationen über das Programm ermöglichen, damit sie in Zusammenarbeit mit den Schlüsselunternehmen (Airbus, Dassault Aviation und Indra) untersuchen können, wie sie zur Entwicklung, zum Design, zur Produktion und zur Unterstützung im Einsatz dieser neuen Fähigkeit beitragen können", schrieb das Verteidigungsministerium auf seiner Website zum einjährigen Bestehen der DIRS.

Stéphane Burton, CEO der Orizio Group, hatte sich über den Beobachterstatus im SCAF-Programm gefreut, das für Belgien "der neue Vertrag des Jahrhunderts" sein könnte. In einem Kommentar unter dem Post der Ministerin brachte François Lepot, CEO von Safran, seine Begeisterung zum Ausdruck: "Danke für Ihre Unterstützung der belgischen Industrie, die an einem internationalen Programm teilnehmen wird, das zu den technologisch anspruchsvollsten gehört. Durch diese Initiative werden viele neue Arbeitsplätze geschaffen. Es bleibt abzuwarten, wie hoch die belgische Beteiligung an dem Programm sein wird.

Das "Future Combat Air System" (FCAS oder SCAF) ist ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm, das von Frankreich, Deutschland und Spanien zu gleichen Teilen geleitet wird. Ziel des Programms ist die Entwicklung eines "Systems von Systemen", die miteinander interagieren. Es vereint mehrere Komponenten, wie ein Kampfflugzeug der nächsten Generation, unbemannte fliegende Plattformen, eine neue Generation von Sensoren und eine Netzwerkinfrastruktur.

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put another coin in the jukebox
Französische Forengerüchte

Ich weiß nicht, ob es hier schon angesprochen wurde oder nicht, aber mir wurde bestätigt, dass von den 3-4 noch ausstehenden Architekturen für den NGF die endgültige Wahl von der Gesamtarchitektur abhängt, die für das SCAF angenommen wird, und insbesondere von den Rollen, die den RCs übertragen werden oder nicht.

Je nachdem, mit welchen Aufgaben die Remote Carrier betraut werden, kann der NGF mehr oder weniger vielseitig und mehr oder weniger groß sein. Der NGF wird in der Lage sein, eine Vielzahl von Aufgaben zu übernehmen, wobei wir uns auf ein Flugzeug zubewegen, das stärker spezialisiert ist als eine Rafale.

[Fox1]

Belgien wäre doch ein perfekter Ersatz für Deutschland.

[Bairbus]

Das freut mich sehr.

Nun wünsche ich mir Schweden und die Niederlande als weitere Partner, damit es so langsam zu einem wirklich europäischen Projekt wird.

[Fox1]

Das freut mich sehr.

Nun wünsche ich mir Schweden und die Niederlande als weitere Partner, damit es so langsam zu einem wirklich europäischen Projekt wird.

Die Niederlande deckt sich gerade mit F-35 ein ...

[WideMasta]

Die Niederlande deckt sich gerade mit F-35 ein ...

Das heißt nichts. Deutschland beschafft ja auch die F35

[Bairbus]

Die Niederlande deckt sich gerade mit F-35 ein ...

Das tun Italien, Großbritannien, Belgien, Japan und Deutschland auch. Und Spanien wird die F-35B ebenfalls bestellen.

Trotzdem sind alle an einem der beiden neuen Projekte beteiligt.

[Kopernikus]

Deutschland, Großbritanien, Italien und Japan haben "immer" 2-Typen-Flotten gehabt.
Niederlande, Belgien, Dänemark und Schweden meit nur einen Typ.
Letztere werden sich wahrscheinlich nicht neben ihre neuen F-35/Gripen ein weiteres Muster aufs Vorfeld stellen. Schweden erst Ende der 30er wenn Tempest fertig wäre (oder sie entwickeln Gripen3.0).