(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das kann dann durchaus auch dazu führen, dass man später die Fahrzeuge anders aufteilt und bspw. einer Brigade sowohl Skyranger 30 also auch 35 zuteilt, um sowohl im Angriff einen C-RAM-Schirm (35) zu haben, während man gleichzeitig einen umfassenden C-UAS-Schutz (30+FK) für die rückwärtigen Einrichtungen gewährleistet. Dann wäre der Flak-Zug in der Staffel eben in zwei unterschiedlich ausgestattete Halbzüge unterteilt, die in unterschiedlichen Abschnitten bzw. Tiefen hinter der FLOT eingesetzt werden.

So wird das übrigens auf Bildern von Rheinmetall tatsächlich abgebildet. Da stehen vorne Skyranger 30 und hinter diesen Skyranger 35 und Skyranger Missile.

Das Problem welches ich damit habe ist, dass man selbst pro Halbzug schon unterschiedliche Kaliber hat, und dass die Anzahl der Systeme pro Aufgabenbereich zu gering ist. Gerade auch C-RAM benötigt mehr Quantität.

Ich sehe einfach da eine kritische Grenze erreicht, wo sich zwei FlakPz nicht mehr gegenseitig decken können. Und das bedeutet, man muss sie immer paarweise einsetzen.

dann müsste man solche C-RAM-Züge tatsächlich so aufbauen, dass man zwei GTK Skyranger 35 inkl. Radar

man auf absehbare Zeit froh sein muss, wenn überhaupt mal zwei solche Fahrzeuge zusammen agieren können

Sehe ich durchaus auch so, aber gerade eben deshalb sollte man weg von dieser Idee von immer zwangsweise 2 + 2 Systemen. Warum diese Fixierung darauf, außer dass halt die real existierende BW dies jetzt so vorhat ?! Man könnte auch 3 +1 oder 3 + 2 solcher Systeme zusammen stellen oder 4 +1 oder 4 +2 oder was auch immer.

Nehmen wir noch mal das von mir bereits genannte Bild von Rheinmetall selbst: auf der dritten Seite unten:

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%...ranger.pdf

Da stehen vorne beispielsweise 3 Skymaster-30 und dahinter dann 3 Skymaster-35 und 1 CN-1 Fahrzeug.

Nur mal so als Beispiel. Man könnte und man sollte halt durchaus mal gedanklich aus diesem 2 + 2 ausbrechen.

dann müsste man solche C-RAM-Züge tatsächlich so aufbauen, dass man zwei GTK Skyranger 35 inkl. Radar und allem drum und dran direkt vernetzt mit einem begleitenden GTK, der einen MLRS-ähnlichen Starter als Modul trägt, der dann vermutlich so 16-32 SkyKnight-Raketen bereithält (Die SkyKnight hat ähnliche Dimensionen wie die LARS-Munition).

So ähnlich stelle ich mir das durchaus vor - jedoch mit drei Skyranger-35 kombiniert mit einem Raketenträger (wenn man unbedingt 4 Fahrzeuge will). Man könnte aber auch mal ganz andere Strukturen andenken, beispielsweise vier Skyranger-35 kombiniert mit einem Raketenträger, kombiniert mit einer Multi Sensor Einheit (6 Fahrzeuge gesamt).

Das ist durchaus eine Option für's Teilprojekt 3. Aber jetzt geht es darum, überhaupt erstmal etwas zu haben, womit man die HeeresFla wieder aufbauen kann.

Hätte man ja in Form der Skyranger 35. Und selbst du hast geschrieben, dass du die MK als wichtiger erachtest als die Nahbereichs-Raketen und das sehe ich durchaus auch so. Im übrigen sollte man das alles mMn vorziehen und beschleunigen.

hier geht es nunmal gerade um die Detailaspekte eines konkreten Beschaffungsprojektes. Da hilft es nicht, dass wir uns darüber einig sind, dass es viel zu wenig und eigentlich das ganze Projekt falsch aufgezogen ist.

Dann benötigt es keinerlei Diskussion: denn die BW wird 16 Skyranger-30 auf eine komplette Division verkleckern, und auch dies nur vielleicht und vermutlich und wahrscheinlich über etliche Jahre fort folgend hinweg. Dann haben wir mehreren Jahren dann 16 Skyranger-30 und damit ungefähr 4 pro Brigade. Damit erübrigt sich alles und man könnte dann auch gleich darauf verzichten. Denn das ist kein Aufbau einer Heeres-Flugabwehr, dass ist eine Farce.

In diesem Kontext könnte man wenigstens alle beschafften Systeme auf nur eine Brigade konzentrieren. Womit wir bei Fragen der Struktur wären:

Skyranger-30 und Skyranger-35 in einem Zug als Halbzüge zusammen zu stellen halte ich für höchstgradig falsch. Man könnte aber darüber nachdenken, sie durchaus beide zu beschaffen, nur halt auf unterschiedlichen Ebenen:

Skyranger-30 als Teil des Bataillons / Skyranger-35 als Teil der Brigadetruppen wäre beispielsweise so eine Aufteilung, die ich noch für sinnvoll halten würde. Dann würde auch das 30mm Kaliber zu den sonstigen 30mm MK im Bataillon passen. Denn genau genommen benötigt jedes Kampftruppen-Bataillon solche Flugabwehr-Systeme. Man benötigt meiner Ansicht nach daher in jedem Fall ein dezidiertes Flugabwehr-Bataillon in jeder Brigade, und ein Teil dieses Bataillons welcher Skyranger-30 hat (sortenrein) wird dann im Einsatz in entsprechenden Batterien / Zügen den Bataillonen der Brigade zugeteilt, während der andere Teil nochmal seperat davon agiert.

[Helios]

1. Man hat bei einer Aufteilung von MK und Flugkörper auf zwei Fahrzeuge zwar weniger MK, aber dafür hat man meiner Einschätzung nach mehr Raketen dabei (hängt davon ab was für Fahrzeuge man wie genau kombiniert). Die Kombination aus leistungsfähigerer MK und mehr Raketen halte ich für besser als die Kombination aus mehr MK mit weniger Leistung und weniger Raketen.

Du vermischst da die theoretische Betrachtung mit irgendwelchen konkreten Umsetzungen bzw. Entwürfen. Das ist für mich nicht zielführend, entweder geht es um eine theoretische Optimierung oder um eine Umsetzung aus einem praktisch verfügbaren Werkzeugkasten.
Sofern man beide Wirkmöglichkeiten (MK und leichter FK) als notwendig betrachtet, muss man diese unabhängig von ihrer Verteilung auf einer Systemebene betrachten. Bei einer Trennung gilt es also festzuhalten, dass man bei gleichem Material- und Personalaufwand (sofern wir von bemannten Systemen ausgehen) nur die Hälfte an Systemen hat. Dies ist insbesondere dann zutreffend, wenn die FK-Kapazität deutlich erhöht werden soll, weil damit eine Reduktion der Autonomie des Einzelfahrzeugs einher geht. Umgekehrt ist eine deutliche Erhöhung der FK-Kapazität nur durch einen entsprechenden Verzicht möglich. Für mich ist das alleine bereits ein sehr deutlicher Nachteil. Hinzu kommt, dass aufgrund dieser geringeren Systemzahl nicht nur die taktischen Möglichkeiten reduziert werden, sondern aufgrund der höheren Abhängigkeit auch die Ausfallwahrscheinlich in einem Konflikt deutlich ansteigt (mit und ohne Feindeinwirkung).
Demgegenüber sind die Einzelkomponenten über die wir hier sprechen, in der Leistungsklasse um die es hier geht, jeweils miteinander kombinierbar. Hier sollte nicht der Schluss vom praktisch verfügbaren auf das theoretisch machbare erfolgen, insbesondere nicht, wenn das praktisch verfügbare über erkennbare Einschränkungen aufgrund der Entwicklungsziele verfügt.

Was heißt hier defensiv wirken? Und inwiefern kann ein FlaK Panzer mit einer MK nur defensiv wirken - nur weil er keine 4 Stinger dabei hat ? Zumal wenn daneben ein Raketenträger ist, der mehr Stinger dabei hat ?

Ja, eine MK kann nur defensiv wirken, und wenn ein solches Fahrzeug einen zusätzlichen Raketenträger benötigt, um offensiv wirken zu können, dann ist das für mich ein Nachteil gegenüber einem System, dass beides vereint.

Man kann meiner Kenntnis nach die 35mm bei der aktuellen Skyranger Version eben nicht mit Stinger (oder Mistral 3) kombinieren. Deswegen ja auch die 30mm. Aber die 35mm ist für die Aufgaben einer FlaK deutlich besser.

Das spielt für mich keine Rolle. Wenn der Skyranger-Turm nicht geeignet ist, dann braucht es dazu eben eine Alternative. Da die Systeme vorhanden und tauglich sind, sehe ich keinen Grund, warum es abseits des Sofortbedarfs ein Problem sein sollte, einen entsprechenden Turm zu entwickeln. Die Zeit dafür ist vorhanden, und wäre bei den anderen von dir genannten Fahrzeugen ja ebenso notwendig.

Ich sehe diese Ineffizienz nicht, ganz im Gegenteil. Wenn ich Raketen und MK habe, dann habe ich noch weniger Mun für die MK dabei, während die Raketenanzahl auch nicht groß sein kann. Wenn ich mehr Munition für eine leistungsfähigere MK dabei habe, ist das sowohl effektiver als auch effizienter.

Auch hier werden aber wieder Theorie und Praxis vermischt. In der Theorie kann man das bei einem System annehmen, in der praktischen Umsetzung ist das aber bei den hier diskutierten Systemen nicht der Fall.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass man sich bei einer Kombination von MK und FK in einem Fabhrzeug jetzt festlegt was für einen FK man dort verwendet und das ist in Bezug auf Skyranger eben die Stinger. Denn aktuell wird Skyranger dafür als 30mm kombiniert mit Stinger angeboten - man legt sich also bei einer solchen Kombi in einem Fahrzeug auf Stinger fest (oder man verliert Zeit, siehe unten).

Es könnte ebenso auch Skyranger mit Mistral angeboten werden, wie dies anderswo gemacht wird. Auch mit vier FK, während man den Turm aus dem Katalog mit zwei FK bewirbt. Da das aber jeweils nur Module sind, könnte man eine jetzige Festlegung aber auch später noch korrigieren - vorausgesetzt, man nimmt noch einmal Geld dafür in die Hand.

[ObiBiber]

Broensen:

Skyranger-30 als Teil des Bataillons / Skyranger-35 als Teil der Brigadetruppen wäre beispielsweise so eine Aufteilung, die ich noch für sinnvoll halten würde. Dann würde auch das 30mm Kaliber zu den sonstigen 30mm MK im Bataillon passen. Denn genau genommen benötigt jedes Kampftruppen-Bataillon solche Flugabwehr-Systeme. Man benötigt meiner Ansicht nach daher in jedem Fall ein dezidiertes Flugabwehr-Bataillon in jeder Brigade, und ein Teil dieses Bataillons welcher Skyranger-30 hat (sortenrein) wird dann im Einsatz in entsprechenden Batterien / Zügen den Bataillonen der Brigade zugeteilt, während der andere Teil nochmal seperat davon agiert.

das hört sich für mich sehr sinnvoll an...
bedeutet man benötigt perspektivisch sowohl Skyranger30 als auch Skyranger35

sinnvoll wäre außerdem wenn man bzgl Plattform (Rad oder Kette) das jeweils passende der Brigade auswählt...Skyranger an sich soll ja leicht auf allen möglichen Plattformen zu integrieren sein.
also
für die mittleren Brigaden Skyranger30/35 auf Boxer Rad
für die schweren Brigaden Skyranger30/35 auf Kette (Kettenboxer oder Lynx41 oder Puma als Basis)

welche Anzahl an Fahrzeugen dann?
4 Skyranger30 pro Bataillon?
8 Skyranger35 pro Brigade?
zusätzlich 6-8 Iris-T SLS Boxer pro Brigade?

[alphall31]

Denn genau genommen benötigt jedes Kampftruppen-Bataillon solche Flugabwehr-Systeme.

Das hat sich schon bei der Wehrmacht bewährt das jedes kampftruppenrgt seine eigene flak kp hatte.
Und auch die NVA hat auf Fla in den Einheiten gesetzt. Bei der DSO hat es sich gezeigt das es vom Vorteil ist wenn die Fla mit in der Truppe integriert ist . Da es eh keine heeresflugabwehrtruppe mehr geben wird und der größte Teil bei der Luftwaffe verbleibt sollte man garnicht erst anfangen Verbände aufzustellen die größer sind als btr .

[Broensen]

Das Problem welches ich damit habe ist, dass man selbst pro Halbzug schon unterschiedliche Kaliber hat, und dass die Anzahl der Systeme pro Aufgabenbereich zu gering ist. Gerade auch C-RAM benötigt mehr Quantität.

Sehe ich auch so. Es wäre eine Notlösung, die sich aus den gegebenen Umständen von zu wenig Exemplaren und kurzfristiger Sofortbedarfsbestellung ergibt.

Sehe ich durchaus auch so, aber gerade eben deshalb sollte man weg von dieser Idee von immer zwangsweise 2 + 2 Systemen. Warum diese Fixierung darauf, außer dass halt die real existierende BW dies jetzt so vorhat ?!

Das hat nur bedingt mit BW-Planungen zu tun. Es geht um die Mindestzahl von zwei sich gegenseitig deckenden Panzern. Man kann also genauso gut 3+3, 4+4, 2+2+2 oder 3x3 nehmen, solange man immer mindestens paarweise agieren kann, zumindest in der Bewegung. Dass ich hier jetzt von 2+2 ausgehe, ergibt sich lediglich aus der Zahl von 16 Skyranger für eine Division.

So ähnlich stelle ich mir das durchaus vor - jedoch mit drei Skyranger-35 kombiniert mit einem Raketenträger (wenn man unbedingt 4 Fahrzeuge will).

Ja, sinnvoll wäre das. Nur ist das dann ein geschlossener Zug, der ein Areal abdecken kann, während man mit der 2+2-Lösung zwei Areale unabhängig voneinander sichern kann. Hat man nun nur einen Zug in der Brigade, muss man sich dann halt entscheiden, ob man damit rückwärtige Bereiche sichert, wie die SLM, Gefechtsstand, Versorgungspunkt etc., oder die Kampftruppen unter Schutz agieren lässt. Beides geht dann nicht.

Hätte man ja in Form der Skyranger 35. Und selbst du hast geschrieben, dass du die MK als wichtiger erachtest als die Nahbereichs-Raketen und das sehe ich durchaus auch so.

Nur hätte der eben in der aktuell bestellbaren Auslegung keine Raketen dabei. Dann müsste da wirklich noch ein Fliegerfaust-Trupp mitfahren.

Dann haben wir mehreren Jahren dann 16 Skyranger-30 und damit ungefähr 4 pro Brigade.

Das ist die traurige Realität, unter deren Umständen jetzt Systeme ausgewählt werden müssen, um da das Beste rauszuholen.

In diesem Kontext könnte man wenigstens alle beschafften Systeme auf nur eine Brigade konzentrieren.

Bis vor 2 Jahren hätte man das sicher auch so gemacht. Aber durch das NFM muss jetzt die ganze Division über Fla verfügen. (Was ja auch richtig wäre, denn ohne solche lassen sich auch heute keine Truppen mehr einsetzen.
Eigentlich können wir es uns auch sparen, die ganzen Brigaden einsatzbereit zu machen, wenn wir ihnen dann keine ausreichende Fla mitgeben.

Skyranger-30 und Skyranger-35 in einem Zug als Halbzüge zusammen zu stellen halte ich für höchstgradig falsch. Man könnte aber darüber nachdenken, sie durchaus beide zu beschaffen, nur halt auf unterschiedlichen Ebenen

Der Zug wäre in dem Fall ja gar nicht das, was man für gewöhnlich darunter versteht, sondern lediglich das Organisationselement, dass der Anzahl an Systemen im Verband gerecht wird. Tatsächlich wären die Halbzüge das operative Element.

Skyranger-30 als Teil des Bataillons / Skyranger-35 als Teil der Brigadetruppen wäre beispielsweise so eine Aufteilung, die ich noch für sinnvoll halten würde.

Dem kann ich jetzt wiederum nicht folgen, weil ich die C-RAM-Fähigkeit der 35mm beim Bataillon für sinnvoller erachte, während die Reichweite der Raketen im Rahmen der Brigade mehr Sinn ergibt. Letzteres gilt natürlich nur, wenn der 35er keine Raketen hat. Andernfalls macht aber auch der 30er gar keinen Sinn, außer wegen der Kalibervereinheitlichung mit PUMA+CRV.

Denn genau genommen benötigt jedes Kampftruppen-Bataillon solche Flugabwehr-Systeme. Man benötigt meiner Ansicht nach daher in jedem Fall ein dezidiertes Flugabwehr-Bataillon in jeder Brigade

Stimmt, kommt jedoch vorerst nicht. Aber vielleicht kommt ja noch ein Umdenken und man stellt noch fest, dass es so wie geplant absolut nicht ausreicht.

ein Teil dieses Bataillons welcher Skyranger-30 hat (sortenrein) wird dann im Einsatz in entsprechenden Batterien / Zügen den Bataillonen der Brigade zugeteilt

Wenn ich die Skyranger 30+35 gemeinsam in einem FlaBtl habe, dann brauche ich auch nicht die 30er wegen dem gleichen Kaliber an die Kampftruppen ausleihen, denn die Munitionsversorgung würde doch im Regelfall trotzdem über das FlaBtl stattfinden, weil es bei den Grennis nicht mit eingeplant ist. Da halte ich das C-RAM-Argument für wichtiger, als die Möglichkeit, sich im Notfall Munition leihen zu können.

Demgegenüber sind die Einzelkomponenten über die wir hier sprechen, in der Leistungsklasse um die es hier geht, jeweils miteinander kombinierbar. Hier sollte nicht der Schluss vom praktisch verfügbaren auf das theoretisch machbare erfolgen, insbesondere nicht, wenn das praktisch verfügbare über erkennbare Einschränkungen aufgrund der Entwicklungsziele verfügt.

Ich glaube auch, dass die Einschränkung, eine 35mm-MK nicht mit Raketen kombinieren zu können, gar nicht existiert. Rheinmetall sieht nur einfach nicht die Notwendigkeit, das von sich aus technisch umzusetzen, weil man davon ausgeht, dass die BW ohnehin 30mm kaufen will. Für das Teilprojekt 3 sehe ich aber schon auch die Möglichkeit, Skyranger 35 mit Raketen zu erhalten, wenn man nicht zu lange mit der Entscheidung wartet.

Was heißt hier defensiv wirken? Und inwiefern kann ein FlaK Panzer mit einer MK nur defensiv wirken - nur weil er keine 4 Stinger dabei hat ? Zumal wenn daneben ein Raketenträger ist, der mehr Stinger dabei hat ?

Ja, eine MK kann nur defensiv wirken, und wenn ein solches Fahrzeug einen zusätzlichen Raketenträger benötigt, um offensiv wirken zu können, dann ist das für mich ein Nachteil gegenüber einem System, dass beides vereint.

Ich interpretiere das so, dass die MK defensiv wirkt, weil sie es erfordert, dass ein Ziel sich aktiv in ihr Schussfeld hinein begibt, während für eine Rakete das Ziel sich nur innerhalb deren Reichweite befinden muss und somit auch aktiv angegriffen werden kann.

Da die Systeme vorhanden und tauglich sind, sehe ich keinen Grund, warum es abseits des Sofortbedarfs ein Problem sein sollte, einen entsprechenden Turm zu entwickeln. Die Zeit dafür ist vorhanden, und wäre bei den anderen von dir genannten Fahrzeugen ja ebenso notwendig.

Richtig. Der Skyranger 30 ist kurzfristig verfügbar und deckt alles ab, um autark paarweise eingesetzt werden zu können. Also bestellt man den jetzt und die endgültige Ausrüstung der FlaK wird dann erst Anfang 2025 festgelegt. Die Sofortbedarfsfahrzeuge wird man immer sinnvoll unterbringen können, auch wenn man sich später für andere Systeme entscheidet.

Es könnte ebenso auch Skyranger mit Mistral angeboten werden, wie dies anderswo gemacht wird. Auch mit vier FK, während man den Turm aus dem Katalog mit zwei FK bewirbt.

Die zwei Stinger ergeben sich lediglich daraus, dass aktuell keine Vierer-Starter für Stinger verfügbar sind und man stattdessen vorhandene Doppelstarter des Tiger verwenden will. Was auch schon wieder so ein Witz ist, der hoffentlich nur als Provisorium dienen soll, bis der Stinger-Nachfolger da ist und dann auch wieder Vierfachstarter zu bekommen sind.

[alphall31]

Ich glaube auch, dass die Einschränkung, eine 35mm-MK nicht mit Raketen kombinieren zu können, gar nicht existiert. Rheinmetall sieht nur einfach nicht die Notwendigkeit, das von sich aus technisch umzusetzen, weil man davon ausgeht, dass die BW ohnehin 30mm kaufen will. Für das Teilprojekt 3 sehe ich aber schon auch die Möglichkeit, Skyranger 35 mit Raketen zu erhalten, wenn man nicht zu lange mit der Entscheidung wartet.

Warum sollte rheinmetall es nicht für nötig erachten es wäre ja ihr Geld. Die 30 mm hat nun mal ein deutlich geringeres Bauvolumen. Die Fk sind ja ebenfalls mit im Turm untergebracht.

Die Stinger wiederum ist nur eine Einstiegslösung, da Hersteller Raytheon deren Launcher nicht mehr produziert. Die US-Firma bereitet zurzeit die Herstellung des Stinger-Nachfolgers vor, den die US-Army für ihre erneuerte mobile Flugabwehr im Nahbereich verlangt.
Und auch bei stinger hat man 4 , da die Behälter vom Tiger ran gezogen werden und jeweils 2 verbunden .

[Helios]

Ergänzung:

Worauf ich mit meiner Aussage hinaus wollte, Rheinmetall bietet den Turm Skyranger 30 als "Katalogware" mit zwei FK an, gleichzeitig wurden immer wieder Varianten mit vier FK gezeigt, sowohl Stinger wie auch Mistral. Für die Bundeswehr sieht das Angebot vier Stinger vor. Selbst SkyKnight wird als Option beworben, es wurde eine Variante mit SADM gezeigt, usw.. Die Sensorikausstattung ist ebenso variabel, auch C-RAM wurde bereits angekündigt, usw.. "Fertig entwickelt" ist die Basis und ein paar Grundmodule, der Rest ergibt sich aus den Kundenwünschen.

[alphall31]

Ich bezweifle das sich bei der Kaliber Wahl etwas ändert . Es ist seit Jahren bekannt das der Boxer nicht die steifigkeit hat und beim feuern mit 35 mm halten muss und stützen ausfahren. Das waffensystem wurde entwickelt um stationär auf einem Betonsockel zu sitzen . Daran hat sich nichts geändert bisher . Wie das mit 30 mm aussieht bleibt abzuwarten.

[Helios]

Es ist seit Jahren bekannt das der Boxer nicht die steifigkeit hat und beim feuern mit 35 mm halten muss und stützen ausfahren. Das waffensystem wurde entwickelt um stationär auf einem Betonsockel zu sitzen . Daran hat sich nichts geändert bisher .

Das ist nicht "seit Jahren bekannt", das wurde von einer Quelle (loyal) vor einigen Jahren behauptet und traf schon damals nicht zu. Auch ist die Begründung technisch nicht nachvollziehbar. Zum einen ist Skyranger nicht Mantis, zum anderen brauchte letzteres den Betonsockel nicht aufgrund von Stabilitätsanforderungen, sondern weil Effektor und Sensor getrennt waren, aber für einen effektiven Einsatz insbesondere bei C-RAM die Lage zueinander sehr genau bekannt sein musste. Wenn überhaupt ginge es hier also um die Steifigkeit des Turms, nicht des Fahrzeugs.

Natürlich ist eine leichtere Waffe auf einem hochbauenden Fahrzeug zu bevorzugen, die Version mit 30 mm hat hinsichtlich der Stabilität durchaus plausible Vorteile gegenüber der Version mit 35 mm.

[alphall31]

Das ganze wurde nicht bloß von loyal veröffentlicht . Es gibt auch mehrere Videos die klar zeigen das der Boxer selbst beim feuern aus dem Stand stark ins Schwanken gerät . Anhand der Videos war für jeden ersichtlich das so nicht funktioniert . Der turmdrehkranz ist ebenso eine Schwachstelle .
Der Skyranger entspricht in seiner Basisversion im Wesentlichen dem stationären Luftverteidigungssystem Mantis

[Helios]

Nein, Skyranger 35 entspricht in der Basisversion nicht im wesentlichen Mantis (was schon aufgrund der verbauten Systeme klar sein sollte), beide Waffensysteme entstammen nur der gleichen Familie. Und das System auf Boxer funktioniert ja entgegen deiner Aussage. Was du oder andere auf irgendwelchen Videos (sic!) zu sehen meint spielt da ehrlich gesagt keine große Rolle.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Notlösung, die sich aus den gegebenen Umständen von zu wenig Exemplaren und kurzfristiger Sofortbedarfsbestellung ergibt

Um den hier stets wiederholten Begriff des sogenannten Sofortbedarfes aufzugreifen. Es verfestigt sich für mich hier in der Diskussion zunehmend der Eindruck, dass wir trotz der immensen Lücke und der absolut zwingenden Notwendigkeit gerade hier vielleicht doch noch zuwarten sollten, statt jetzt irgend etwas krampfhaft vom Zaun zu brechen. Widerspricht zwar meiner grundsätzlichen Einstellung, aber statt jetzt Skyranger-30 als Sofortbedarf zu beschaffen, wäre eventuell zuwarten und die Sache sinnvoller aufstellen meiner (sich verfestigenden) Ansicht nach besser.

Es macht auch praktisch keinen Unterschied. Ob ich nun innerhalb mehrerer Jahre dann einige wenige Skyranger-30 pro Brigade habe oder nicht, ist irrelevant. Auch bei einer Beschaffung dieses Systems sind es einfach viel zu wenige.

Broensen:

Nur ist das dann ein geschlossener Zug, der ein Areal abdecken kann, während man mit der 2+2-Lösung zwei Areale unabhängig voneinander sichern kann.

Meiner Ansicht nach setzt man besser auf ein Areal einen kompletten Zug an. Darüber hinaus sollte man Verluste bedenken, Ausfälle aufgrund sonstiger Gründe, logistische Probleme, man hat immer ganz schnell weniger Systeme vor Ort als man in der rein theoretischen Friedensgliederung andenkt. Gerade eben deshalb benötigt man Reserven schon sehr weit unten, und sehr weit vorne, und dies nicht nur in Form dezidierter Reserven, sondern auch in Form von etwas mehr Systemen als dem was als Mindestmaß notwendig ist. Man darf Einheiten / Strukturen / Ausstattung einfach nicht zu sehr auf Kante nähen.

Besser weniger Verbände mit Vollausstattung und ausreichender eigener Durchhaltefähigkeit, statt mehr Verbände welche nur teilweise / beschränkt einsatzfähig sind.

Nur hätte der eben in der aktuell bestellbaren Auslegung keine Raketen dabei. Dann müsste da wirklich noch ein Fliegerfaust-Trupp mitfahren.

Mal noch ein Gedanke in diesem Kontext ! Warum nicht als eine erste Notlösung Skyranger-35, und dann sieht man halt noch dazu (Notlösung ! Sofortbedarf!) zunächst dafür eine Gruppe mit Fliegerfäusten vor welche diese begleitet?!

weil ich die C-RAM-Fähigkeit der 35mm beim Bataillon für sinnvoller erachte, während die Reichweite der Raketen im Rahmen der Brigade mehr Sinn ergibt. Letzteres gilt natürlich nur, wenn der 35er keine Raketen hat. Andernfalls macht aber auch der 30er gar keinen Sinn, außer wegen der Kalibervereinheitlichung mit PUMA+CRV.

Das habe ich nun davon, dass ich versuche aus dem real existierenden Beschaffungswahnsinn der BW irgend einen Kompromiss zu konstruieren

Ja, du hast Recht. Zurück zum Anfang: 35mm für die Bataillone - und 35mm auf Brigadebene - und Raketen auf die Brigadeebene - und Lynx anstelle der PUMA mit 35mm MK - und.....ich mache mit diesem Thema wohl besser im Wunschkonzert weiter

Helios:

wenn die FK-Kapazität deutlich erhöht werden soll, weil damit eine Reduktion der Autonomie des Einzelfahrzeugs einher geht. Umgekehrt ist eine deutliche Erhöhung der FK-Kapazität nur durch einen entsprechenden Verzicht möglich. Für mich ist das alleine bereits ein sehr deutlicher Nachteil.

Das zieht sich ja durch eigentlich alle Diskussionen zwischen uns, der sehr hohe Wert den du der Autonomie des Einzelsystems für sich selbst beimisst. Und eigentlich ist Autonomie ja auch etwas wofür ich immer zu haben bin, ebenso wie für die Verteilung von Feuerkraft / Bekämpfungsmöglichkeiten in gleichmäßigen Anteilen auf möglichst viele Träger. Im Endeffekt das exakt gleiche Argument welches ich beispielsweise für echte Sturmgewehre anstelle von gurtgefütterten Schwerpunkt-MG vortrage - um mal dies als Analogie aus dem infanteristischen Bereich aufzugreifen.

Kann ich also als Argument absolut nachvollziehen. Und ich argumentiere ja eigentlich auch so in anderen Bereichen, beispielsweise in Bezug auf neu konzipierte Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber MK usw. usw.
Mein Gedankenansatz hierzu war bis jetzt aber sehr stark von dem geprägt was laut Hersteller am schnellsten marktverfügbar sei, also von den Systemen wie sie aktuell von Rheinmetall angeboten werden. Und zweitens von dem von mir so empfundenen Zeitdruck so schnell wie möglich eine so starke Luftraumverteidigung wie möglich aufzubauen. Davon komme ich gerade immer mehr ab:

Wenn der Skyranger-Turm nicht geeignet ist, dann braucht es dazu eben eine Alternative. Da die Systeme vorhanden und tauglich sind, sehe ich keinen Grund, warum es abseits des Sofortbedarfs ein Problem sein sollte, einen entsprechenden Turm zu entwickeln. Die Zeit dafür ist vorhanden, und wäre bei den anderen von dir genannten Fahrzeugen ja ebenso notwendig.

Vermutlich wäre das die beste Lösung, sich hier speziell in diesem Fall eben nicht vom Zeitdruck und von den Beschränkungen der angebotenen Systeme leiten zu lassen, sondern eine Alternative in Erwägung zu ziehen.

Es stellt sich dann auch die Frage, ob ein solches System zwingend auf einem GTK sein muss. Man könnte es auch entsprechend für einen Träger auf Rad auf einem Lkw unterbringen und dadurch hätte man dann mehr Platz und könnte so 35mm MK und Raketen in einem Fahrzeug kombinieren. Und alternativ könnte man es für Kette auf die leistungsfähigere Wanne eines Kampfpanzers oder der Panzerhaubitze2000 aufsetzen. Dann hätten entsprechende mittlere Kräfte auf Rad dieses System auf einem Lkw und entsprechende schwere Kräfte auf einer Kettenplattform.

[Broensen]

Um den hier stets wiederholten Begriff des sogenannten Sofortbedarfes aufzugreifen.

Der Begriff ist eigentlich falsch. In Wirklichkeit reden wir von einer Vorausbestellung aus reinem Aktionismus und als Eingeständnis, dass wir in absehbarer Zeit kein Konzept haben werden, aus dem heraus wir eine ordentliche Bestellung abgeben könnten.

Es verfestigt sich für mich hier in der Diskussion zunehmend der Eindruck, dass wir trotz der immensen Lücke und der absolut zwingenden Notwendigkeit gerade hier vielleicht doch noch zuwarten sollten, statt jetzt irgend etwas krampfhaft vom Zaun zu brechen.

Zumal die Auswahlentscheidung für C-RAM im 3.Teilprojekt ja auch "schon" Anfang 2025 fallen soll.

Meiner Ansicht nach setzt man besser auf ein Areal einen kompletten Zug an. Darüber hinaus sollte man Verluste bedenken, Ausfälle aufgrund sonstiger Gründe, logistische Probleme, man hat immer ganz schnell weniger Systeme vor Ort als man in der rein theoretischen Friedensgliederung andenkt. Gerade eben deshalb benötigt man Reserven schon sehr weit unten, und sehr weit vorne, und dies nicht nur in Form dezidierter Reserven, sondern auch in Form von etwas mehr Systemen als dem was als Mindestmaß notwendig ist. Man darf Einheiten / Strukturen / Ausstattung einfach nicht zu sehr auf Kante nähen.

Besser weniger Verbände mit Vollausstattung und ausreichender eigener Durchhaltefähigkeit, statt mehr Verbände welche nur teilweise / beschränkt einsatzfähig sind.

Ich bin da ja sogar voll und ganz deiner Meinung. Nur sehe ich halt kommen, dass dieses eine Areal dann vermutlich eher den rückwärtigen Bereich der Brigade abdecken wird als die Front. Und wohin das dann führt, sehen wir in der Ukraine.

Mal noch ein Gedanke in diesem Kontext ! Warum nicht als eine erste Notlösung Skyranger-35, und dann sieht man halt noch dazu (Notlösung ! Sofortbedarf!) zunächst dafür eine Gruppe mit Fliegerfäusten vor welche diese begleitet?!

Ich habe das nicht umsonst geschrieben. Das wäre für mich eine durchaus tragfähige Variante für den sogenannten Sofortbedarf. Zumal man bei einer späteren Beschaffung (Teilprojekt 3) eines Fahrzeugs mit MK+LFK diese dann durchaus mit den Sofortbedarfs-Fahrzeugen mischen könnte, so dass immer ein Fahrzeug mit Raketen und eins ohne zusammen agieren.

Es stellt sich dann auch die Frage, ob ein solches System zwingend auf einem GTK sein muss.

Meiner Meinung nach wäre man gut beraten, als Sofortbedarf gar nicht auf GTK Skyranger zu setzen, sondern lieber die IRIS-T-SLM-Feuereinheiten um eine Lkw-gestützte Skynex-Komponente mit FlaK ergänzen. Das wäre sukzessive erweiterbar und kann für den rückwärtigen Raum von Brigade und Division genutzt werden, dort braucht es keine GTK dafür. Vermutlich ließe sich da sogar mit dem gleichen Mitteleinsatz eine bessere Abdeckung als bei Skyranger und evtl. sogar Synergien mit dem Radar der IRIS-T erzielen und dadurch das überwachte Areal noch mehr erweitern mit stärker dislozierten Feuereinheiten.
Die Serienfertigung für die IRIS-T-SLS-BOXER soll 2027 beginnen. Wenn die CRAM-Auswahlentscheidung 2025 fest stehen soll, dann sehe ich keinen Grund dafür, dass man nicht den Zulauf dieser beiden Systeme aufeinander abstimmen können sollte.

[Helios]

Das zieht sich ja durch eigentlich alle Diskussionen zwischen uns, der sehr hohe Wert den du der Autonomie des Einzelsystems für sich selbst beimisst.

Das ist für mich tatsächlich ein sehr wichtiger Punkt, was natürlich im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass die Wirkung im Verbund irrelevant ist oder vernachlässigt werden kann. Im Gegenteil soll die Autonomie auf Einzelsystemebene diesen Verbund stärken. Das ist für mich auch der technologische Ansatz, der entsprechend in beide Richtungen ausgebaut werden muss.

Vermutlich wäre das die beste Lösung, sich hier speziell in diesem Fall eben nicht vom Zeitdruck und von den Beschränkungen der angebotenen Systeme leiten zu lassen, sondern eine Alternative in Erwägung zu ziehen.

Das klassische Prinzip, die Anforderungen ausformulieren, prüfen ob die sich marktverfügbar umsetzen lassen, und dann eben auswählen, anpassen oder ganz neu entwickeln, ist nicht das Problem und war es auch nie. Dementsprechend ist die völlige Fokussierung auf marktverfügbare Systeme auch nicht die richtige Lösung, sondern lediglich die beste, wenn man nicht in der Lage ist realistische und zweckdienliche Anforderungen zu formulieren. Wobei Skyranger rein von der Struktur her schon sehr viel Sinn ergibt, dass muss ich schon dazu sagen.

Ich kann beispielsweise durchaus verstehen, warum du die 35 mm MK als Rohrwaffe bevorzugst und in gewisser Hinsicht auch als Ideal für die Bundeswehr siehst, zustimmen würde ich dir da trotzdem nicht. Und das nicht aufgrund der Leistungsfähigkeit als solche, sondern aufgrund der Gesamtsituation. Die 30 mm ist leichter integrierbar, kann besser durch zusätzliche Systeme ergänzt werden, vereinfacht die Logistik und reicht hinsichtlich der Leistungsfähigkeit bei einer Paarung mit einem effektiven FK durchaus für die gestellten Aufgaben aus. Wichtig ist, dass letzteres sowohl qualitativ wie auch quantitativ erfolgt.

Was die Fahrzeugbasis angeht, so mag der GTK in der ersten Überlegung Sinn ergeben. Auch die Mittleren Kräfte werden einen Schutz in der Bewegung im Gelände benötigen, das kann ein LKW nicht leisten. Umgekehrt aber sollten die Schweren Kräfte auch mit einer entsprechenden Kettenplattform begleitet werden, während ein LKW-basiertes System bspw. zum Schutz von weitreichenden Flugabwehranlagen völlig ausreicht.

Aus dem Grund ist der Ansatz, ein flexible integrierbares System wie Skyranger zu beschaffen für mich durchaus nachvollziehbar und in einem größeren Kontext sinnvoll. Dafür müssen aber die entsprechenden Stückzahlen und Integrationen erfolgen.

[ObiBiber]

Der skyranger30 auf Boxer Basis macht schon Sinn und ist sehr weit entwickelt…
der Verbund und die Mischung aus Sensoren und effektoren kombiniert auf einem Fahrzeug ist schon Weltklasse…
folgt mal auf unterschiedlichen Plattformen (u.a. X ehemals Twitter) dem „Gepard Kommandanten“…
der hat Ahnung von der Materie da ehemaliger Gepard Kommandant…
stark involviert in die Ausbildung der Ukrainer auf Gepard
und aktuell stark involviert in den Wiederaufbau der Heeresflugabwehr
er sagt der Boxer skyranger30 ist mindestens so gut wie der Gepard…in machen Belangen sogar besser und moderner