(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Schaddedanz]

Warum nimmt man da nicht lieber Cal50 , 40mm ist das nicht etwas langsam für drohnenabwehr ? ...

die niedrigere Kadenz wird durch die Explosivgeschosse (ausbringen von Splitteren, gleiche Menge Stahl im Himmel wie einzel schneller abgefeuerte Partonen) ausgeglichen, die niedrigere Mündungsgeschwindigkeit bedingt nur andere steilere Vorhaltewinkel, welche man rechnerisch berücksichtigen kann.
Allgemein wäre damit der Mun-Bedarf von Cal50 höher -> was sich auf die Logistik/Nachschubvolumen weiter zieht

[alphall31]

Ok, ist was dran

[Broensen]

16 würden als der aktuellen Art-Struktur mit 2x 4 pro Batterie entsprechen. Sollte das nicht aus 3x 3 umgestellt werden bis 2025?

Richtig, aber die Fla-Beschaffung scheint sich ja nicht an der Art-Gliederung zu orientieren. Für SLS sind 2x3 Fahrzeuge geplant. Es könnte aber natürlich sein, dass die 16 Skyranger 5 Züge je 3 Fahrzeuge mit einem als Reserve bilden sollen, so dass noch ein eigenständiger Zug übrig bleibt für Sonderaufgaben. Dann hätten SLS und CRAM zusammen genommen drei Züge je drei Fahrzeuge. Glaube ich aber nicht. Das werden mMn je Skyranger-Zug zwei Halbzüge von je 2 GTK sein, um sich gegenseitig decken zu können, während man einen Zug SLS begleitet.

Speziell wird die GMW eher nicht, sie kommt überhaut nur in Frage weil der Waffenumbau minimal ist. Den 40mm Granaten haben ganz regulär schon eine rotationabhängige Sicherheitsstrecke (sie gehen nicht hoch wen man 1m vor sich auf den Boden schießt, die kullert dann einfach über den Boden) was die gleiche Mechanik wie bei AHEAD-/Flak-Mun ist.
Man brauch daher nur die GMW mit einer programmierenden Mündung und eine Entfernungsmesser fürs programmieren, wie beim Puma, versehen und Rheinmetall das programmierbare Innenleben eine 30mm AHEAD in den Kopf einer 40mm Granate packen, fertig.

Die GMW selbst ist unbedeutend, fraglich ist die Sensorik/Optik der Waffenstation. Bei qFlab wäre das iirc deutlich mehr gewesen als nur eine fernbedienbare Lafette.

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Entwicklung NNBS + Sofortbedarf 19 Boxer Skyranger30

Wurde nicht mal beschlossen von der Stange zu kaufen , Material was es bereits gibt ?
Warum wird das nicht mal eingehalten ?

Es gibt eine modernisierte Version von M1097 Avenger, M-Shorad ob nun mit gtk oder stryker .

Der Avenger ist nicht annähernd das, was die BW haben will, dafür gibt's den Ozelot, der perspektivisch sicher einen Nachfolge auf Caracal erhalten wird. M-Shorad auf GTK zu beschaffen wäre wohl auch nicht schneller im Dienst als Skyranger und den Stryker in die BW einzuführen, hast du doch hoffentlich nicht ernst gemeint.

Skyranger ist ja noch nicht mal zuende entwickelt . Wir brauchen jetzt ein funktionierendes System und nicht 2027

Warum? Wer greift uns denn gerade an und wer soll all die Systeme bedienen, die dann jetzt sofort zulaufen würden?
Wir haben Zeitdruck, ja. Aber nicht beim Zulauf, sondern bei der Beschaffungsbeauftragung, der Personalgewinnung, der Infrastruktur, dem Organisationsumbau sowie der Munitionsbevorratung.

[alphall31]

Wer greift uns den 2027 an ?
Bedienen kann es das Personal der abgegebenen Patriot. Außerdem haben wir auch noch 2 Pzbtl ohne Fahrzeuge. Musste nicht auch ein grenbtl Marder für Ukraine abgeben ? Also jetzt hätten wir Personal , ob das 2027 noch so ist steht in den Sternen . Und ein stryker kostet in Grundform nur die Hälfte wie ein gtk . Die USA haben ja erst wieder 180 Fahrzeuge in Auftrag gegeben , also wird er auch noch eine Weile dort genutzt. Und m-shorad funktioniert schon mal . Wenn wir unsere eigenenrwicklungen einführen werden andere schon mit der nächsten Generation abwehrwaffen arbeiten . Und wenn der Zulauf nicht unser Hauptproblem ist weil unsere Rüstungsindustrie zum Bau eines panzers ein Jahr braucht dann haben wir überhaupt keine Probleme.

Die 6 Iris-t SLM der Luftwaffe kommen doch zu ESSI und unterstehen NATO Oberbefehlshaber

[Quintus Fabius]

alphall31:

Es gibt eine modernisierte Version von M1097 Avenger....oder stryker

....ein stryker kostet in Grundform nur die Hälfte wie ein gtk

Für Avenger benötigt man keinen Stryker. Der ist auf wesentlich leichteren und nochmals deutlich günstigeren Plattformen sogar besser aufgehoben als auf einem Stryker.

Und die von Avenger verwendeten Raketen sind die gleichen wie beim Skyranger auch, nämlich Stinger.
Ansonsten hat das Avenger System ein SMG mit unzureichendem Munitionsvorrat und allerlei sonstigen Einschränkungen, während das was benötigt wird eine Maschinenkanone ist. Und auch die USA wollen weg von einem bloßen MG und wollen ein neues System mit einer MK (siehe unten).

Zudem hat es seinen Grund, warum M-SHORAD auf Stryker ursprünglich als Interim Maneuver SHORAD bezeichnet wurde.

Und beschließend sollte man noch dazu anmerken, dass M-SHORAD auf Stryker eben nicht das Avenger System sein wird, auch wenn es ebenso Stinger verwenden wird.

https://www.defensenews.com/land/2018/06...stallizes/

https://www.leonardodrs.com/what-we-do/p.../m-shorad/

insbesondere:

https://sgp.fas.org/crs/weapons/IF12397.pdf



Allgemein:

Interessant wäre gerade im Kontext dieses Stranges eine Mischung aus Stinger und Starstreak. Und amüsante Ironie: für das Avenger System gibt es eine solche Kombination (3 Pods für Stinger und 1 Pod mit 4 Starstreak Raketen). Trotzdem für die BW sinnfrei. Ich halte aber ansonsten ganz allgemein recht viel von Starstreak, dass die Bundeswehr meiner Meinung nach beschaffen sollte.

[alphall31]

Und beschließend sollte man noch dazu anmerken, dass M-SHORAD auf Stryker eben nicht das Avenger System sein wird, auch wenn es ebenso Stinger verwenden wird.

Wie soll das verstanden werden ?

Das es nicht das gleiche ist ist mir klar , das eine ist ein Boden-Luft System und das andere ein Boden-Boden- Boden-Luft-System.

[php] Für Avenger benötigt man keinen Stryker.[/php]

Für was sollte man bei M1097 Avenger einen stryker brauchen ? Das ist ein mobiles System .

[Broensen]

Und beschließend sollte man noch dazu anmerken, dass M-SHORAD auf Stryker eben nicht das Avenger System sein wird, auch wenn es ebenso Stinger verwenden wird.

Wie soll das verstanden werden ?
Das es nicht das gleiche ist ist mir klar , das eine ist ein Boden-Luft System und das andere ein Boden-Boden- Boden-Luft-System.

Für Avenger benötigt man keinen Stryker.

Für was sollte man bei M1097 Avenger einen stryker brauchen ? Das ist ein mobiles System .

Ihr redet aneinander vorbei. Das folgende Posting konnte man missverstehen und fälschlicherweise eine Verbidung zwischen Avenger und Stryker herstellen.

Es gibt eine modernisierte Version von M1097 Avenger,
M-Shorad ob nun mit gtk oder stryker .

[alphall31]

Es soll aber zunächst Skyranger 30 kommen und eben nicht 35. Darüber hinaus ist noch nicht einmal der Vertrag dafür unter

Nur bei der 30 mm Kanone ist es möglich das ganze mit launcher zu kombinieren aufgrund des fehlenden Platzes . Da die vierer launcher nicht mehr produziert werden werden zweier launcher vom Tiger kombiniert .
In den USA Laufen die Vorbereitungen für die Produktion des stinger Nachfolgers . Also werden wir wieder hinterher hängen wenn die ersten Fahrzeuge 2027 ausgeliefert werden sollen . Genauso ist bisher nicht geplant das der skyranger noch Munition mitführt um eines der waffensysteme nachzuladen .

[Quintus Fabius]

Stimmt, wir haben da aneinander vorbei geschrieben.

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre ein System welches Fahrzeuge mit MK und Fahrzeuge mit Raketen trennt besser geeignet.

Und auch wenn es solche Pläne für einen Stinger Nachfolger zur Zeit gibt:

https://www.defensenews.com/land/2022/04...terceptor/

Hier und heute fährt der Hersteller die Produktion von Stinger gerade hoch, bestellen die USA davon nach (aufgrund Verbrauch in der Ukraine) und könnten und sollten wir ebenfalls so viel wie möglich davon ordern.

Ich würde die Frage ob man hier und jetzt Stinger in größtmöglicher Anzahl einkauft eben nicht davon abhängig machen, ob es irgendwann einen Nachfolger dafür geben wird.

Und dieser Nachfolger muss dann keineswegs die Rakete sein, welche wir dann im weiteren verwenden: beispielsweise gibt es ja von Rheinmetall gerade eben im Kontext des Skyranger Systems die Cheetah: als dezidierte C-RAM Rakete:

https://www.defenceweb.co.za/featured/de...ogressing/

https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...-skyranger

Eine Trennung von Rakete und MK hätte damit zudem den Vorteil, dass man zunächst mal priorisiert die MK beschafft, in 35mm (!) und dann hat man Zeit auf die Cheetah zu warten. Damit entfällt auch die ganze Problematik bezüglich der Stinger. Welche man aber natürlich eigentlich trotzdem so viel wie möglich auf Halde beschaffen sollte. Man unterschätzt meiner Meinung nach einfach drastisch den Verbrauch bei einem ernsthaften Krieg.

Statt also dieser 30mm MK plus Stinger könnte man gleich hier und jetzt nur die 35mm MK beschaffen, und dann erst später die entsprechenden Raketensysteme nachschieben (Cheetah).

[alphall31]

Die stinger für Bundeswehr werden glaub ich in Deutschland hergestellt .


Ich halte gerade wegen denn Personalproblemen eine Kombination aus Rakete und Mk für notwendig . Man sollte sogar noch weiter gehen wie beim stryker m-Shorad der auch pzabwlfk verschießen kann mit einbeziehen . Außerdem hat dieser noch ein 7,62 mm MG .

[Broensen]

Hier und heute fährt der Hersteller die Produktion von Stinger gerade hoch, bestellen die USA davon nach (aufgrund Verbrauch in der Ukraine) und könnten und sollten wir ebenfalls so viel wie möglich davon ordern.

Da bin ich anderer Ansicht und würde stattdessen dafür plädieren, auf die Mistral-3 zu setzen, um die europäischen Produktionskapazitäten für solche Waffen ausbauen zu können. Stinger als Fliegerfaust zukaufen wird man immer können und wegen einer deutschen Bestellung werden sicher in den USA keine zusätzlichen Kapazitäten aufgebaut, während das bei MBDA mit längerfristigen Verträgen wohl der Fall wäre. Dadurch hätte man im Endeffekt insgesamt mehr Produktionskapazitäten für diese wichtige Waffenkategorie innerhalb der NATO.

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Ich halte gerade wegen denn Personalproblemen eine Kombination aus Rakete und Mk für notwendig . Man sollte sogar noch weiter gehen wie beim stryker m-Shorad der auch pzabwlfk verschießen kann mit einbeziehen .

Bei der MK+LFK-Kombination bin ich bei dir, aber der Ansatz, einen zweiten LFK zur PzAbw auf den FlakPz zu packen, halte ich für falsch. Wir können in alle anderen Fahrzeuge MELLS integrieren, aber bei den Skyrangern würde ich eher noch Mistral/Stinger mit einer zusätzlichen SADM kombinieren, als hier noch eine weitere Aufgabe zu integrieren. Dafür müsste das Gesamtsystem anders aufgebaut sein und deutlich mehr Fahrzeuge beschafft und in alle Kampfeinheiten eingezogen werden.

[alphall31]

GEM-T in Bayern Produziert stinger für Bundeswehr , dazu kommt noch MBDA demnächst

Wen der skyranger und fordertet Linie soll Siegried da halt mit Selbstverteidigung nicht so berauschend aus . Vor allem bei den mittleren Kräften .

[Broensen]

Wen der skyranger und fordertet Linie soll Siegried da halt mit Selbstverteidigung nicht so berauschend aus .

Sorry, aber: Häh?

[Quintus Fabius]

alphall31:

GEM-T in Bayern Produziert stinger für Bundeswehr , dazu kommt noch MBDA demnächst

Allerdings meiner Kenntnis nach nicht ansatzweise in ausreichender Menge - zumindest in der Art und Weise wie ich hier ausreichend definieren würde. Eine sinnvolle Rüstungspolitik wäre es nun ja natürlich, die Produktionskapazität in Deutschland für dieses System massiv auszubauen.

Ich halte gerade wegen denn Personalproblemen eine Kombination aus Rakete und Mk für notwendig

Man kann doch nicht ernsthaft in solchen absolut wesentlichen Bereichen mit dem Argument: Personalprobleme daher kommen ?! Diese scheinbaren Probleme der Bundeswehr sind komplett künstlich und nur aus interner Unfähigkeit verschuldet. Das Personal wäre da, es wäre verfügbar. Stattdessen müllt man halt alle möglichen anderen - nicht wesentlichen - Bereiche mit Personal voll.

Dieses Personalnot-Argument zieht einfach nicht. Das darf auf gar keinen Fall das Argument für oder gegen ein System sein, dass praktisch gesehen "zur Front" gehört.

Broensen:

Da bin ich anderer Ansicht und würde stattdessen dafür plädieren, auf die Mistral-3 zu setzen, um die europäischen Produktionskapazitäten für solche Waffen ausbauen zu können. Stinger als Fliegerfaust zukaufen wird man immer können

Die Mistral-3 gibt es ja auch als Fliegerfaust. Von daher entweder / oder. Da man aber ja auch in Deutschland Stinger produziert, spricht dies mMn hier für die Stinger.

Aber wie schon geschrieben: die ganze scheinbare Problematik hat man überhaupt gar nicht, wenn man hier und jetzt C-RAM fähige Skyranger mit MK in 35mm beschafft, und die Raketenträger dann später sobald entsprechende deutlich leistungsfähigere Raketen verfügbar sind.

Bei der MK+LFK-Kombination bin ich bei dir

Vier Panzer mit 30mm plus Stinger sind aber nicht nur schlechter als zwei Panzer mit 35mm und zwei Panzer mit Cheetah - man legt sich damit auch hier und jetzt mit der Stinger fest, denn die 30mm ist nun mal eben nicht Mistral 3 verfügbar, sondern sie ist eine Kombination gerade eben mit Stinger.

Bei einer Trennung von MK und Raketen auf verschiedenen Fahrzeugen hingegen öffnen sich etliche Möglichkeiten.

Und Stichwort Personalnot: 4 Panzer benötigen genau so viel Personal wie 4 Panzer. Man hätte im übrigen damit zwar 2 MK weniger, aber dafür sogar etwaig mehr Raketen dabei (vertikal abgefeuerte C-PGM) und die MK sind deutlich leistungsfähiger, darüber hinaus haben die MK mehr Munition pro Fahrzeug dabei. Und sie sind auch gegen Bodenziele leistungsfähiger.

[Helios]

Vier Panzer mit 30mm plus Stinger sind aber nicht nur schlechter als zwei Panzer mit 35mm und zwei Panzer mit Cheetah - man legt sich damit auch hier und jetzt mit der Stinger fest, denn die 30mm ist nun mal eben nicht Mistral 3 verfügbar, sondern sie ist eine Kombination gerade eben mit Stinger.

Skyranger 30 ist nicht an Stinger gebunden, eine entsprechende Variante mit Mistral 3 wurde bereits vorgestellt, und theoretisch lassen sich auch andere Alternativen integrieren. Ein MK-System sollte zwingend durch einen leichten FK geschützt werden, völlig egal ob es sich um 30 der 35 mm handelt. Diese ganze Diskussion ist daher in meinen Augen nicht zielführend, insbesondere nicht wenn es um die komplementäre Ergänzung durch Systeme wie Cheetah/SkyKnight geht.