(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Quintus Fabius]

Bezüglich jeden Typs den man als Nachfolger andenkt sollte man meiner Ansicht nach auch immer dazu diskutieren, mit was für weiteren zusätzlichen Systemen und Fähigkeiten der jeweilige Typ zeitnah ausstattbar ist und wieviel diese kosten würden.

Bezüglich der Mörserfrage würde es bei einem finnischen System natürlich Sinn machen zu Fragen, wie schnell und zu welchen Kosten man dieses beispielsweise mit NEMO ausrüsten könnte. Bezüglich eines Systems von Rheinmetall (Fuchs) müsste man fragen, was für Mörser man dort verwenden kann, und bezüglich des Pandur Evo möchte ich auf folgenden Mörserturm von Elbit verweisen den ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm hatte:

https://www.janes.com/defence-news/land-...ted-mortar

der spezifisch für den Pandur / Pandur Evo angeboten wird.

Im weiteren und im Kontext mit einem Fennek-Nachfolger hatten wir ja ausführlichst die Diskussion, ob ein Fennek- und ein Fuchsnachfolger durch das gleiche Fahrzeug gestellt werden könnte, was ich rein persönlich immer noch bejahe, wenn man es eben ganzheitlich im Kontext mit allen Fähigkeiten sieht welche auf dieser Plattform abgebildet werden sollen und wenn man bezüglich zukünftiger bodengestützter Aufklärung überhaupt mal ein vollumfängliches Konzept hätte. Denn die Frage was für ein Fahrzeug hier sinnvoll wäre, hängt natürlich sehr stark davon ab, wie ich Aufklärung an sich betreiben will und wie diese praktisch real vonstatten gehen soll, was die Zielsetzung entsprechender gepanzerter Spähfahrzeuge ist und wie man daher eine entsprechende Einheit zusammen stellen sollte.

Meiner Meinung nach ist eine der wesentlichsten Lücken der Bundeswehr in der Basis, im Fundament sozusagen der Mangel an Mörsern. Diese müssen aufgrund geringerer Reichweite, da sie näher an der Front eingesetzt werden, besonders mobil sein, geschützt und auch noch eine möglichst geringe Signatur haben, entsprechend sind die Anforderungen an ein Fahrzeug für den Transport / Einsatz von Mörser meiner Ansicht nach diesselben wie für einen Spähpanzer / Fennek-Nachfolger. Und umgekehrt benötigen Einheiten von Spähpanzern meiner Meinung nach zwingend eigene Mörser für eine Vielzahl von Aufgaben, vom Nebeln bis hin zur Niederkämpfung feindlicher Aufklärungseinheiten oder von Sicherungselementen des Gegners in dessen rückwärtigen Raum. In Form eines Panzermörser mit einem Turm könnte man diese dann auch im direkten Schuss einsetzen und damit entsprechend analog zu einer größerkalibrigen Kanone wirken, womit man sich entsprechende schwere Panzerfahrzeuge / Kampfpanzer innerhalb der Aufklärer sparen kann, die ja auch immer nur schwer zusammen mit den Spähpanzern koordiniert werden können.

Entsprechend hätte man beispielsweise in einer fiktiven Kompanie zwei Züge mit Spähpanzern und einen Zug mit Panzermörsern, alle auf dem gleichen Fahrzeug und damit eine Einheitlichkeit der Fahrzeuge in derselben Einheit, nur mal als ein Beispiel von vielen möglichen.

Meiner Ansicht nach wird die Bundeswehr nicht diesen Weg gehen, und ein Fahrzeug sowohl zur Nachfolge für den Fennek als auch den Fuchs beschaffen, sondern zwei getrennte Plattformen. Wie schon hier lange diskutiert wird dies natürlich zu jeweils besseren, spezialisierteren Plattformen führen, und etwaig in Bezug auf den Fuchsnachfolger Geld sparen. Deshalb hat man sich auch schon so früh mit dem CAVS aus dem Fenster gelehnt, um diese Richtung fest zu machen.

Ich bin aber immer noch der gegenteiligen Ansicht, dass man beide Systeme durch nur ein System ablösen könnte und sollte. Ob dies praktisch sinnvoll ist ergibt sich meiner Meinung nach nicht nur aus einer bloßen Wirtschaftlichkeitsrechnung in Bezug auf die Kosten, oder die Frage ob das jeweilige System für sich allein betrachtet besser ist für seine Aufgabe, sondern vor allem aus dem Kontext von Doktrin, Einsatzkonzept, Struktur der Einheiten, deren Einsatzweise, Kriegsraum, Gegner und vielem weiteren heraus. Vor allem aber die Frage wie man dieses System verwendet und für was genau in welcher Art und Weise genau, ist meiner Meinung nach wesentlich und wurde und wird immer noch nicht seitens der Bundeswehr beantwortet.

Man stellt also allerlei Anforderungen an einen Fuchsnachfolger, oder an einen Fenneknachfolger als System für sich allein: das System soll also das und dies und jenes können, aber in welcher Struktur wird es wie eingesetzt werden? Wie wird die Einheit in welcher es eingesetzt wird zusammen gesetzt? Wie agiert sie im weiteren in welchen Szenarien?

Man liest immer nur über das System selbst, für sich allein, ohne Kontext. Wie aber will man bewerten ob ein System sinnvoll ist, wenn man es nicht im Gesamtkontext betrachtet ? Bei zu vielen Plänen der Bundeswehr, seien es mittlere Kräfte oder eben ein Fuchsnachfolger fehlt mir rein persönlich immer viel zu viel Kontext. Vielleicht gibt es diesen ja und er ist mir nur nicht bekannt, weil er lediglich intern diskutiert und festgelegt wird, aber von dem was ich öffentlich dazu lese, ist der Kontext völlig unzureichend.

Man beschafft sozusagen überwiegend aus dem Kontext gerissen.

Und das erzeugt bei mir den Verdacht der bloßen Strukturextrapolierung: man beschafft jetzt einen 6x6 als Fuchsnachfolger, weil man halt den Fuchs hatte und weil die Armee viele 6x6 hatte, deshalb einen neuen 6x6 - neuer, besser, günstiger und dass ist in Wahrheit der Hauptgrund. Weil, war halt schon so, also muss es weiter so sein.

Man könnte den Gesamtkontext auch so gestalten, dass man überhaupt keinen 6x6 benötigt. Dann teilt man entsprechend alles zwischen GTK und anderen Plattformen (Eagle et al) auf. Und schon erübrigt sich ein Fuchsnachfolger ganz allgemein und man spart eine Plattform ein. Oder man muss halt man endlich die Frage beantworten, was der Kontext ist, statt einfach aus diesem gerissen Anforderungen an das System für sich allein zu stellen.

[Broensen]

bezüglich des Pandur Evo möchte ich auf folgenden Mörserturm von Elbit verweisen den ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm hatte:

https://www.janes.com/defence-news/land-...ted-mortar

der spezifisch für den Pandur / Pandur Evo angeboten wird.

Diesen Turm fand ich auch schon sehr interessant, weil es sich eben um einen großen Turm handelt, während der NEMO ja nicht viel mehr als das Rohr oberhalb des Rings hat. Ich bin sehr gespannt, wie sich das System schlagen wird. Dass es für den Pandur verfügbar ist, war aber bisher an mir vorbei gegangen.

Mangel an Mörsern. Diese müssen aufgrund geringerer Reichweite, da sie näher an der Front eingesetzt werden, besonders mobil sein, geschützt und auch noch eine möglichst geringe Signatur haben, entsprechend sind die Anforderungen an ein Fahrzeug für den Transport / Einsatz von Mörser meiner Ansicht nach diesselben wie für einen Spähpanzer / Fennek-Nachfolger.

Ein interessanter Ansatz, auf den ich so noch nicht gekommen bin. Gefällt mir eigentlich ganz gut. Zumindest dann, wenn man den Mörser konzeptuell als Panzermörser vorsieht und das Spähfahrzeug tatsächlich die Größe und Nutzlast eines TPz erhalten sollte, schließlich stellt sich beim Mörser schnell die Frage des Munitionsvorrats.

Und umgekehrt benötigen Einheiten von Spähpanzern meiner Meinung nach zwingend eigene Mörser für eine Vielzahl von Aufgaben

Da im bisherigen Konzept mit dem Fennek die Aufklärer nur zur Selbstverteidigung bewaffnet sind, bräuchte es dafür also tatsächlich erst ein neues Konzept, wie man sich denn überhaupt vorstellt, "Raumverantwortung" übernehmen zu wollen. In dem Zusammenhang wären Mörser natürlich die sinnvollste Bewaffnung neben der geplanten MK.

Entsprechend hätte man beispielsweise in einer fiktiven Kompanie zwei Züge mit Spähpanzern und einen Zug mit Panzermörsern, alle auf dem gleichen Fahrzeug und damit eine Einheitlichkeit der Fahrzeuge in derselben Einheit, nur mal als ein Beispiel von vielen möglichen.

Richtig. Und sollte man diesen Weg gehen, dann wäre es noch viel weniger sinnvoll, zusätzlich noch einen TPz zwischen solch einer Spähkampfwagen-Familie und dem GTK zu platzieren.

Meiner Ansicht nach wird die Bundeswehr nicht diesen Weg gehen, und ein Fahrzeug sowohl zur Nachfolge für den Fennek als auch den Fuchs beschaffen, sondern zwei getrennte Plattformen. Wie schon hier lange diskutiert wird dies natürlich zu jeweils besseren, spezialisierteren Plattformen führen, und etwaig in Bezug auf den Fuchsnachfolger Geld sparen.

Ich befürchte zwar auch zwei separate Nachfolger, jedoch noch viel schlimmer: Ohne signifikanten Unterschied im Grundfahrzeug und dementsprechend auch nicht bedeutend spezialisierter. Als Kandidaten werden bisher -mit Ausnahme des Hensoldt SuperAV- doch in beiden Wettbewerben die gleichen Plattformen erwartet.

Ich bin aber immer noch der gegenteiligen Ansicht, dass man beide Systeme durch nur ein System ablösen könnte und sollte.

Noch besser: Man beschafft sogar nur einen Fennek-Nachfolger und ersetzt dann die einzelnen Fuchsvarianten unabhängig voneinander durch verschiedene eingeführte Muster inkl. diesem SpähFzNG. (Was fast aufs gleiche rauslaufen würde, nur mit etwas anderen Prioritäten.)

Man stellt also allerlei Anforderungen an einen Fuchsnachfolger, oder an einen Fenneknachfolger als System für sich allein: das System soll also das und dies und jenes können, aber in welcher Struktur wird es wie eingesetzt werden? Wie wird die Einheit in welcher es eingesetzt wird zusammen gesetzt? Wie agiert sie im weiteren in welchen Szenarien?

Ich befürchte, man plant aktuell für die Nachfolger nichts anderes, als sie genauso einzusetzen, wie ihre Vorgänger. Zumal beim Fuchs ja auch keinerlei Änderung am Fahrzeugkonzept zu erwarten ist.
Einzig bekannt ist, dass die Aufklärer gerne mehr Ausdauer hätten inkl. einem zusätzlichem Besatzungsmitglied und Schwimmfähigkeit. Das ändert aber nichts am Konzept. Nur das Stichwort "Raumverantwortung" erfordert neue Ansätze. Aber ob da schon ein ausgearbeiteter Plan dahinter steht, das mag bezweifelt werden. Das ist wahrscheinlich auf einem ähnlichen Niveau wie bei den mKr mit ihrem Infanteriekonzept einer Kavallerie für den aufgesessenen Jagdkampf....

Und das erzeugt bei mir den Verdacht der bloßen Strukturextrapolierung: man beschafft jetzt einen 6x6 als Fuchsnachfolger, weil man halt den Fuchs hatte und weil die Armee viele 6x6 hatte, deshalb einen neuen 6x6 - neuer, besser, günstiger und dass ist in Wahrheit der Hauptgrund. Weil, war halt schon so, also muss es weiter so sein.

Den Eindruck teile ich. Der GTK sollte den Fuchs ablösen. Dafür wurde er schlussendlich zu teuer, also stellt sich die Frage jetzt erneut und man wird ihn nahezu 1:1 ersetzen, ohne eine ernsthafte Bedarfsanalyse vorzunehmen. Denn die könnte ja dazu führen, dass wir für manche Verwendungen noch zusätzliche teure GTK brauchen, während andere sich mit EAGLEs zufrieden geben müssten, was sicher keine Begeisterung auslösen dürfte.

[ObiBiber]

Ich würde beim CAVS als Fuchs Nachfolger all in gehen…
Der Boxer ist für viele Rollen doch eine Nummer zu groß und zu teuer..
Der Eagle dagegen zu klein und schlecht gepanzert…
daher lieber eine große Anzahl an CAVS mit Fertigung in Deutschland…
500 APC mit EOS400 mit 30mm MK und MELLS… kostet ca 2 Mio pro Stück
250 Spähfahrzeuge (mit 25-30mm ML, MELLS, 4-8 HERO Loitering Munition und Aufklärungs Equipment)
125 NEMO Mörser
125 Skyranger30
250 sonstige

[Broensen]

500 APC mit EOS400 mit 30mm MK und MELLS… kostet ca 2 Mio pro Stück
250 Spähfahrzeuge (mit 25-30mm ML, MELLS, 4-8 HERO Loitering Munition und Aufklärungs Equipment)
125 NEMO Mörser
125 Skyranger30
250 sonstige

Ich kann den Zahlen nicht ganz folgen.
Hier nochmal die Liste der zu ersetzenden Füchse:

- (35) ABC-SpürPz
- (50) EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- ?? Brandschutz
- (37) SanGrp/BAT, sofern nicht schon auf GTK vorhanden
- ?? Wettergruppe STF
- (70) ELOKA-Varianten...
- (40) Bei der Artillerie die Feuerleitfahrzeuge der Geschützzüge
- (280) Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere
- (155) Alle FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone
- (50) Das Panzeraufklärungsradar
- (200) Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer

Die letzten beiden zusammengenommen wären deine 250 Spähfahrzeuge. Aber dann stehen insgesamt grob 400 zu ersetzende Füchse mit Sonderaufgaben deinen 250 "sonstigen" gegenüber, während du 280 Pioniergruppenfahrzeuge durch 500 APC mit sWaTrg-Bewaffnung ersetzt? Da ich das nicht glaube, müsstest du mal erläutern, wofür du diese 500 zusätzlichen APC vorgesehen hast und wie die Pioniere ihre Gruppentransport-Füchse ersetzen sollen.

[ObiBiber]

Ich kann den Zahlen nicht ganz folgen.
Hier nochmal die Liste der zu ersetzenden Füchse:
Die letzten beiden zusammengenommen wären deine 250 Spähfahrzeuge. Aber dann stehen insgesamt grob 400 zu ersetzende Füchse mit Sonderaufgaben deinen 250 "sonstigen" gegenüber, während du 280 Pioniergruppenfahrzeuge durch 500 APC mit sWaTrg-Bewaffnung ersetzt? Da ich das nicht glaube, müsstest du mal erläutern, wofür du diese 500 zusätzlichen APC vorgesehen hast und wie die Pioniere ihre Gruppentransport-Füchse ersetzen sollen.

Ja…da habe ich deutlich zu wenige sonstige eingeplant…
gebe dir da 100% Recht!

Die 500 APC CAVS sind nicht ganz auf dem Niveau eines schweren waffenträgers… ist ja nur eine EOS400…
aber etwas mehr Feuerkraft als eine FLW100 mit leichtem MG ist in der aktuellen weltpolitischen Lage geboten…
diese Fahrzeuge würde ich als weitere Ergänzung (mehr Masse) für die mittleren Kräfte sehen… und somit als Ergänzung zu den Boxern IFV nach unten… und ggf zur Nutzung/Einplanung für die Reserve…
eigentlich als klassisches gut gepanzertes und bewaffnetes Fahrzeug für die einfache Infanterie

Wichtig sind mir vor allem aber auch die NEMO und skyranger30 und Spähfahrzeug Varianten…

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Ich würde beim CAVS als Fuchs Nachfolger all in gehen…
Der Boxer ist für viele Rollen doch eine Nummer zu groß und zu teuer..
Der Eagle dagegen zu klein und schlecht gepanzert…

Das ist ja exakt das Hauptargument der Bundeswehr. Man postuliert eine Lücke zwischen Eagle und GTK, und deshalb braucht man einen 6x6 Radpanzer. Was man dabei mMn aber außer Acht lässt ist, dass es früher keine GTK gab und dass es auch keine geschützten Eagle gab. Der Fuchs wurde beschafft zu einem Zeitpunkt als man diese angebliche Lücke gar nicht hatte, und heute dient diese Argumentation mMn nur der Legitimierung einer Weiterführung des Fuchs in Form seines möglichst ähnlichen Nachfolgers.

Denn tatsächlich wurde und wird der Fuchs aktuell in vielen Rollen eingesetzt, für die er ebenso zu teuer und "zu stark" gepanzert ist. Das wäre entsprechend bei einem Ersatz durch einen Nachfolger ganz genau so. Und es gibt Rollen für welche man den Fuchsnachfolger andenkt (beispielsweise als gepanzertes Fahrzeug für Späher) bei denen er wiederum zu schlecht gepanzert ist.

Genau genommen kann man immer konstruieren, dass für dies oder das ein Fahrzeug jeweils zu stark gepanzert ist und zu groß, zu schwer, oder umgekehrt zu schwach gepanzert, zu klein usw. Wenn du beispielsweise argumentierst, der Eagle sei zu klein - ein YAK (gleiche Fahrzeugbasis) ist definitiv nicht zu klein was das reine Transportvolumen angeht usw usw usf

Man könnte ad extremum sogar andenken einfach alle Eagle (auf Duro) und alle GTK mit nur einem Fahrzeug als Fuchsnachfolger zu ersetzen, und auch dass könnte man konstruieren (habe ich ja bereits in dieser Diskussion sogar mal getan).

Die scheinbare Lücke ist also eine höchst willkürliche und künstliche.

Vorher müsste man überhaupt erst mal klären wie genau welche Einheiten aufgebaut sein sollen, und warum sie exakt so aufgebaut sein sollen - wie man sie dann einsetzen will und wo und gegen wen.

Erst wenn das klar definiert ist, kann man feststellen, ob ein Fuchsnachfolger überhaupt Sinn macht. Denn zu stark für das eine und zu schwach für das andere sind Aussagen, die sich nur aus dem Kontext heraus beantworten lassen. Der GTK ist nur dann zu groß und zu schwer gepanzert wenn sich dies aus dem Kontext ergibt, der Eagle nur dann zu klein und zu schlecht gepanzert wenn dies der Kontext ergibt. Keinesfalls aber besteht eine Lücke nur dadurch, dass es Fahrzeuge oberhalb und unterhalb des Fuchs in Bezug auf das Schutzniveau gibt.

Panzerung und Größe sind kein Selbstzweck. Und daher gibt es zwar rein rechnerisch ein oberhalb und unterhalb von Gewicht und Panzerung, aber das ist bloß ein rein rechnerischer Wert. Es ist kein Wert für sich in der Praxis.

Wenn ich "dazwischen" rein rechnerisch einen Wert habe, heißt dass nicht, dass dort "dazwischen" in der Praxis auch etwas sein muss.

[ObiBiber]

Vor 5 Jahren hätte ich auch auf Boxer und Eagle gesetzt…

seitdem haben sich aber 2-3 wesentliche Dinge geändert

1) es herrscht Krieg in Europa und die Bedrohung auch für Deutschland haben zugenommen
Folgen:
-> mehr Panzerung
-> mehr Masse an Fahrzeugen
nötig
2) die Bedrohung durch Loitering Munition und sonstige Bedrohungen hinter der vordersten Frontlinie/im vermeintlich sicheren Rückraum, haben massiv zugenommen
-> Fahrzeuge die dort eingesetzt werden müssen auch besser gepanzert sein
3) CAVS bietet ein sehr flexibles und leicht/günstig zu wartendes 6x6 Basisfahrzeug, welches günstig in der Anschaffung ist und alle verbliebenen Rollen des Fuchs übernehmen kann… der Basispreis liegt auf Höhe des Eagle V 4x4. Die Panzerung ist bis Stanag Level 4 möglich, das Fahrzeug ist schwimmfähig

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Mehr Panzerung: Jeder Fuchs würde wie jeder Fuchsnachfolger ganz genau so einer zielsuchenden Munition zum Opfer fallen wie ein Eagle auch. Gerade gegen solche Angriffe von oben schützt das mehr an Panzerung eben nicht!

Mehr Fahrzeuge: Wenn du mehr Fahrzeuge willst, dann benötigst du günstigere Fahrzeuge und eine möglichst weitgehende Vereinheitlichung der Fahrzeugfamilien. Entsprechend spricht auch dies explizit gegen einen Fuchsnachfolger und nicht für ihn!

Dislozierung der Fahrzeuge im Verhältnis zur Frontlinie: Es ist äußerst fragwürdig ob es bei einem Krieg der NATO gegen die RF überhaupt eine Frontlinie gäbe, aber natürlich rein theoretisch ist dies möglich bzw. es könnte lokal / vorübergehend dazu kommen. Fahrzeuge die dann in der "Nähe" dieser Frontlinie agieren, beispielsweise in räumlicher Nähe zu einem russischen Großkampfverband (gleich ob dieser nun linear auftritt oder insular) - müssen nun nicht per se besser gepanzert sein. Diese Annahme: je näher an der Front, desto mehr Panzerung ist so nicht per se richtig. Je näher "an der Front", desto größer muss die Querfeldeinbeweglichkeit sein und desto geringer die Signatur, und dies beißt sich exakt mit mehr Panzerung. Im weiteren landet man dann bei Kettenfahrzeugen und nicht bei 6x6 Radpanzern, gerade in Osteuropa und dem Terrain dort. Schwerer gepanzerte Radpanzer können dort einfach nur einen geringeren Anteil der Fläche des Kampfraumes nutzen und diese Einschränkung des prozentual befahrbaren Anteils der Fläche ist ein erheblicher Nachteil.

Schlussendlich müsste deine Forderung dann die nach einem besonders günstigen einfachen Kettenpanzer sein, also einer Art neuen M113. Also so was wie der G5 oder der AMPV, nur etwaig noch etwas einfacher und günstiger (was bei einer entsprechenden Skalierung dann beim AMPV etwaig der Fall sein wird).

CAVS: Alles richtig was du schreibst, aber nur weil das Fahrzeug dies kann, heißt das weder dass es sinnvoll ist noch dass man es unbedingt benötigt.

Das heißt umgekehrt nicht, dass CAVS in jedem Fall schlecht oder falsch wäre. Man könnte sogar noch einen komplett anderen Weg gehen und noch viel mehr als nur den Fuchs durch CAVS ersetzen - wie ich es ja hier im Strang auch schon vorgeschlagen hatte. Beispielsweise könnte man auch die Eagle durch CAVS ersetzen usw usf

Es hängt vom Kontext ab.

[ObiBiber]

ObiBiber:

Mehr Panzerung: Jeder Fuchs würde wie jeder Fuchsnachfolger ganz genau so einer zielsuchenden Munition zum Opfer fallen wie ein Eagle auch. Gerade gegen solche Angriffe von oben schützt das mehr an Panzerung eben nicht!

Mehr Fahrzeuge: Wenn du mehr Fahrzeuge willst, dann benötigst du günstigere Fahrzeuge und eine möglichst weitgehende Vereinheitlichung der Fahrzeugfamilien. Entsprechend spricht auch dies explizit gegen einen Fuchsnachfolger und nicht für ihn!

mehr Panzerung -> bedeutet dass die Besatzung in den meisten Fällen überlebt!

mehr Fahrzeuge, günstigere Fahrzeuge, Vereinheitlichung-> ist genau das was ich mit dem CAVS will!!
das Fahrzeug ist günstig in Anschaffung und Betrieb… und ich kann damit alle verbliebenen Fuchs, Fennek und teile der dingos und auch eagle ablösen!

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Die Panzerung des CAVS schützt aber gegen Angriffe von Oben genau so wenig wie die des Eagle oder anderer Plattformen in diesem Bereich. Im Bereich Splitterschutz hat dabei auch nur dann einen Vorteil, wenn man ein erhebliches Mehrgewicht in Kauf nimmt, was aufgrund dessen dass es ein Radpanzer ist schnell über kritische Schwellenwerte für die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit kommt.

Kürstest und einfachst: die Besatzung überlebt in einem CAVS den Angriff durch solche Systeme genau so viel oder wenig wie in weniger gepanzerten Fahrzeugen. Und die meisten CAVS werden ohnehin keine bessere Panzerung haben, sie werden also nicht besser geschützt sein. Man beachte in diesem Kontext auch noch die Fenster nach vorne.

Und wenn ich zu den bereits beschafften und bestehenden Plattformen noch eine Plattform dazu beschaffe, dann senke ich nicht die Typenvielfalt, dann erhöhe ich sie. Also das Gegenteil von Vereinheitlichung.

Desweiteren kann CAVS den Fennek nicht wirklich ersetzen, dafür ist die Plattform nicht so gut geeignet. Sie kann allenfalls die Füchse als Truppentransporter für leichte Späher bei den Aufklärungsbataillonen ersetzen, aber diese könnte man auch anders transportieren. Und auch hierbei erhöht CAVS die Anzahl der Fahrzeugtypen in einem Bataillon statt sie zu senken.

Nun schreibst du beschließend, man könne auch alle Eagle damit ablösen. WENN man so weit gehen würde, und also sehr viel mehr als nur den Fuchs damit ersetzen würde, dann könnte so eine Rechnung etwaig aufgehen. Dann landest du aber insgesamt gesehen bei höheren Kosten und dem Umstand, dass du dann CAVS für vieles verwendest, für dass dieses System zu teuer und zu gut geschützt ist.


Mal rein theoretisch: man könnte hier und heute auch noch den GTK durch CAVS ersetzen, warum nicht ?! Hängt vom Kontext ab. Weg mit allen spezialisierteren schwereren und leichteren Plattformen und man kehrt wieder dahin zurück wo man gestartet ist, also dahin wo der Fuchs einmal war und vereint alles wieder zurück auf einen Fuchs-Nachfolger. Und e voila, schon könnte man tatsächlich eine immense Vereinheitlichung herstellen. Man müsste halt dann immer vorher die Fragen beantworten, was für Verbände man haben will und wie genau man diese einsetzen will.

Beispielsweise hast du davon geschrieben, dass man die mittleren Kräfte mit CAVS ergänzen könnte:

Erneut ein System mehr für die mittleren Kräfte - also das Gegenteil von Vereinheitlichung. Und als Radschützenpanzer, leicht ist das System denkbar ungeeignet. Und wozu solche Beschaffungen, wenn das ganze Konzept der mittleren Kräfte bisher nur eine Chimäre ohne jede Substanz ist? Wo noch nicht mal in der Bundeswehr selbst klar ist worauf man damit genau hinaus will und wie das praktisch real funktionieren soll?

Wir beschaffen also ein System für was genau? Für ein Konzept dass gar nicht ausformuliert, weder getestet noch überhaupt verwendbar ist? weil es praktisch real nicht einmal wirklich existiert, abgesehen von irgendwelchen Worthülsen und Potemkinschen Powerpoint Präsentationen.

WENN man sich schon für CAVS entscheiden sollte (möglich, könnte sinnvoll sein), dann muss man sich auch vollumfänglich dafür entscheiden. Dann muss man das aber auch mit einer ganz anderen Skalierung aufziehen. Dann sprechen wir von immens viel mehr solcher Fahrzeuge die schlussendlich überall bestehende geschützte Fahrzeuge ersetzen.

Und exakt das wird die real existierende Bundeswehr nicht tun. Man wird stattdessen eine klägliche Zahl CAVS beschaffen, und zwar nicht aus sinnvollen Gründen, nicht aus den von dir genannten Gründen, sondern nur weil man halt Fuchs hatte und es rechnerisch eine Lücke gibt und man wieder de facto Fuchs will. Und weil der ein 6x6 Radpanzer mit Fenstern vorne war, beschafft man einen 6x6 Radpanzer mit Fenstern vorne, mehr bloße Strukturextrapolierung geht eigentlich gar nicht mehr.

Allgemein:

PS: Warum nicht mittlere Kräfte auf Kette ?! Auch ein Gedanke den niemand auch nur ernsthaft diskutieren will in dieser Bundeswehr, weil die Eigenverlegbarkeit ja der einzige Zweck und Sinn dieser Kräfte ist, und alles andere irrelevant.....

Und daher noch ein Gedanke: Warum nicht ein Fuchsnachfolger auf Kette ? In Form des G5 oder des AMPV ?!

[PKr]

Und daher noch ein Gedanke: Warum nicht ein Fuchsnachfolger auf Kette ? In Form des G5 oder des AMPV ?!

Gegenfrage: Warum wurden in den meisten Armeen die M113 durch Radfahrzeuge abgelöst? M.E. doch (neben den spezifischen Problemen des M113), weil Kettenfahrzeuge einfach teurer in Anschaffung und Unterhalt sind. Daher sollte gut überlegt werden, ob der Aufwand zur vorgesehenen Nutzung im Verhältnis steht. Und ich sehe die Nutzung der Fuchs-Nachfolger meist in der zweiten Reihe und nicht an der Front. Ob für bestimmte Anforderungen der Einsatz einer Kettenplattform Sinn macht (ABC-Spürfahrzeug, Panzeraufklärer,..), kann ich nicht beurteilen.

[Broensen]

Die 500 APC CAVS sind nicht ganz auf dem Niveau eines schweren waffenträgers… ist ja nur eine EOS400…
aber etwas mehr Feuerkraft als eine FLW100 mit leichtem MG ist in der aktuellen weltpolitischen Lage geboten…

Trotzdem ist die Kombination von 30mm+MELLS viel zu viel, um zum Selbstschutz auf einem reinen TPz eingesetzt zu werden, der bspw. als Gruppenfahrzeug bei den Pionieren zum Einsatz kommt. Für Sicherungskräfte wäre das eine Option. Ansonsten erhältst du ein Fahrzeug, bei dem Frontalschutz und Bewaffnung nicht zusammen passen. Das wäre ein "CRV light". Über sMGs oder GMW kann man ja für erweiterten Selbstschutz sprechen, aber 30mm ist unnötig schwer, wenn der Frontalschutz nicht dazu passt. (Sonderfälle wie LL-Kräfte natürlich ausgenommen.)

diese Fahrzeuge würde ich als weitere Ergänzung (mehr Masse) für die mittleren Kräfte sehen…

Ich hatte es befürchtet.
Für die mKr werden ja nun keine zusätzlichen Kampftruppen aufgestellt, sondern lediglich vorhandene umgegliedert und tlw. neu ausgestattet. Insofern kämen dafür also nahezu ausschließlich die Radpanzergrenadiere infrage. Du möchtest also den Marder bei 401 und 411 durch einen Fuchsnachfolger ersetzen, statt durch CRV/PuBo? Kann man natürlich so machen, dann werden diese Kräfte halt noch leichter und weniger geschützt als geplant. Das Problem entsteht für mich beim Einsatz der MK im Rahmen dieser Kräfte. Da soll also ein CAVS gegen mechanisierte Kräfte eingesetzt werden? Denn dafür sind die mKr gedacht. Bereits der BOXER ist dafür ja schon ungeeignet und der hat wenigstens keine große Frontscheibe.
Ich denke nicht, dass du das so meinst, aber du siehst hier ein Fahrzeug für eine Truppe vor, das für deren Konzept nicht geeignet ist. Ein EOS400-CAVS kann maximal Taxi für leichte Infanterie sein, die es im Regelfall nicht mit mechanisierten Kräften zu tun bekommt und deren MK vornehmlich gegen leicht geschützte Fahrzeuge und Stellungen zum Einsatz kommt. Die mKr sind aber anders geplant.

ggf zur Nutzung/Einplanung für die Reserve…

Dafür wären sie durchaus gut und richtig. Aber dem Heimatschutz teure Neufahrzeuge dieser Art zu geben, dürfte keine Priorität haben bei all unseren Baustellen. Entsprechend sehe ich ein EOS400-CAVS nur bei den Sicherungseinheiten als Luxusalternative zu einem EAGLE APC.

eigentlich als klassisches gut gepanzertes und bewaffnetes Fahrzeug für die einfache Infanterie

Nur hat die BW keine "einfache Infanterie" außerhalb der mickrigen Reserve. Das wären noch am ehesten die Jäger gewesen, bis sie zu defacto Dragonern mutierten. Das könnte man natürlich rückgängig machen, aber einerseits wird das nicht passieren und andererseits müsstest du dann erstmal ein Konzept dafür vorlegen, damit man beurteilen kann, ob dieser APC dafür geeignet wäre. Ansonsten bleibe ich dabei, dass 500 Stück ein Vielfaches der sinnvollen Stückzahl dieser Variante ist.

Wichtig sind mir vor allem aber auch die NEMO und skyranger30 und Spähfahrzeug Varianten…

Da ich weder den FUCHS, noch das CAVS für geeignete Spähfahrzeuge halte, kann ich dir auch da nicht folgen. Beide sind mMn zu groß für ein SpähFz-Konzept, dass dem des FENNEK entspricht, während sie für eine durchsetzungsfähigere Variante mit ihren Frontscheiben konzeptuell nicht passen. Aber das sehen andere bekanntermaßen nicht so wie ich.
Und ich sehe auch nicht, dass man so elementar wichtige Systeme wie Skyranger auf einen einfachen TPz setzen sollte. Dort, wo der eingesetzt werden könnte, reicht auch Skynex auf HX. Der BOXER ist da schon ein Kompromiss, weil man sich keinen neuen Gepard leisten will und auch die mKr schützen muss. Aber unter dem GTK Skyranger noch einen 6x6 Skyranger anzusiedeln, ergibt für mich keinen Sinn.
Ähnliches gilt beim NEMO. Wozu einen teuren Turmmörser auf einem Fahrzeug, das nicht für die vordersten Linien geeignet ist, weil es weder ausreichend geschützt ist, noch eine entsprechend geringe Signatur aufweist? Ein Turmmörser gehört nicht auf einen TPz, sondern entweder auf einen echten SpähPz, wie Quintus es vorgeschlagen hat, oder auf etwas mindestens in der Gewichtsklasse des GTK. Ansonsten sind einfachere Systeme im Vorteil, weil die Mehrkosten der Turmlösung nicht durch Mehrleistungen gedeckt sind, da man diese konzeptuell nicht ausnutzen kann.

Man postuliert eine Lücke zwischen Eagle und GTK, und deshalb braucht man einen 6x6 Radpanzer.

Linear betrachtet sehe ich das genau so. Die Lücke ist nicht zwischen diesen beiden Modellen, spätestens seit Entwicklung des EAGLE 6x6. Es besteht aber mMn eine erforderliche Fahrzeugkategorie, die bisher vom Fennek besetzt wird. Diese liegt aber nicht zwischen EAGLE und GTK, sondern sie verbindet gewisse Anforderungen, die mit denen das GTK vergleichbar sind (Querfeldeinbeweglichkeit, Signatur, Schutzkonzept), mit der Größenordnung des EAGLE. Und dieses erforderliche Fahrzeug ist dann ebenso für eine Nachfolge von Teilen der FUCHS-Flotte geeignet wie die anderen beiden.

Was man dabei mMn aber außer Acht lässt ist, dass es früher keine GTK gab und dass es auch keine geschützten Eagle gab. Der Fuchs wurde beschafft zu einem Zeitpunkt als man diese angebliche Lücke gar nicht hatte

Genau. Der FUCHS hatte beide Aufgaben vereint und hätte prinzipiell auch die dritte mit einschließen können, wobei man sich aber stattdessen für den LUCHS entschied. Man räumte also schon damals ein, dass für ein SpähFz zusätzliche Anforderungen existieren gegenüber einem TPz. Erstaunlicherweise stellt man das jetzt 50 Jahre später in Frage, während man andererseits den TPz durch drei unterschiedliche Fahrzeugkategorien ersetzt (GFF, 6x6, GTK). Da ist doch irgendwo der Fokus verloren gegangen beim neuen MOTS-Beschaffungsfetisch, wenn man jetzt FUCHS und CAVS als mögliche FENNEK-Nachfolger betrachtet.

Und es gibt Rollen für welche man den Fuchsnachfolger andenkt (beispielsweise als gepanzertes Fahrzeug für Späher) bei denen er wiederum zu schlecht gepanzert ist.

Was dann wieder zwangsläufig zu schweren Nachrüstungen beim Schutz führen wird, wodurch Querfeldeinbeweglichkeit und Schwimmfähigkeit leiden werden usw. Alles schon so da gewesen.

Vorher müsste man überhaupt erst mal klären wie genau welche Einheiten aufgebaut sein sollen, und warum sie exakt so aufgebaut sein sollen - wie man sie dann einsetzen will und wo und gegen wen.

Dieses Argument verläuft mMn ins Leere, da das Beschaffungsvorhaben nicht mit einer Konzept-Änderung verknüpft wird, sondern lediglich mit dem Nutzungsdauerende des FUCHS. Man müsste also -wie ich es schon lange fordere- jede einzelne Variante für sich allein betrachten, welche Anforderungen an eine Fahrzeugbasis ihre aktuell vorgesehene Verwendung erfordert. Aber das wird nicht getan, man betrachtet nur den FUCHS als ein System, das einen Nachfolger benötigt. Ganz unabhängig von den extrem unterschiedlichen Verwendungsumständen der Einzelvarianten.

Vor 5 Jahren hätte ich auch auf Boxer und Eagle gesetzt…

seitdem haben sich aber 2-3 wesentliche Dinge geändert

1) es herrscht Krieg in Europa und die Bedrohung auch für Deutschland haben zugenommen
Folgen:
-> mehr Panzerung
-> mehr Masse an Fahrzeugen
nötig
2) die Bedrohung durch Loitering Munition und sonstige Bedrohungen hinter der vordersten Frontlinie/im vermeintlich sicheren Rückraum, haben massiv zugenommen
-> Fahrzeuge die dort eingesetzt werden müssen auch besser gepanzert sein

Und wieso ist deine Schlussfolgerung daraus, dass wir unseren alten TPz durch ein nahezu gleichartig ausgelegtes neues System ersetzen müssen? Das ist ja eben keine relevante Steigerung des Schutzniveaus und auch kein Mittel für mehr Masse. Zumal mehr Masse eh ein fragwürdiger Ansatz ist, weil es in den Verwendungen, über die wir hier sprechen ja nicht daran scheitert, dass die Basisfahrzeuge so teuer wären, sondern dass wir keine Soldaten dafür und insgesamt keine Mittel haben.

Mich persönlich würden deine Argumente eher zum genau gegenteiligen Fazit führen, nämlich dass zahlreiche Verwendungen eben nicht mehr durch einen Standard-TPz auf FUCHS/CAVS-Niveau zu leisten sind, sondern stattdessen auf das Schutzkonzept des GTK oder aber die Signatur/Beweglichkeit von FENNEK, BvS10 o.ä. setzen müssten. Während man es sich rein mengenmäßig nicht mehr leisten kann, für jede der zunehmend erforderlichen geschützten Transportaufgaben im rückwärtigen Bereich gleich auf einen TPz zu setzen und man dort wo es möglich ist, eben auf den EAGLE zurückgreifen sollte.

mehr Fahrzeuge, günstigere Fahrzeuge, Vereinheitlichung-> ist genau das was ich mit dem CAVS will!!
das Fahrzeug ist günstig in Anschaffung und Betrieb… und ich kann damit alle verbliebenen Fuchs, Fennek und teile der dingos und auch eagle ablösen!

Nur dann ergibt es Sinn, eben wenn alle anderen Fahrzeuge, insbesondere die GFF, wegfallen. Man nimmt damit dann aber auch enorme Einschränkungen in Kauf. Den FENNEK durch CAVS zu ersetzen ist schonmal ein absoluter Rückschritt. Das kann man natürlich anders bewerten, mich jedoch nicht davon überzeugen.
Außerdem haben wir über 1000 EAGLE/YAK/DINGO in Nutzung, die dann auch nach und nach durch CAVS zu ersetzen wären, damit dieses Konzept aufgeht. Ich glaube nicht, dass die Kosten für Anschaffung und Betrieb beim CAVS so niedrig sein werden, dass sich das lohnen sollte.



In der Zeit, in der ich meine Antwort hier verfasst habe, hat Quintus bereits vieles davon in seinem letzten Post zusammengefasst. Ich muss wohl schneller werden...

[alphall31]

Der GTK war eine einsatzbedingte Anschaffung mehr nicht . Er war weder als Fuchsnachfolger gedacht noch war er sonderlich beliebt in der Truppe. Das Teil ist einfach zu groß, zu schwer und vor allem viel zu teuer. Das hat sich bis heute auch nicht geändert im Gegenteil es wird jeder scheiss drauf montiert und muss dann angeschafft werden weil es ja die heimische Industrie betrifft. Aus welchem Grund muss Fla auf einem 30 t Fahrzeug montiert werden ? Ein aufklärungsfahrzeug muss leise leicht und klein sein und nicht in Form von panzern oder TPZ haben und Aufklärer brauchen auch keine Mörser . Wenn man entdeckt wurde hat man was verkehrt gemacht und zieht sich zurück und versucht es an anderer stelle. Das sind die einfachsten Grundsätze seit 100 Jahren. Und bevor man nemo fordert sollte man sich vielleicht mal die Aufgaben und einsatzdoktrien der truppengattung anschauen um es mal freundlich auszudrücken. Und wer mKr auf Kette fordert hat das Konzept dieser ebenfalls nicht verstanden, schon anhand des Konzeptes brauch man darüber nicht mal reden.

[Broensen]

PS: Warum nicht mittlere Kräfte auf Kette ?! Auch ein Gedanke den niemand auch nur ernsthaft diskutieren will in dieser Bundeswehr, weil die Eigenverlegbarkeit ja der einzige Zweck und Sinn dieser Kräfte ist, und alles andere irrelevant.....

Und daher noch ein Gedanke: Warum nicht ein Fuchsnachfolger auf Kette ? In Form des G5 oder des AMPV ?!

Genau aus dem genannten Grund: Der einzige tatsächlich nachvollziehbare Sinn hinter der Aufstellung einer mittleren Infanterie ist deren Eigenverlegbarkeit. Und die haben Kettenfahrzeuge nun mal so nicht. Also müsste man -wie ich es schonmal für den Bandvagn vorgeschlagen habe- ein Konzept erstellen, das eine Ausstattung einer Brigade mit Kettenfahrzeugen vorsieht, die sich aufgrund von Größe und Gewicht der Fahrzeuge für einen schnellen Transport per Lkw eignen, so dass die Verlegegeschwindigkeit der von Radpanzern entspricht. Dafür wären dann aber primär die Gefechtsfahrzeuge zu betrachten, nicht die Unterstützer. Also bräuchte es erstmal einen kleinen, leichten Schützenpanzer o.ä., der keinen überschweren Transporter zur Verlegung erfordert. Daran anschließend könnte man dann über weitere Systeme reden.

Nun geht es aber beim FUCHS-Nachfolger ja eigentlich nicht primär um die mKr, sondern um eine Verwendung in allen nicht luftlandefähigen Bereichen des Heeres und auch Teilen der SKB. Die Konsequenzen eines FUCHS-Nachfolgers auf Kette würden sich also entsprechend weit erstrecken.

Vorteil wäre natürlich, dass die sKr eine Kettenplattform für Unterstützungsaufgaben erhalten würden, die ihrer Querfeldeinbeweglichkeit entspräche. Das könnte man durchaus näher betrachten, aber dann sprechen wir über eine grundlegende Verbesserung bei der sKr-Ausstattung, die nur dadurch mittelbar mit der FUCHS-Nachfolge zu tun hätte, dass einige Verwendungen auf diese neue, zusätzliche Plattform verlagert werden würden.


Ein Ansatz, bei dem statt einem 6x6 TPz eine neue Kettenplattform beschafft wird, würde mMn so aussehen, dass die eigentliche FUCHS-Nachfolge durch GTK, GFF und SpähFzNG erfolgen würde, während in einzelnen Verwendungen diese Kettenplattform zusätzlich Anwendung fände. Wünschenswert wäre das natürlich, aber halt teuer und mit einer zusätzlichen Plattform verbunden. Daher hielte ich diesbezüglich den Kettenboxer für die realistischste Option.

[Broensen]

Der GTK war eine einsatzbedingte Anschaffung mehr nicht .

Das kann man mMn so nicht sagen. Der GTK war ein Entwicklungsprogramm, in dem natürlich die damals erwarteten Einsatzrealitäten Berücksichtigung gefunden haben. Aber das ist etwas ganz anderes als bspw. das GFF-Programm, indem ganz neue Fahrzeugkategorien entstanden sind, nur um den speziellen Anforderungen einzelner Auslandseinsätze gerecht zu werden.

Er war weder als Fuchsnachfolger gedacht

Und warum hat er dann den FUCHS in dessen Kernaufgabe des Gruppentransports abgelöst? Und wofür war er dann vorgesehen, zumal ursprünglich ja auch in 6x6 geplant? 1995 soll die BW also ein multinationales Entwicklungsprogramm für einen Radpanzer gestartet haben, der zusätzlich zum FUCHS kommen sollte? Man hatte also schon damals geplant, den FUCHS durch einen anderes Fahrzeug als den GTK zu ersetzen? Mitten in der Friedensdividende und dem begonnenen Schrumpfungsprozess?

Könntest du das in irgendeiner Form belegen? Das widerspricht nämlich allem, was ich über die Entwicklungsgeschichte des GTK weiß. Und ich lerne ja gerne dazu, kann mir das aber nur schwer vorstellen.

Das Teil ist einfach zu groß, zu schwer

Für welche Aufgaben? Für viele aktuelle FUCHS-Varianten stimme ich da ja gerne zu, aber als FlakPz, 155mm-Radpanzerhaubitze, Panzermörser, Radschützenpanzer etc? Ist er dafür zu groß und zu schwer?
Ich bin ja sofort dabei, wenn wir drüber reden wollen, ob die Umformung der Jäger zu schwer motorisierter Infanterie der richtige Schritt war, aber im Rahmen das vorgesehenen Konzeptes, insbesondere der kommenden mKr, ist der GTK eigentlich eher noch zu gering geschützt als zu schwer. Er wird ja zunehmend als Ersatz für Kettenpanzer eingesetzt.

und vor allem viel zu teuer. Das hat sich bis heute auch nicht geändert im Gegenteil es wird jeder scheiss drauf montiert und muss dann angeschafft werden weil es ja die heimische Industrie betrifft.

D'accord. Es muss nicht alles auf den GTK, das sagen wir ja auch nicht. Die Frage lautet doch nur: welche Aufgaben, für die es keinen GTK erfordert, können nicht durch GFF (EAGLE, YAK) erfüllt werden und erfordern stattdessen einen vollwertigen 6x6-TPz?

Aus welchem Grund muss Fla auf einem 30 t Fahrzeug montiert werden ?

Weil sie ein primäres Ziel darstellt, das hochgefährdet ist. Der FlakPz ist ganz vorne mit dabei und schützt die anderen gegen die steigenden Bedrohungen aus der Luft. Ergo wird ein Gegner diese Systeme vorrangig bekämpfen, weswegen ein gewisses Schutzniveau hier unerlässlich ist. Nicht umsonst hatte der Gepard eine LEO-Wanne. Und da wir nur einen FlakPz erhalten werden, muss dieser auch Leo&Co. schützen können. Da wäre also eigentlich eher die Frage angebracht, warum wir dafür nur einen 30to.-Radpanzer vorsehen und nicht etwas noch schwereres.

Ein aufklärungsfahrzeug muss leise leicht und klein sein und nicht in Form von panzern oder TPZ haben und Aufklärer brauchen auch keine Mörser .

Mit Blick auf die Konzepte von leichten Spähwagen wie bspw. dem FENNEK hast du da absolut recht. Und TPz sind insgesamt keine guten Spähfahrzeuge, das ist ja meine Kernkritik am laufenden Verfahren für das SpähFzNG. Es gibt aber auch sinnvolle Konzepte für schwere Radspähpanzer wie den GTK CRV, EBRC Jaguar etc. Das hat nichts mit dem leisen verdeckt agierenden Aufklärer zu tun, heißt aber auch SpähPz, dient der Aufklärung und kann je nach Konzept durchaus auch größere Kaliber und Steilfeuer integrieren. Das ist nur bisher so in der BW nicht vorhanden, seit Luchs und LEO nicht mehr in der Aufklärungstruppe dienen.

Wenn man entdeckt wurde hat man was verkehrt gemacht und zieht sich zurück und versucht es an anderer stelle. Das sind die einfachsten Grundsätze seit 100 Jahren.

Sicher nicht für die Teile der Aufklärer, die Aufklärung durch Kampf mit LEO2 betrieben haben.
Und sicher auch nicht, wenn man wie geplant "Raumverantwortung übernehmen" will.

Und bevor man nemo fordert sollte man sich vielleicht mal die Aufgaben und einsatzdoktrien der truppengattung anschauen um es mal freundlich auszudrücken.

Welche Truppengattung? Aufklärer oder Mörser?

Aufklärer: Die aktuelle Doktrin sieht keine "robuste" Aufklärung vor. Dementsprechend ist sie unerheblich für eine Zukunftsbetrachtung, da bereits die Erklärung abgegeben wurde, dass die Aufklärungstruppe mit dem kommenden SpähFzNG wieder in die Lage versetzt werden soll, "Raumverantwortung zu übernehmen". Das ist in der aktuellen Doktrin aber nicht vorgesehen, also muss diese ohnehin überarbeitet und die Ausstattung und Bewaffnung darauf abgestimmt werden. Das könnte z.B. so aussehen, dass man das verdeckte Agieren der Spähfahrzeuge beibehält und gewährleistet, indem die ggf. erforderliche Waffenwirkung eben durch eine eigene organische Steilfeuerkomponente erbracht wird, damit sich die Aufklärungstrupps nicht durch eigene Waffenwirkung exponieren müssen. Das wäre ein möglicher Ansatz dazu, der Mörser integriert. Ein anderer könnten zusätzliche schwere Spähzüge/-kompanien mit GTK CRV sein. Oder eben eine Auslegung des SpähFzNG für eine doppelte Funktion, also quasi ein FENNEK mit MK-Turm, so dass dieses Fahrezeug sowohl die bisherige Doktrin weiterführen, als auch die neuen Anforderungen erfüllen kann. Letzteres ist wohl die zugleich wahrscheinlichste, als auch schlechteste Variante.

Mörser: Die aktuell eingesetzten offenen M113 bieten nur wenig Möglichkeiten hinsichtlich ihres Einsatzes. Sie sind nahezu ungeschützt und können dementsprechend gar nicht dort agieren, wo ein Panzermörser mit NEMO-Turm o.ä. seine Vorteile ausspielen könnte. Es ist also absolut müßig, eine eventuelle NEMO-Beschaffung anhand der aktuellen BW-Doktrin zu Mörsern zu beurteilen. Das wäre in etwa so, als würden wir die Beschaffung des neuen FlakPz nach der Einsatzdoktrin des Ozelot ausrichten, weil diese aktuell die Heeresflugabwehr definiert.