(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Tarond]

Das Gewicht könnte sich auch daraus ergeben, dass man eine stärkere Maschinenkanone will. Ein 27mm Kaliber dürfte auf einem Wiesel 1 bereits Probleme machen, und vielleicht auch deshalb die aktuellen Vorschläge in Bezug auf ein 25mm Kaliber. Für leistungstärkere Maschinenkanonen ist mehr Gewicht des Fahrzeuges eine wesentliche Größe für die Frage ob diese MK von einem Fahrzeug aus überhaupt praktisch sinnvoll eingesetzt werden können oder nicht.

Deshalb war ich ja seit jeher von dem Konzept der RMK30 bzw. RMK35 so überzeugt, weil sich für diese dieses Problem so nicht stellt, weil Rückstoßfrei. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum man diesen Weg nicht weiter verfolgt hat.

https://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_...30mm-a.htm

Ich bin da kein Experte aber haben Rückstoßfreie Waffen nicht größere Treibladungen? Da Sie rückstoßfrei sind, muss die Explosion bei Zündung der Treibladung nach hinten abgeleitet werden.
Das bedingt eine wesentlich geringere Mündungsgeschwindigkeit, damit schlechterer Durchschlag und schlechteres ballistisches Verhalten. Die andere Variante, um die waffe rückstoßfrei zu bekommen, ist, das etwas nach hinten ausgestoßen wird. das ist IMO das Prinzip, dass bei einigen RPG's wie der "Armbrust Verwendung findet. Und auch da ist die Mündungsgeschwindigkeit schlecht und es würde die Munition vergrößern.
Und da Platz im Wiesel Mangelware ist....

Es braucht IMO auch keine Vergrößerung der Feuerkraft. Das ist ein Waffenträger, um eine Schwere Waffe zu transportieren. und die MK ist für leichtgepanzerte Fahrzeuge vollkommen ausreichend. Panzerbekämpfung findet mit den Paketen der anderen Variante statt.

Zumal dadurch das Fahrzeug größer wird, was du ja auch nicht willst. IMO sollte man die Waffen erstmal beibehalten sofern man die 20mm Kanone nicht unbedingt aus der Bundeswehr raushaben möchte. Sie ist bewährt und wartungsarm und man hat sie bereits.
Das Fahrzeug sollte IMO einen Rundumschutz gegen Infanteriewaffen (also 7,62 mm Weichkern) erhalten, in der Front vielleicht auch gegen panzerbrechende Munition. Gegen 12,7mm dürfte es technisch nicht machbar sein, ist aber auch nicht nötig.
Die Waffenträger sollen gedeckt in eine Stellung rollen, idealerweise mit Schutz durch einen Erdhügel, eine Mauer oder sonstiges Gelände und daraus wirken.
Der größte Schutz ist die schlechte Aufklärbarkeit wegen der geringen Größe.
Da sollte man dann auch ansetzen, wenn es um Verbesserungen geht.
Vielleicht einen Hybridmotor, der über eine Batterie wirkt für ein geräuschloses Fahren im letzten Teil der Annäherung.
Waffenstabilisierung ist in der angedachten Rolle meines Erachtens auch nicht wichtig und verteuert nur das Fahrzeug.
Die sollen schließlich kein mobiles Gefecht führen und wären da durch die geringe Panzerung gegenüber den 12,7 mm und 14,5 mm MG's der BTR-Serie schwer im Nachteil. Es sind so gesehen Lauerjäger die idealerweise aus dem Hinterhalt oder einer vorbereiteten Stellung wirken.
Und man sollte Sie möglichst billig halten!
So, wie sie jetzt sind, sind sie eben schon recht ideal. Klein und gefährlich, dabei mit lediglich 1-3 Mann Besatzung.

[Quintus Fabius]

Tarond:

Korrekt, der Munitionsvorrat pro Fahrzeug sinkt. Aber so viel Munition benötigen diese Tanketen auch gar nicht und man muss wiederum die deutlich größere Flächenwirkung und Leistung pro Schuss gegen die geringere Zahl verrechnen. Schlussendlich kommt es darauf an, wieviel Effekt pro Zeiteinheit erreicht werden kann und da siegt das größere Kaliber und schneidet die 20mm inzwischen nicht einmal mehr sehr viel besser ab als manche SMG (Munitionsabhängig).

Kurz und einfach: Der Wiesel benötigt schlicht und einfach keinen so großen Munitionsvorrat. Er feuert kurze Zeit und muss dann Fersengeld geben. In dieser kurzen Zeit würde er mit einer RMK35 immens viel mehr Wirkung erzielen, gerade gegenüber den Zielen auf welche er abzielt.

Die Leistung dieser neuen rückstoßfreien Maschinenkanonen entspricht hingegen der von normalen Maschinenkanonen gleichen Kalibers oder liegt sogar noch in manchen Aspekten darüber. Und hier muss man sich auch fragen, gegen was und gegen wen genau diese MK eingesetzt werden sollen! Denn wie du es ja so richtig anmerkst, ist Panzerbekämpfung nicht die Aufgabe dieser MK. Entsprechend ist hier eine 35mm wesentlich besser (pro Schuß gerechnet) als eine 20mm es je sein könnte. Gegen die Ziele gegen welche sich eine solche Tankette mit MK richtet wäre die RMK35 daher die bestmögliche Bewaffnung.

Die Terminalballistik ist übrigens bei einer RMK30 ganzheitlich betrachtet sogar besser als bei vergleichbaren 30mm MK und bei der RMK35 wäre dies zwar nicht ganz so, dafür wäre aber die Wirkung / der Effekt nochmal deutlich größer und auch dies wäre ein erheblicher Mehrwert. Du schreibst nun davon, dass diese Tanketten ja einfach Waffenträger sind und ja, dem ist durchaus so - aber eine 35mm einsetzen zu können ist einfach eine andere Welt als eine 20mm einsetzen zu können die von unten her selbst schon 12,7mm SMG angegraben wird. Das wäre eine immense Leistungssteigerung, und sie wäre eben auf einem Fahrzeug möglich, dass so klein und so leicht ist wie ein Wiesel 1 - mit allen Vorteilen die diese geringe Größe mit sich bringt.

Zur Panzerung: diese muss primär gegen Splitter schützen, dass wäre das wesentlichste. Es macht keinen Sinn eine Frontalpanzerung gegen SMG anzustreben, sondern relevant sind normale Mittelkaliber und vor allem anderen Splitter. Wenn man den Schutz gegen Splitter gegenüber dem Schutz vor Kugeln hochtreiben könnte auf Kosten des letztgenannten wäre selbst dies sinnvoll.

[alphall31]

Kurz und einfach: Der Wiesel benötigt schlicht und einfach keinen so großen Munitionsvorrat. Er feuert kurze Zeit und muss dann Fersengeld geben.

Das ist so nicht ganz richtig , der Einsatz erfolgt ja vorrangig hinter feindlichen Linien . Also muss man damit rechnen mehrere Tage ohne Versorgung auszukommen . Das heißt man muss Munition für mehrere Tage dabei haben um durchhaltefähig zu sein . Das würde auch bei einer Kombination von Mk und Mells nicht funktionieren.

[Helios]

An den Argumenten zur RMK von vor zwei Jahren hat sich nichts geändert. Die Waffe hat wie alles halt Vor-, sondern auch Nachteile, sie wurde über Jahre in verschiedenen Variationen erprobt und konnte sich im Gesamtkontext nicht durchsetzen oder überzeugen. Damit ist das Thema in meinen Augen letztlich durch.

Was das Fahrzeug selbst betrifft, durch den ja offensichtlich geplanten dieselelektrischen Antrieb könnten sich, je nachdem wie dieser ausgelegt ist, bessere Möglichkeiten zur Anordnung der Komponenten ergeben, was insbesondere die Signatur deutlich reduzieren dürfte. Entsprechende Konzepte und Erprobungen gab es in der Vergangenheit dafür ja schon, ähnlich wie auch für den Bereich Fahrwerk, die sich jeweils kombinieren ließen. Dafür bräuchte es aber ein komplett neues Fahrzeug, ein Aufsetzen auf dem bisherigen Wiesel dürfte dafür schwer werden. Bei der geplanten Stückzahl wird sich das kaum lohnen, es sei denn, man nutzt die technische Basis auch gleich für die Entwicklung eines (begleitenden) unbemannten Waffenträgers. Dies könnte, wenn man den LuWa richtig auslegt (bspw. mit optionalem Bedienerplatz bei reduziertem Munitionsvorrat) auch zeitversetzt und perspektivisch erfolgen.

Grundsätzlich wäre in meinen Augen auch eine Feuerunterstützungsvariante auf Basis von Leichtraketen interessant (bspw. 70 mm gelenkt), weil sie gut in einen Fähigkeitenmix mit MK und PALR passen würde.

Alles natürlich nur Wunschdenken, klar.

[Quintus Fabius]

alphall31:

In einem ernsthaften Krieg wird der Wiesel keineswegs vorrangig hinter feindlichen Linien agieren. Eher im Gegenteil, es ist äußerst unwahrscheinlich dass er überhaupt groß hinter feindlichen Linien agieren wird, und es ist ebenso denkbar, dass es nicht einmal solche feindlichen Linien geben wird (hier verstellt der Grabenkrieg in der Ukraine den Blick darauf, wie moderne Kriege auch ganz anders laufen können).

Allenfalls ist es denkbar, dass solche Einheiten vom Feind überrannt werden und oder sich von ihm überrollen lassen, und dadurch die Wiesel "hinter" den Feind gelangen. Wobei man dazu noch feststellen sollte, dass moderne Großkampfverbände eigentlich kein hinten im früheren klassischen Sinne einer Front mehr kennen sollten, auch wenn hier der Ukrainekrieg mit all seinen Absonderlichkeiten ein anderes Kriegsbild zeichnet.

Das ist also einfach eine völlige Verkennung militärischer Realitäten eine Tankette darauf auszulegen, dass diese hinter feindlichen Linien agiert. Dessen ungeachtet wird auch sonst in jedem denkbaren Szenario ein möglichst großer Munitionsvorrat, und ganz allgemein eine möglichst hohe Durchhaltefähigkeit ein sehr hoher Wert sein. Denn in jedem Szenario wird man davon ausgehen müssen, dass die Versorgung für Tage ausfällt.

Das löst man in Bezug auf eine Tankette aber nicht indem man in dieser selbst mehr Munition mitführt, sondern das geht nur über dezidierte Munitionstrupps / Munitionsgruppen selbst auf Zugebene. Solche Munitionsträger würde man meiner Ansicht nach auch sonst benötigen, selbst ganz normale Infanterie benötigt solche Versorger wesentlich weiter unten - aber genau dieses Konzept verfolgt die Bundeswehr nicht, oder schlimmer noch, sie löst entsprechende Untereinheiten aktuell sogar auf.

Die Frage des Munitionsvorrates kann in jedwedem Szenario aber nicht durch einen höheren Munitionsvorrat im Fahrzeug gelöst werden. Sie muss durch dezidierte Munitionstrupps gelöst werden.

[Tarond]

Wenn die primären Ziele Weichziele bzw. Flächenwirkung wären, dann wäre u.U. eine GMW die richtige Waffe.

Alles was gegen einen Einsatz durch die Infanterie spricht, also Sperrigkeit und großes Gewicht, geringer Munitionsvorrat, wäre in einem Fahrzeug eher untergeordnet.

Die Reichweite wäre geringer und die Ballistik mit den Granaten natürlich schlechter, dafür wäre die Explosivwirkung im Ziel wesentlich größer auf Kosten der reinen kinetischen Durchschlagsleistung.

Und die Granaten wären immer noch kleiner als eine 35 mm Patrone einer MK oder RMK. Zwar Im Kaliber größer aber nicht so lang.

[Quintus Fabius]

Das ist mal ein sehr guter und interessanter Gedanke. Statt einer MK auf einer solchen Tankette also eine GMW. Und es gibt ja auch Granaten die durchaus gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge wirken - also entsprechende panzerbrechende Granten.

Selbst die Kadenz wäre praktisch gesehen gleich und man könnte besser im Bogenfeuer wirken. Und im Vergleich zur 20mm MK wäre selbst die Reichweite praktisch gesehen ähnlich. Zudem hätte man Munitions- und Systemgleichheit mit anderen GMW der Infanterieeinheiten, welche beispielsweise abgesessen eingesetzt werden. Etwaig könnte man bei einer fahrzeuggestützten Variante auch die Reichweite und insbesondere die Präzision noch erhöhen.

Dagegen sprechen Reichweite und Geschwindigkeit der Granaten, was insbesondere gegenüber sich bewegenden Zielen relevant ist und dass man mit der MK auch auf größere Distanzen leicht gepanzerte / bis mittelgepanzerte feindliche Fahrzeuge ausschalten kann, wo dann die GMW aushakt.

Trotz dieser Einschränkungen eine interessante Idee, vor allem auch deswegen, weil man in einem Fahrzeug etwaig auch noch ein deutlich steileres Bogenfeuer hinbekäme und weil die freien Schussfelder in Wahrheit meist gar nicht so groß sind, dort wo Wiesel / LuWa hingehören.

Was noch dafür spräche wäre, dass die GMW in etlichen Konzepten für eine Nahbereichs-Luftraumverteidigung auftaucht, insbesondere gegen Drohnen. Und hier könnte der größere Munitionsvorrat gegen Drohnenschwärme etc durchaus dann relevant werden.

Macht meine Ansicht nach durchaus Sinn - andere Meinungen dazu ?

[Broensen]

Statt einer MK auf einer solchen Tankette also eine GMW. ... Macht meine Ansicht nach durchaus Sinn - andere Meinungen dazu ?

Macht für mich Sinn auf UGCVs, eine Tankette für den Einsatz einer solchen Waffe halte ich für unnötig. Dann müsste es schon mindestens ein komplettes C-UAS-Fahrzeug mit Radarsystem etc. sein, das man sekundär auch zur Steil- und Flachfeuerunterstützung einsetzen kann. Dann würde sich ggf. die Kombination der GMW mit einem Mehrzweck-Raketenwerfer der Kategorie Enforcer anbieten. Aber das ließe sich alles auch auf einer anderen Plattform realisieren, dafür braucht es keine Tankette.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Da in den Waffenträgerzügen die Trupps zur Munversorgung wegfallen

Aber das siehst du doch sicher auch als einen Fehler an, oder ?

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=HVhQZCa-zN0

Sowohl bei den Fallschirmjäger als auch bei vielen anderen Truppegattungen ist der Waffenträger Wiesel seit vielen Dekaden ein treuer Begleiter. Doch was war vor dem Wiesel und was wird nach ihm kommen. Dieser Frage versuchen wir heute auf den Grund zu gehen.

[Schaddedanz]

... Statt einer MK auf einer solchen Tankette also eine GMW. ... Macht meine Ansicht nach durchaus Sinn - andere Meinungen dazu ?

GMW hat einen deutlich niedrigere Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit als die direkt richtende MK. Was sich bei der GMW nur durch einen Feuerleitrechner+Reichweitenmesser/Zieloptik ordentlich ausgleichen lässt, dessen Gewicht aber den MunVorrat reduziert.
Auch steigt der MunVerbrauch wieder wen nach dem Absetzen der Feuerleitrechner beschädigt wird (Waffe noch intakt und nutzbar)

Es wäre daher im Sinn der Mun-Synergie besser die Inf würden von der GMW auf eine zerlegbare MK 20 wechseln, statt umgekehrt.

Und in Ermangelung von A400m VTOL reden wir ja immer noch über einen Waffenträger der in eine CH47/CH53 reinpasst (speziell Höhe, Breite, Gewicht).

[Quintus Fabius]

GMW hat einen deutlich niedrigere Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit als die direkt richtende MK.

Das kann man so nicht pauschal sagen. Es ist Distanzabhängig und davon abhängig ob und wie sich das Ziel bwegt. MK sind vor allem auf größere Distanzen und gegenüber sich bewegenden Zielen deutlich überlegen. Was zur Frage der Doktrin und dieser folgend der grundsätzlichen Konzeption dieser Systeme führt.

Wie groß sollen diese sein? Wie sollen sie eingesetzt werden? Gegen welchen Gegner in was für Terrain auf welche Weise ?

Ich würde daher im Kontext dieser Fragen keine pauschale Überlegenheit leichter MK postulieren. Anders sähe das wieder aus, wenn die MK ein entsprechend deutlich leistungsfähigeres Kaliber hätte, aber dann stellt sich die Frage nach dem Rückstoß und dem Munitionsverbrauch und/oder man bräuchte spezielle Lösungen wie eine RMK30 etc.

[Falli75]

Das kann man so nicht pauschal sagen. Es ist Distanzabhängig und davon abhängig ob und wie sich das Ziel bwegt. MK sind vor allem auf größere Distanzen und gegenüber sich bewegenden Zielen deutlich überlegen. Was zur Frage der Doktrin und dieser folgend der grundsätzlichen Konzeption dieser Systeme führt.

Wie groß sollen diese sein? Wie sollen sie eingesetzt werden? Gegen welchen Gegner in was für Terrain auf welche Weise ?

Ich würde daher im Kontext dieser Fragen keine pauschale Überlegenheit leichter MK postulieren. Anders sähe das wieder aus, wenn die MK ein entsprechend deutlich leistungsfähigeres Kaliber hätte, aber dann stellt sich die Frage nach dem Rückstoß und dem Munitionsverbrauch und/oder man bräuchte spezielle Lösungen wie eine RMK30 etc.

Böte sich dann nicht die "kurze" 20mm an ? Soll doch eh irgendwo mitfahren, hatten doch (ich meine es waren 20 Stück) ein paar von den Franzosen gekauft.
Die GMW gehört für mich genauso wie 12,7 er auf etwas wie THEMIS. Hinter Boxer an einer Deichsel hinterhergezogen. Um die Heckklappe nutzen zu können einfach eine L förmige Deichsel an der Seite des Hecks befestigt. Passt darauf auch eine MK kurz ?
Wenn wir die haben, brauchen wir keinen LuWa.
Der Wiesel war ursprünglich nur ein Träger für die MK und die TOW in luftverlastbar, hätte man auch auf den Wolf schrauben können. Der Russe hatte aber Luftlandeschützenpanzer also Panzer .Durch seine geringe Größe und seine Ketten war er aber ideal zur Feuerunterstützung wo sonst nichts hinkam, würde behaupten selbst der gepanzerte Häglund kommt da teilweise nicht hin. All das kann ein THEMIS aber genauso, weiterer Vorteil ist die Tatsache das nicht gleich drei Soldaten hops sind , nämlich gar keiner, wenn die ATGM oder nur die RPG fliegt um diese Bedrohung zu beseitigen.

[Schaddedanz]

... Wie groß sollen diese sein? Wie sollen sie eingesetzt werden? Gegen welchen Gegner in was für Terrain auf welche Weise ? ...

Das der 3 Mann-Trupp der die GMW einsetzt auch die MK einsetzt/verlegt (tragen). Genauso für Inf-Unterstützungsfeuer wie die MK auf den Wiesel, heißen ja nicht umsonst Waffenträger und nicht Baby PzZg.
Gegner und Terrain bleiben identisch zu GMW.

Es hat nichts mit der Distanz zu tun sondern dem flacheren ballistischen Bogen. Je Flacher der ist um so leichter erzielen auch ungeübte Wehrpflichtige damit passable Erstschusstreffermengen und da die BW nach wie vor nur auf Wehrpflichtige als signifikante Reserven zurückgreifen kann muss die Bewaffnung das berücksichtigen (second hand-Planung).

[HeiligerHai]

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE...ML&tabId=0