(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Für mich wirkt es einfach ganz extrem so, als wollte man gezielt verhindern, dass man etwas anderes bekommt als einen Wiesel 3.

Exakt das ist auch mein Eindruck !

Was spricht denn gegen eine Lösung, die trotz einem Level2-Schutz nur 4 Tonnen zzgl. 700kg Nutzlastreserve mit sich bringt?

Das man kein Level 2 Schutzniveau benötigt und für eine Tankette explizit gar nicht so haben sollte. Würde man einfach bewusst darauf verzichten, könnte man einer solchen Tankette durch das frei werdende Gewicht
sehr viele andere Vorteile verschaffen.

[Broensen]

Was mich übrigens irritiert, ist die Aufschlüsselung der Versionen:
"56 LuWa MK und 24 LuWa Panzerabwehr"
Daraus lässt sich kaum eine auf Anhieb sinnvoll wirkende Verteilung ermitteln.
Bei drei auszustattenden schweren Kompanien und der bekannten Gliederung in 1 LFK- und 3 MK-Züge wären das jeweils 18,66 MK und 8 MELLS, also entweder
- 3x6MK + 1x6LFK, Schulen und Umlauf: 2MK + 6LFK
oder
- 3x6MK + 1x8LFK, Schulen und Umlauf: 2MK
Beides erscheint nicht ganz sinnvoll. Oder ist es nachvollziehbar, dass die MELLS-Variante keine Exemplare über den regulären Bestand hinaus bekommen soll?

Oder bekommen wir womöglich 7 schwere Kompanien (3xFschJg, 3xGebJg, 1xNatKV), mit dann jeweils
- 8xMK und 3xLFK, Schulen und Umlauf: 2MK + 3LFK? Geht auch nicht auf mit der bisherigen 3+1-Züge-Struktur.

Ich glaube, ich hab's jetzt:
X23: 3 LuWa-Züge je 6xMK(einer je Btl.), 1 Zug 6xLFK
LL1: 3 LuWa-Züge je 6xMK(einer je Btl.), 1 Zug 6xLFK
KrDispNatKV: 1 LuWa-Zug je 6xMK, 1 Zug 6xLFK
Umlaufreserve sind 2 Fahrzeuge je Zug, daraus werden auch ggf. Schulen ausgestattet. So macht es Sinn.

Dann erhalten die leichten Brigaden entweder nur eine gemeinsame schwere Kompanie oder die LuWa werden zugweise verteilt, MK zu den Mörsern in die swKp der Bataillone und LFK zur Aufklärungskompanie.

[speciman]

Ich denke, dass dies die Anfangsbeschaffung sein wird und nur für die LLBrig 1.
Jedes Bataillon (3x) hat eine schwere Kompanie mit je
- 3 Zg MK a 6 Fahrzeuge
- 1 Zg FK a 6 Fahrzeuge

Daraus ergeben sich 54 LuWa MK und 18 LuWa FK.
Der Rest ist jeweils Umlaufreserve und Schulen.

[Broensen]

Ich denke, dass dies die Anfangsbeschaffung sein wird und nur für die LLBrig 1.

Gut möglich, dass es erstmal so sein wird, aber das erklärt nicht die Stückzahl.

Daraus ergeben sich 54 LuWa MK und 18 LuWa FK.
Der Rest ist jeweils Umlaufreserve und Schulen.

Warum sollte man 2 MK- und 6 MELLS-Träger für Reserve und Schulen planen, wenn das Verhältnis in der Truppe andersherum ist. Das ergibt gar keinen Sinn.

Also selbst wenn man planen sollte, mit der Erstbestellung zuerst die umstrukturierte LL1 auszustatten, dann ist die Stückzahl aber mMn trotzdem darauf zurück zu führen, dass man so eine Mindestausstattung der gesamten leichten Infanterie gewährleisten könnte, falls man kein 2.Los bekommen sollte.

[alphall31]

Im GÜZ werden ebenfalls Wiesel 1 verwendet .
Bei den Schulen wäre ja nur Hammelburg die Wiesel einsetzen .
War bei den gebjg nicht ein btl (231 ) mit schwerem Waffenträger geplant?

[speciman]

Gut möglich, dass es erstmal so sein wird, aber das erklärt nicht die Stückzahl.
Warum sollte man 2 MK- und 6 MELLS-Träger für Reserve und Schulen planen, wenn das Verhältnis in der Truppe andersherum ist. Das ergibt gar keinen Sinn.

Also selbst wenn man planen sollte, mit der Erstbestellung zuerst die umstrukturierte LL1 auszustatten, dann ist die Stückzahl aber mMn trotzdem darauf zurück zu führen, dass man so eine Mindestausstattung der gesamten leichten Infanterie gewährleisten könnte, falls man kein 2.Los bekommen sollte.

Früher hatten die MK Züge je fünf Wiesel - dann würde es passen. Neun Züge a fünf Wiesel MK macht 45 Wiesel. Blieben elf für ULR und Schule.

[alphall31]

die aufklärungszüge in den schw Jgkp hatten auch Wiesel tow . Die schwFschjgkp bekommen ja auch aufklärungszüge jetzt , ist da jemand bekannt wie diese ausgestattet werden ?

[Broensen]

Früher hatten die MK Züge je fünf Wiesel - dann würde es passen. Neun Züge a fünf Wiesel MK macht 45 Wiesel. Blieben elf für ULR und Schule.

Hmm.... Das passt dann nur nicht zu den drei Trupps je Zug, die ja offenbar beibehalten werden sollen.

@alphall31:

ESuT: Zukuenftige Struktur der schweren Fallschirmjaegerkompanie

Waffenträger Züge
Derzeitig verfügt die schwere Kompanie über drei Kanonen- und einen Panzerabwehrzug. Bestehend aus je vier Trupps wobei der vierte Trupp durch den jeweiligen Zugtrupp gebildet wird. ...
Sowohl Struktur als auch der Auftrag der jeweiligen Züge wird, bis auf die Munitionstrupps, beibehalten. Änderungen wird es jedoch in der Ausstattung geben. Die jetzigen Züge sind mit dem Waffenträger Wiesel MK 20 mm bzw. Wiesel TOW ausgestattet. Beide Waffenträgerversionen werden derzeit im Rahmen einer Nutzungsdauerverlängerung modernisiert. Die Wiesel MK erhalten im Zuge dieser Maßnahme eine leistungsstärkere Optronik. Weiterhin wird auch der in die Jahre gekommene Panzerabwehrlenkflugkörper TOW durch das leistungsstärkere MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörper-System) von EuroSpike ersetzt. Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden.
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...68x818.jpg]

Da sind nur für die swKp Wiesel bzw. LuWa vorgesehen, die Aufklärungszüge werden nur Drohnen- und Spähtrupps erhalten.

Die Gebirgsjäger müssen letztendlich alle ihre schweren Kompanien mit LuWa ausstatten, weil sie mit dem neuen Zielbild und dem Wechsel zur DSK ihre BOXER abgeben werden und dementsprechend auch keine sWaTrg erhalten. Ich glaube auch, dass sie bei deren Planung bereits nicht mehr berücksichtigt wurden und die GTK CRV nur für die Jägerbataillone bestellt werden, während die CATV-Planung fast eine Verdoppelung von 337 auf 664 Exemplare vorsieht, wodurch die Umstellung des 231 vom BOXER auf BvS10 zumindest planerisch gesichert sein dürfte. Auch wenn das noch lange dauern wird, schließlich sind von 667 bisher nur 140 bestellt worden.

Man muss da allerdings auch etwas vorsichtig sein, weil nicht unbedingt immer alle Stellen den gleichen Planungsstand zu haben scheinen, bzw. laufende Beschaffungsplanungen teilweise noch nicht an das neue Zielbild angepasst wurden.

[Broensen]

Ich glaube, ich hab's jetzt:
X23: 3 LuWa-Züge je 6xMK(einer je Btl.), 1 Zug 6xLFK
LL1: 3 LuWa-Züge je 6xMK(einer je Btl.), 1 Zug 6xLFK
KrDispNatKV: 1 LuWa-Zug je 6xMK, 1 Zug 6xLFK
Umlaufreserve sind 2 Fahrzeuge je Zug, daraus werden auch ggf. Schulen ausgestattet. So macht es Sinn.

Dann erhalten die leichten Brigaden entweder nur eine gemeinsame schwere Kompanie oder die LuWa werden zugweise verteilt, MK zu den Mörsern in die swKp der Bataillone und LFK zur Aufklärungskompanie.

Ich wurde an anderer Stelle auf eine Fehlannahme hingewiesen. Ich bin davon ausgegangen, dass die swKp der GebJg hinsichtlich des Wiesel1 die gleiche Struktur haben wie die der Fallschirmjäger, schließlich hieß es ja auch in den Artikeln zur LuWa-Ausschreibung, dass man die Varianten im Verhältnis 3 zu 1 benötigen würde. Das stimmt aber nicht, da die Gebirgsjäger bei den Wiesel1 nur jeweils einen Zug MK und LFK haben.

Das bedeutet, dass wir ohne Schulen, Umlaufreserve und das KrDispNatKV insgesamt nur 9 Züge LuWa MK und 6 Züge LuWa MELLS benötigen. Das heißt, die aktuellen Zahlen für das erste Los würden genau reichen, um jeden MK-Zug mit 6 LuWa und jeden LFK-Zug mit 3 LuWa auszustatten. Wenn ich jetzt mal weiter spekuliere, dann wäre es durchaus denkbar, dass man für die Gebirgsjäger MELLS alternativ mit dem BvS10 einsetzt, so dass wir sogar auf die erforderlichen 6 LuWa für die PzAbwZge der LL1 kommen würden. Das ist dann halt nur komplett ohne Reserven und die Schulen kriegen nur Fahrschulfahrzeuge.

[alphall31]

9 Züge Mk bei den Fschjgbtl + 3 Züge Mells - Jeder Zug hat 6 Fahrzeuge
3 Züge Mk bei den Gebjgbtl + 3 Züge Mells


Gesamt. 72 x Mk
36 x Mells

Würde ebenfalls nicht reichen

Ich hatte hier noch einen Bericht nachdem Gebjg 231 ebenfalls schweren Waffenträger bekommt. Kann sich natürlich geändert haben
https://esut.de/2020/01/meldungen/streit...ie-wiesel/

[Broensen]

9 Züge Mk bei den Fschjgbtl + 3 Züge Mells - Jeder Zug hat 6 Fahrzeuge
3 Züge Mk bei den Gebjgbtl + 3 Züge Mells


Gesamt. 72 x Mk
36 x Mells

Würde ebenfalls nicht reichen

Hast natürlich Recht, hab mich vertan. Aber es würde reichen, um überall ein Fahrzeug je Trupp zu haben. Das wäre natürlich auch eine Lösung und käme dem Personalproblem entgegen.

Ich hatte hier noch einen Bericht nachdem Gebjg 231 ebenfalls schweren Waffenträger bekommt. Kann sich natürlich geändert haben
https://esut.de/2020/01/meldungen/streit...ie-wiesel/

Die Verschiebung der Gebirgsjäger zur DSK und damit einhergehend die Streichung des 231. aus dem Konzept mKr kam erst letztes Jahr mit der Festlegung auf das neue Zielbild.

[Helios]

Du glaubst gar nicht, was für einen Unterschied dieses bißchen mehr an Größe bereits ausmacht, und das mehr an Gewicht was du hier elegant unterschlägst.

Erstens ging es in deinem Beitrag primär um die Größe, inklusive einer Grafik, die nur die Größenunterschiede aufzeigt. Genau das habe ich kommentiert. Und zweitens bin ich im zweiten Absatz explizit auf das Gewicht eingegangen und habe dargelegt, wieso ich auch von einem höheren Gefechtsgewicht ausgehe und dies mit Bezugnahme auf den Wiesel 1 sogar notwendig sein könnte. Von daher kann ich deiner Aussage nicht folgen.

Was ja auch wieder witzig ist, wo es doch voraussichtlich nur einen einzigen Bewerber geben wird.

Wenn man die Bedingungen soweit lockert, dass quasi alles angeboten werden kann, würde es mich nicht wundern, wenn auch alles möglich angeboten wird.

Es ergibt für mich einfach keinen Sinn, zu sagen: Min. 5 Tonnen Maximalgewicht, max. 4,5 Tonnen Gefechtsgewicht. Das versteh' ich einfach nicht. Was spricht denn gegen eine Lösung, die trotz einem Level2-Schutz nur 4 Tonnen zzgl. 700kg Nutzlastreserve mit sich bringt? Jetzt könnte man sagen, das sei unrealistisch, aber deswegen muss man es doch nicht von vornherein ausschließen und damit der Industrie jeden Anreiz nehmen, sich was neues einfallen zu lassen.

Kein System würde an den 300 kg scheitern, wenn jemand ein Gefechtsgewicht von 4 Tonnen bei 700 kg Reserve realisieren kann, dann kann man auch ein System mit 4,1 Tonnen und 900 kg Reserve umsetzen. Zudem hat das Gefechtsgewicht ja durchaus auch einen eigenen Wert, etwa wenn es um das Thema Waffenstabilisierung für die Zukunft bzw. für weitere Versionen geht. Aber ja, ich kann deinen Einwand durchaus nachvollziehen und würde dir im allgemeinen auch zustimmen, im speziellen auf diese Problemstellung bezogen ist der Unterschied jedoch realistisch betrachtet unwichtig. Schon die Dimension des Auftrags raubt der Industrie jeglichen Anreiz, sich etwas neues Einfallen zu lassen, und mit den bewährten Technologien wird man nicht grundlegend von den geforderten Werten entfernt landen können.

Deine Aussage stimmt augenscheinlich durchaus:
Für mich wirkt es einfach ganz extrem so, als wollte man gezielt verhindern, dass man etwas anderes bekommt als einen Wiesel 3.

Negativ kann man das natürlich als innovationsfeindliche Strukturextrapolierung beschreiben und hätte damit recht, aber positiv betrachtet kann man es auch einfach als Versuch eines bodenständigen, risikoarmen und dadurch problemlosen Programms sehen, was auch stimmt.

Aus dem Grund halte ich es auch für angebracht, die beiden Aspekte voneinander zu trennen. Die Generalkritik an dem Wiesel/LuWa/Tankette etc. auf der einen Seite und die konkrete Umsetzung dieses Konzeptes auf der anderen Seite kann man separat betrachten.

[Quintus Fabius]

Das Gewicht könnte sich auch daraus ergeben, dass man eine stärkere Maschinenkanone will. Ein 27mm Kaliber dürfte auf einem Wiesel 1 bereits Probleme machen, und vielleicht auch deshalb die aktuellen Vorschläge in Bezug auf ein 25mm Kaliber. Für leistungstärkere Maschinenkanonen ist mehr Gewicht des Fahrzeuges eine wesentliche Größe für die Frage ob diese MK von einem Fahrzeug aus überhaupt praktisch sinnvoll eingesetzt werden können oder nicht.

Deshalb war ich ja seit jeher von dem Konzept der RMK30 bzw. RMK35 so überzeugt, weil sich für diese dieses Problem so nicht stellt, weil Rückstoßfrei. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum man diesen Weg nicht weiter verfolgt hat.

https://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_...30mm-a.htm

[Broensen]

Negativ kann man das natürlich als innovationsfeindliche Strukturextrapolierung beschreiben und hätte damit recht, aber positiv betrachtet kann man es auch einfach als Versuch eines bodenständigen, risikoarmen und dadurch problemlosen Programms sehen, was auch stimmt.

Aus dem Grund halte ich es auch für angebracht, die beiden Aspekte voneinander zu trennen. Die Generalkritik an dem Wiesel/LuWa/Tankette etc. auf der einen Seite und die konkrete Umsetzung dieses Konzeptes auf der anderen Seite kann man separat betrachten.

Dabei muss man feststellen, dass durch das konsequente Unterbinden von Innovation und Konzeptanpassung effektiv vermieden wird, dass eine Debatte über das Konzept an sich überhaupt erst aufkommen kann. So wird es eine technokratische Ersatzbeschaffung ohne Konfliktpotential, aber auch ohne großen Mehrwert.

[alphall31]

Da in den Waffenträgerzügen die Trupps zur Munversorgung wegfallen könnte sich der munitionsvorrat an Bord vergrößern . Sollte man zumindest annehmen.