(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Kopernikus]

Wer hätte denn welchen Bedarf?
UK, Italien und D (und Japan?) haben die F-35: Langstrecken-Luftüberlegenheitsjäger (Spezialist)

Frankreich: Multi-Role Land und TRÄGER-gestützt, zweimotorig

Schweden? ein leichtes Multirole oder doch zweimotorig?

Die europäischen F-35 Nutzer? wollen die eine zweite Flotte?
Wer in Europa keine F-35 hat wird sich wahrscheinlich nicht in eien europäischen Typ einkaufen, da bieten die Amerikaner preiswerter an.

F, UK und I wollen sicher exportieren - mit D als Bremse?
Soll es auch eine einmotorige Variante geben ? für Export und kleinere Luftwaffen?

[Bairbus]

Wer hätte denn welchen Bedarf?
UK, Italien und D (und Japan?) haben die F-35: Langstrecken-Luftüberlegenheitsjäger (Spezialist)

Frankreich: Multi-Role Land und TRÄGER-gestützt, zweimotorig

Schweden? ein leichtes Multirole oder doch zweimotorig?

Die europäischen F-35 Nutzer? wollen die eine zweite Flotte?
Wer in Europa keine F-35 hat wird sich wahrscheinlich nicht in eien europäischen Typ einkaufen, da bieten die Amerikaner preiswerter an.

F, UK und I wollen sicher exportieren - mit D als Bremse?
Soll es auch eine einmotorige Variante geben ? für Export und kleinere Luftwaffen?

Die Briten werden auch Bedarf für eine Trägervariante haben, denn die Träger werden in den kommenden Jahren umgebaut, um nicht nur F-35B einsetzen zu können.

https://futurezone.at/digital-life/royal.../402475406

Generell sehe ich keine leichte Variante beim NGF oder Tempest, sondern eher zwei sehr schwere Varianten als Ergänzung zur F-35. Eben einmal als landgestützte Variante und einmal als CATOBAR-Version für den Einsatz auf Flugzeugträgern.

[Kul14]

Nein bitte keine Zusammenlegung. Ja eine gewisse Projektgröße ist vorteilhaft um Skaleneffekte zu generieren, aber wenn das ganze zu groß wird, dann gibt es auch wieder massive Reibungsverluste beim Managementaufwand. Man muss sich nur einmal anschauen wie katastrophal das F35 Programm verlaufen ist. Das aktuelle Projekt hat eine ganz gute Größe aus meiner Sicht. Wenn man sich auch die Rafale und den Eurofighter anschaue glaube ich nicht das es bei der Auslegung größere Konflikte geben wird.

[Broensen]

Wenn man sich auch die Rafale und den Eurofighter anschaue glaube ich nicht das es bei der Auslegung größere Konflikte geben wird.

Du meinst solche Auslegungskonflikte wie die, wegen denen die Rafale und der Eurofighter nicht ein und dasselbe Flugzeug geworden sind?

[Kopernikus]

Ich denke auch nicht an eine Zusammenlegung, eher an eine Abstimmung.

In einer "perfekten Welt" würde Deutschland sich an Tempest beteiligen, landgestützter Jäger.

..und die Engländer würden mit den Franzosen eine trägergestützte variante entwickeln, die die Franzosen auch als landgestütztes Multi-Role-Flugzeug entwickeln und dann exportieren.

Ich weiß, wird so nicht passieren.

@englische Träger, die CATOBAR-Umsrütung soll meiner Information nach nur für leichtere maschinen gedacht sein (Drohnen). Fighter oder E-2 wären zu schwer.

[Kul14]

Du meinst solche Auslegungskonflikte wie die, wegen denen die Rafale und der Eurofighter nicht ein und dasselbe Flugzeug geworden sind?

Das waren damals vor allem industriepolitische Gründe. Schaut man sich Rafale und Eurofighter heute an, dann sind sie sich schon sehr ähnlich. Die Größe beider Flugzeuge und auch die Auslegung ist fast identisch. Der größte Unterschied liegt im Grunde darin das die Rafale etwas weniger hochgezüchtet ist wie der Eurofighter, um das ganze finanziell tragbar für Frankreich zu machen und letztendlich die Chancen auf dem Exportmarkt zu verbessern. Wir würden keinerlei Fähigkeiten verlieren wenn wir unsere EF gegen Rafale austauschen würden. Und gäbe es eine Marineversion vom EF dann würde das genauso für Frankreich gelten.

[Bairbus]

Ich denke auch nicht an eine Zusammenlegung, eher an eine Abstimmung.

In einer "perfekten Welt" würde Deutschland sich an Tempest beteiligen, landgestützter Jäger.

..und die Engländer würden mit den Franzosen eine trägergestützte variante entwickeln, die die Franzosen auch als landgestütztes Multi-Role-Flugzeug entwickeln und dann exportieren.

Ich weiß, wird so nicht passieren.

@englische Träger, die CATOBAR-Umsrütung soll meiner Information nach nur für leichtere maschinen gedacht sein (Drohnen). Fighter oder E-2 wären zu schwer.

Nein, es ist definitiv geplant, die Träger für schwere Flugzeuge zu ertüchtigen. Das sollte auch kein Problem sein, da die Träger eigentlich so geplant wurden, als die Briten noch die F-35C statt der F-35B bestellen wollten.

[Helios]

Nein, es ist definitiv geplant, die Träger für schwere Flugzeuge zu ertüchtigen.

Es findet ein mehrstufiger Prozess statt, um die Möglichkeiten bis hin zu einer klassischen CATOBAR-Lösung für "normale" Trägerflugzeuge auszuloten. Die Umsetzung ist nicht definitiv geplant, sondern angestrebt, es ist aber auch gut möglich, dass einer der verschiedenen Zwischenschritte die finale Lösung sein wird. Für eine CATOBAR-Variante in vollem Umfang müsste es jedenfalls große Umbauten geben, es ist offen, ob das überhaupt finanziell realisierbar ist.

[Bairbus]

Es findet ein mehrstufiger Prozess statt, um die Möglichkeiten bis hin zu einer klassischen CATOBAR-Lösung für "normale" Trägerflugzeuge auszuloten. Die Umsetzung ist nicht definitiv geplant, sondern angestrebt, es ist aber auch gut möglich, dass einer der verschiedenen Zwischenschritte die finale Lösung sein wird. Für eine CATOBAR-Variante in vollem Umfang müsste es jedenfalls große Umbauten geben, es ist offen, ob das überhaupt finanziell realisierbar ist.

Genau aus finanziellen Gründen ist es ein mehrstufiger Prozess. Man möchte sich nicht nur auf die F-35B verlassen, sondern in der Lage sein, Flugzeug bis knapp 25 Tonnen Startgewicht per Katapult zu starten. Aktuell werden die Katapult-Lösungen der Ford-Klasse und einer einheimischen Lösung verglichen.

Dieser Umbau erhöht natürlich die Möglichkeit der integrierten Zusammenarbeit mit den Trägern der USA.

Der große technische Vorteil ist, dass man die Träger eigentlich nur auf den Stand bringt, der sowie geplant war..

[iRUMO]

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-europa...ld.1746041
Airbus ist ein zentraler Waffenlieferant für Europa. Für den Chef der Rüstungssparte ist die deutsch-französische Militärkooperation aber an einem Tiefpunkt angelangt.

Inzwischen steckt das Interview hinter einer Bezahlschranke. Wenn ich mich aber recht erinnere, spricht Herr Schoellhorn in diesem davon, dass 66 Prozent der Wertschöpfung am NGF auf Airbus entfallen. Ich vermute er bezieht sich dabei auf die Summe der deutschen und spanischen Anteile. Aber wie passt diese Aussage zu den Werten aus diesem Bundestagsdokument (Link: https://dserver.bundestag.de/btd/20/053/2005390.pdf), welches Mic hier im Forum am 12.02.2023 um 18:40 Uhr geteilt hat? Darin steht, dass Frankreich 311.386.000 Euro für Pillar 1 in dieser Phase zahlt, das entspricht 42,92 %. Deutschland und Spanien zahlen jeweils 207.038.000 Euro und kommen damit jeweils auf 28,54 %, addiert sind das 57,08 %. Nicht meilenweit entfernt, aber doch ein Unterschied. Und ich gehe schon davon aus, dass die prozentuale Verteilung etwas zu bedeuten hat, andernfalls hätte man ja einfach die Werte aller Pillars durch drei teilen können ...

[Broensen]

wie passt diese Aussage zu den Werten aus diesem Bundestagsdokument (Link: https://dserver.bundestag.de/btd/20/053/2005390.pdf), welches Mic hier im Forum am 12.02.2023 um 18:40 Uhr geteilt hat?

Gibt es vielleicht gewisse Arbeitsanteile bei Airbus, die dort intern den Franzosen zugerechnet werden können?

[Helios]

Wertschöpfung am Kampfflugzeug insgesamt und Finanzierungsanteile an einer Entwicklungsphase sind zwei sehr verschiedene Dinge.

[Fox1]

Das Wort Wertschöpfung hier beim NGFD zu nutzen ist doch absoluter Unsinn. Das entscheidende ist, welche Anteile an den technologisch relevanten Themen man aktuell hat und da sieht es wohl bei Airbus ziemlich mau aus, zumindest beim NGFD und da ist mit Abstand das meiste Geld.

Er hätte eher sagen sollen, dass man die Rechnung zu 2/3 zahlt.

Ehrlich gesagt, schätze ich ihn eher so ein, dass ihm das alles gar nicht so leicht über die Lippen kommt. Als ehemaliger Soldat hat er sicher eine gewisse Meinung, muss aber die von seinem französischen Chef vorgegebene Firmenmeinung vertreten.

[Helios]

Mangels öffentlich zugänglicher Informationen kann man darüber ja frei heraus spekulieren, Erkenntnisgewinn wird das aber nicht bringen.

[Bairbus]

https://aviationweek.com/shownews/paris-...ft-studies

Dass Schweden nicht weiter an der Zusammenarbeit mit den Briten interessiert ist, war bekannt.

Aber dass beide Kampflugzeuge aus dem FCAS- und Tempest-Projekt 1/3 größer als die zu ersetzenden Flugzeuge sein sollen, überrascht dann doch etwas.

Bei dieser Größe passt es nicht wirklich zu den Ambitionen von Dassault, eine Trägerversion des NGF zu bauen.

Aktuell bleibt es auf jeden Fall leider so wie bisher, dass es drei Kampfflugzeuge in Europa geben wird, wenn Schweden jetzt auch einen eigenen Weg geht.