Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[ede144]

Auf alle 20m Schützengraben eine JDAM und gut ists.

Jede Lehre die aus dem Ukrainekrieg gezogen wird ohne Air Power mitzudenken kann nur falsch sein.

Wenn man Luftüberlegenheit hat. Es gibt hier durchaus Protagonisten die, in Anbetracht von S400 und Co, das Ende der Luftwaffe prognostiziert haben.

[Schneemann]

Auf alle 20m Schützengraben eine JDAM und gut ists.

Jede Lehre die aus dem Ukrainekrieg gezogen wird ohne Air Power mitzudenken kann nur falsch sein.

Jein, also das ist mir nun zu einfach gedacht. Auch wenn ich selbst ein Proponent der Luftherrschaft bin, so ist das Ausheben von Stellungen in einem Krieg immer notwendig und unabhängig von der Stärke der eigenen Luftmacht zu betrachten. Die Marines hatten in Khe Sanh 1968 die völlige Luftherrschaft und die Air Force hat vermutlich 70.000 Tonnen Bomben auf nur wenige Quadratkilometer im Umland geworfen - und dennoch mussten sich die Marines eingraben (was ihnen auch einige Verluste erspart hat).

Hinzu käme, dass die Luftwaffe sich auf greifbare, "lohnende" Ziele konzentrieren und Radaranlagen, SAMs, Werferbatterien und Artillerie, Panzerkolonnen und Versorgungs- und Verbindungslinien zerschlagen würde - und die gegnerische Luftwaffe niederhält bzw. vernichtet -, aber sie wird mit Sicherheit nicht einzelne Schützengräben mit JDAMs "jagen". Dazu wären auch die Kapazitäten nicht da und es wäre eine Verzettelung der Luftstreitkräfte und der Munitionsvorräte für Nonsense-Aufgaben. 

Schneemann

[Quintus Fabius]

Das primäre Problem in dieser aktuellen Form des Stellungskrieges ist nicht, dass da Gräben, Bunkersysteme, und feindliche Infanterie in ausgedehnten Stellungssystemen sind, sondern es ist vor allem anderen die Kombination aus: Stellungssystemen - Artillerie - Minen. Nur zusammen, nur in diesem Dreiklang geht die Sache auf und kommt es zum entsprechenden Stillstand.

Das heißt aber auch, dass man diese Faktoren zusammen schlagen muss, und erst dann wird das feindliche Stellungssystem überwindbar und "dahinter" kommt dann erst mal wenig bis nichts, da selbst die Russen und Ukrainer einfach nicht genug Truppen mobilisieren können, um derartige Stellungssysteme über die ganze Front hinweg zu bemannen und noch parallel dazu ausreichend Reserven in der Tiefe an vielen Orten bereit zu halten.

Es genügt daher nicht ansatzweise, einfach auf jeden Graben eine JDAM zu werfen. Man muss zugleich auch die Artillerie ausschalten und Wege durch immense Minenfelder freilegen. Ebenso wäre es unzureichend, sich auf die feindliche Artillerie und entsprechende Hochwertziele zu konzentrieren, da auch dies unzureichend wäre um einen Durchbruch zu erzielen der dann strategische Effekte erzeugt.

Da selbst die NATO-Luftwaffen meiner Meinung nach nicht genügend Einsätze generieren können und es auch einfach zu teuer und zu wenig effizient ist, alles aus der Luft anzugehen, müsste man eine entsprechende Arbeitsteilung angehen, wobei die Luftwaffe sich primär auf die feindliche Artillerie konzentriert (nach der Abarbeitung der feindlichen Luftraumverteidigung), während Stellungssysteme und Minenfelder auf andere, kostengünstigere und effizientere Weise angegangen werden.

Damit die Luftwaffe sich schneller auf die feindliche Artillerie konzentrieren kann, muss die Ausschaltung der feindlichen Luftraumverteidigung im entsprechenden Raum oberste Priorität sein, und damit dies schneller und effizienter geschieht, sollte man dieses Feld eben nicht der Luftwaffe allein überlassen (sie könnte es zwar, aber eben nicht so schnell wie notwendig), sondern hier zugleich zu den Angriffen der Luftwaffe weitreichende Raketenartillerie und Marschflugkörper einsetzen, wobei letztgenannte vor allem auch vom Boden aus gestartet werden, ich schreibe hier also nicht von durch Kampfflugzeuge abgesetzte Marschflugkörper, die rechne ich zu den Angriffen der Luftwaffe.

Mit dem zusammenbrechen der Luftraumverteidigung konzentriert sich die Luftwaffe dann auf die feindliche Artillerie, während die eigene Raketenartillerie sich der feindlichen Stellungssysteme und mit entsprechender Munition auch bedingt feindlicher Minenfelder annehmen kann. Dabei rückt die Raketenartillerie weiter nach vorne und verändert ihr Feuer von entsprechenden weitreichenden Präzisionsraketen hin zu entsprechendem Massenfeuer. Wobei gerade auch die Raketenartillerie besonders für Konterbatteriefeuer geeignet ist und auch hier wieder eine Kulmination mit der Luftwaffe zusammen für diesen Bereich stattfinden sollte.

Und erst dann kann man mit mechanisierten Einheiten offensiv durchbrechen und erst nach dem erfolgreichen Durchbruch können die mechanisierten Kräfte dann tatsächlich ihre Wirkung entfalten. Die Einheiten aber welche für den Durchbruch angesetzt werden, haben andere Anforderungen als diejenigen welche dann den Durchbruch in die Gebiete geringer Truppendichte hinein explorieren. Dies spricht meiner Meinung nach für eine Aufteilung der Verbände in eine auf den Durchbruch spezialisierte und eine auf die Exploration des Durchbruchs spezialisierte Struktur und Konzeption. Und das ist ja nichts neues und wurde schon früh von sowjetischen Theoretikern (Tiefe Schlacht, Operation in die Tiefe, Leichte Panzer und Schwere Panzer) angedacht und findet sich selbst in den neuen Plänen der US Army für besonders schwere Durchbruchs-Divisionen (Penetration-Division) wieder, welche aktuell Armor Division (Reinforced) genannt werden, und konzeptionell von den Armour Divisions unterschieden werden. 

Eine solche Spezialisierung müsste man zumindest auf der Brigade-Ebene haben, wenn man stärkere autonome Brigaden als primäre Großkampfverbände andenkt. Ansonsten müsste (und sollte) man tatsächlich ganze Divisionen entsprechend ausrichten.

Um beschließend zur Luftwaffe zurück zu kehren: spezifisch für die deutsche Luftwaffe müsste man dann zudem festhalten, dass man sehr viel mehr Luft-Boden Fähigkeiten und auch entsprechende  Waffensysteme haben müsste und dass eine Aufteilung der Kampfflugzeuge in solche die sich auf Luft-Luft spezialisieren und solche die Luft-Boden ausgerichtet sind falsch ist, sondern dass alle gleichermaßen vollumfänglich für die Luft-Boden-Rolle ausgerichtet sein müssten. Dies ist aktuell in der Bundeswehr eben nicht der Fall! Darüber hinaus benötigt man für einen solchen Krieg unbedingt eine glaubhafte nukleare Abschreckung, welche mit Freifallbomben aus einigen wenigen Kampfflugzeugen nicht gegeben ist. Die beste Option wären hier für die Bundeswehr nuklear bewaffnete Marschflugkörper.

Zusammenfassung: Was müsste getan werden ?

1. Stärkung der Luftwaffe, viel mehr Wirkmittel, sehr viel mehr Bomben aller Art, alle Kampfflugzeuge müssen gleichermaßen für die Luft-Boden-Rolle befähigt werden.

2. Deutliche Stärkung der Raketenartillerie, wesentlich mehr Raketenartillerie, wesentlich mehr Raketen für diese. Meiner Ansicht nach sollte man dafür bewusst Rohrartillerie opfern. Ich könnte mir sogar vorstellen, komplett auf konventionelle Haubitzen und das Kaliber 155mm zu verzichten und stattdessen alles auf Raketenartillerie hin auszurichten. Dafür könnte man auch über verschiedene Formen und Systeme der Raketenartillerie nachdenken.

3. Beschaffung von bodengestützten Marschflugkörpern welche auch mit taktischen Nuklearwaffen bestückbar wären (Stichwort nukleare Teilhabe). Beschaffung einer großen Zahl von Marschflugkörpern.

4. Schaffung von dezidierten überschweren Durchbruchsverbänden (Brigadegröße oder mehr, mehr Kampfpanzer, mehr Pioniere, schwerste Panzerung, überschwere Transportpanzer, sehr viel mehr Minenräumfähigkeiten) und dezidierten Manöververbänden (Brigadegröße oder weniger, mehr Schützenpanzer, mobilere Einheiten, Pioniere mehr auf die Ermöglichung der Bewegung hin ausgerichtet statt auf die Minenkriegsführung, mehr organische Luftraumverteidigung, Rucksack-Konzept, möglichst geringer logistischer Fußabdruck, Panzerkavallerie).

5. Deutliche Stärkung der Pionierkräfte, aber auch eine weiterreichende Spezialisierung derselben, insbesondere in Form von dezidiert auf die Minenkriegsführung hin ausgerichteten Verbänden. Dabei sollten diese Einheiten entsprechend auch selbst zum Minenlegen befähigt sein. Man benötigt schlussendlich komplette Bataillone die primär auf Minenkriegsführung hin ausgerichtet sind und auch über entsprechende Werfer / fernverlegbare Minen verfügen, etwaig auch über Drohnen die Minen verlegen oder als solche agieren können usw und zugleich über möglichst starke Minenräumfähigkeiten.

6. Weniger Einheiten insgesamt, dafür eine umfangreichere Materialausstattung für diese. Das reduziert zugleich das Personalproblem, indem man das Material konzentrierter zusammen stellt. Im Idealfall würde man natürlich alle vorhandenen Verbände entsprechend mit einem zuviel an Material ausstatten, aber das ist angesichts der immensen Kosten welche die oben schon angeführten zwingend notwendigen Veränderungen verursachen selbst dann nicht machbar, wenn der Wehrerat steigen würde.

7. Eine Doktrin für Einheiten welche nach dem Durchbruch entsprechend tief und weitgreifend im feindlichen Hinterland agieren und entsprechend auch spezifisch darauf spezialisierte Einheiten, welche von der Größe her geringer ausfallen sollten (Kampfgruppen, Regimenter, Panzerkavallerie). Entsprechende Brigaden des Bewegungskrieges sollten daher grundsätzlich so aufgestellt sein, dass man sie ad hoc in entsprechende selbstständige Kampfgruppen aufteilen kann, die dann jeweils für sich agieren.

[Nightwatch]

Hinzu käme, dass die Luftwaffe sich auf greifbare, "lohnende" Ziele konzentrieren und Radaranlagen, SAMs, Werferbatterien und Artillerie, Panzerkolonnen und Versorgungs- und Verbindungslinien zerschlagen würde - und die gegnerische Luftwaffe niederhält bzw. vernichtet -, aber sie wird mit Sicherheit nicht einzelne Schützengräben mit JDAMs "jagen". Dazu wären auch die Kapazitäten nicht da und es wäre eine Verzettelung der Luftstreitkräfte und der Munitionsvorräte für Nonsense-Aufgaben. 
Schneemann

Freilich würde niemand die Front einmal rauf und runter bombardieren, in einem Durchbruchszenario spricht aber nichts dagegen, auf einem kleinen Frontabschnitt mit von einigen Dutzend Kilometern massiert mit tausenden von Luftangriffen zu wirken.

Kapazitäten... nimm mal die Invasion des Iraks. Die Amerikaner und Verbündeten haben dort innerhalb eines Monats zwischen März und April 2003 knapp 20.000 Luft- Bodeneinsätze geflogen. Durchgeführt wurden diese Angriffe von etwas mehr als 700 Kampfflugzeugen aller amerikanischen Teilstreitkräfte plus Verbündeten plus 50 Bomber der US Luftwaffe. Das sind 660 Sorties pro Tag und grob 1 Einsätze pro Tag pro Flugzeug. Gemeinhin sollten 1.5 Sorties pro Tag durchhaltefähig sein, in einer Surge nocheinmal deutlich mehr.
Und 700 Kampfflugzeuge wäre freilich nur Bruchteil dessen was in einem großen Krieg zu Verfügung stehen würde. Allein bei den US Luftwaffen läge das Maximum grob beim dreifachen.
Munition... mal abgesehen davon das die JDAM Produktion aktuell ausläuft, die Produktionskapazitäten lagen in der vergangenen Jahren bei  etwas unter 40.000 Stück pro Jahr. Aktuell wird nur verwendete Munition nahcproduziert, eine gute sechstellige Zahl ist eingelagert.

50km Schützengräben ergeben 2500 JDAMs alle 20 Meter... das sind keinen Dimensionen die in einem großen, monatelangen Krieg irgendwie relevant wären.

[Quintus Fabius]

Wie geschrieben: die Schützengräben, oder Bunker, oder eingegrabenen Panzer zu zerlegen ist es nicht für sich allein.

Im übrigen sind die russischen Stellungssysteme nicht nur lang, sondern auch von erheblicher Tiefe. Nehmen wir 10 Grabensysteme hintereinander (das ist dort in der Ukraine real der Fall), dann kommen wir auf 25.000 Bomben. Absolut machbar, sind real da und ist auch mit der Luftwaffe absetzbar, aber trotzdem wäre das unzureichend, solange man nicht zusätzlich die Minenfelder ausschaltet (ebenfalls von erheblicher Tiefe und werden ständig neu angelegt) und solange man nicht parallel die Artillerie ausschaltet. Und dann - wird es interessant bzw. sportlich. Sowohl was die Quantität angeht als auch was die notwendige Dichte an Kampfflugzeugen (Einheiten pro Raum/Zeiteinheit) angeht.

Zudem hätten die Luftwaffen signifikante Verluste (das ist völlig normal, zu erwarten und auch kein militärisches Problem an sich). Sie könnten also dann ab einer gewissen Quantitätsgrenze zunehmend unzureichend werden (rein quantitativ) wenn man sie über alle sonstigen Aufgaben hinaus auch noch auf die ordinären Grabensysteme ansetzt. Und wozu die Flugzeuge darauf verschwenden, Gräben zu zerschießen, wo andere Ziele doch sehr viel wesentlicher sind ?! Und man mit Angriffen auf diese wesentlich mehr erreichen würde ?!

Statt die 25.000 Bomben auf die Gräben zu verschwenden, könnte man mit diesen gegen andere Ziele gleich noch mal sehr viel mehr erreichen.

Wer sich übrigens über solche Zahlen wundert: bei der Schlacht an der Somme feuerten die Briten in einer Woche mehr als 1,5 Millionen Artilleriegranaten ab, dass nur mal so am Rande und trotzdem waren die deutschen Verteidigungssstellungen immer noch vollauf einsatzfähig.

[Nightwatch]

Die JDAM auf Gräben sind doch nur ein Chiffre für die Bekämpfung eines Befestigungssystems aus der Luft. Selbstverständlich würde man zuvor so ziemlich alle anderen Ziele abarbeiten bis man bei Schützengräben angelangt ist.

[Broensen]

2. Deutliche Stärkung der Raketenartillerie, wesentlich mehr Raketenartillerie, wesentlich mehr Raketen für diese. Meiner Ansicht nach sollte man dafür bewusst Rohrartillerie opfern. Ich könnte mir sogar vorstellen, komplett auf konventionelle Haubitzen und das Kaliber 155mm zu verzichten und stattdessen alles auf Raketenartillerie hin auszurichten. Dafür könnte man auch über verschiedene Formen und Systeme der Raketenartillerie nachdenken.

Im Prinzip gibt es eine Effizienz-Grenze bei der Reichweite, ab der sich die Einfachheit von Raketenartillerie gegenüber der Einfachheit von Rohrartillerie durchsetzt. Auf kurzen Distanzen sind einfache Granaten immer günstiger und auch oft besser geeignet als Raketen, aber ab einer gewissen Schussdistanz dreht sich das um. Da erfordern dann rohrverschossene Granaten einen so hohen technischen Aufwand bei Waffe und Munition, dass die "von der Lkw-Ladefläche" gestartete Rakete effizienter wird, insbesondere durch den geringeren logistischen Fußabdruck.

Bleibt zu hoffen, dass die MARS-Nachfolge hier neue Impulse setzen kann und man die Flexibilität von Systemen wie PULS auch nutzen wird.

3. Beschaffung von bodengestützten Marschflugkörpern

Entwicklungen wie JFS-M gehen ja zum Glück mittlerweile in diese Richtung, aber da muss noch sehr viel mehr kommen, auch hinsichtlich Lkw-gestützter Seeziel-FK.

4. Schaffung von dezidierten überschweren Durchbruchsverbänden (Brigadegröße oder mehr, mehr Kampfpanzer, mehr Pioniere, schwerste Panzerung, überschwere Transportpanzer, sehr viel mehr Minenräumfähigkeiten) und dezidierten Manöververbänden (Brigadegröße oder weniger, mehr Schützenpanzer, mobilere Einheiten, Pioniere mehr auf die Ermöglichung der Bewegung hin ausgerichtet statt auf die Minenkriegsführung, mehr organische Luftraumverteidigung, Rucksack-Konzept, möglichst geringer logistischer Fußabdruck, Panzerkavallerie).

In der Tendenz stimme ich dir zu, würde aber für die BW anzweifeln, dass wir genug Truppen haben, um uns solche spezialisierten Großverbände leisten zu können. Daher sehe ich hier eher eine Lösung darin, dass man die Brigaden einheitlich verschlankt und stattdessen spezialisierte Elemente auf Divisions- oder Korpsebene vorhält, mit denen die regulären Brigaden dann bei Bedarf für spezialisierte Aufgaben verstärkt werden.

Als Beispiel: eine Division hat drei gleichartige Panzergrenadierbrigaden, von denen einer für den beauftragten Durchbruch dann ein Mineur/Sappeur-Bataillon gemäß Pkt. 5 sowie ein Panzerregiment beigestellt werden, während die beiden anderen Brigaden nachrücken, um die geöffneten Flanken zu sichern und Kavallerieregimenter gemäß Pkt.7 in die Tiefe vorstoßen. Das erfordert dann halt etwas mehr gemeinsame Übungen als von vornherein spezialisierte Großverbände.

6. Weniger Einheiten insgesamt, dafür eine umfangreichere Materialausstattung für diese.

Dafür müsste man mal wegkommen von der Ausrichtung auf begrenzte Einsätze einzelner Verbände und Kampfgruppen in begrenzten Konflikten, hin zur Befähigung zum Gefecht auf Korpsebene in der Bündnisverteidigung. Wir müssen aufhören, von der Brigade her zu denken und die Bundeswehr als vollständig einsatzfähiges Korps begreifen.

[Schneemann]

Freilich würde niemand die Front einmal rauf und runter bombardieren, in einem Durchbruchszenario spricht aber nichts dagegen, auf einem kleinen Frontabschnitt mit von einigen Dutzend Kilometern massiert mit tausenden von Luftangriffen zu wirken.

Kapazitäten... nimm mal die Invasion des Iraks. Die Amerikaner und Verbündeten haben dort innerhalb eines Monats zwischen März und April 2003 knapp 20.000 Luft- Bodeneinsätze geflogen. Durchgeführt wurden diese Angriffe von etwas mehr als 700 Kampfflugzeugen aller amerikanischen Teilstreitkräfte plus Verbündeten plus 50 Bomber der US Luftwaffe. Das sind 660 Sorties pro Tag und grob 1 Einsätze pro Tag pro Flugzeug. Gemeinhin sollten 1.5 Sorties pro Tag durchhaltefähig sein, in einer Surge nocheinmal deutlich mehr.
Und 700 Kampfflugzeuge wäre freilich nur Bruchteil dessen was in einem großen Krieg zu Verfügung stehen würde. Allein bei den US Luftwaffen läge das Maximum grob beim dreifachen.
Munition... mal abgesehen davon das die JDAM Produktion aktuell ausläuft, die Produktionskapazitäten lagen in der vergangenen Jahren bei  etwas unter 40.000 Stück pro Jahr. Aktuell wird nur verwendete Munition nahcproduziert, eine gute sechstellige Zahl ist eingelagert.

Es kommt natürlich darauf an, welchen Zeitpunkt man als Vergleich heranzieht. Angesichts der Diskussionen in den USA über die (vergleichsweise) niedrige Einsatzbereitschaft mancher Systeme - da ist die Bundeswehr also nicht alleine -, kann man von ausgehen, dass längere und intensive Luftkampagnen im Stile von 1991, 1999 oder 2003 heute nicht mehr ad hoc machbar wären. Ich war schon 2011 irritiert, als es hieß, dass über Libyen die Bomben ausgehen, und war noch irritierter, als man 2017 meldete, dass nur 45% der US-Maschinen über Syrien einsatzbereit seien.

Hinzu käme, dass die westlichen Luftstreitkräfte von heute eben nicht mehr das klassische Flächenbombardement wie in Vietnam oder meinetwegen am Golf 1991 ausführen sollen, sondern Präzisionsschläge gegen ausgewählte Ziele auszuführen hätten. D. h. die reine Dampfwalze ist dem Skalpell gewichen, nur dient das Skalpell nicht unbedingt zur Bekämpfung von Schützengräben.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Die JDAM auf Gräben sind doch nur ein Chiffre für die Bekämpfung eines Befestigungssystems aus der Luft. Selbstverständlich würde man zuvor so ziemlich alle anderen Ziele abarbeiten bis man bei Schützengräben angelangt ist.

Das ist schon klar, aber es kommt hier meiner Ansicht nach auf die Simultantiät an. Man muss die besagten anderen Ziele zugleich mit den Schützengräben angehen, wenn man wirklich schnell und effektiv einen Durchbruch erzielen will der dann eine Operation in die Tiefe ermöglicht. Zuerst das eine und danach das andere, ist meiner Meinung nach zu langsam. Die genannten Bereiche müssen zugleich angegangen werden und da habe ich eben Zweifel, ob dafür die Quantität der westlichen Luftwaffen im Verhältnis zu Raum / Zeit und feindlicher Luftraumverteidigung ausreichend ist.

Broensen:

Im Prinzip gibt es eine Effizienz-Grenze bei der Reichweite, ab der sich die Einfachheit von Raketenartillerie gegenüber der Einfachheit von Rohrartillerie durchsetzt. Auf kurzen Distanzen sind einfache Granaten immer günstiger und auch oft besser geeignet als Raketen, aber ab einer gewissen Distanz dreht sich das um.

Exakt so ist es. Und genau deshalb Raketenartillerie. Zudem kann diese in kürzerer Zeit mehr Wirkung in eine größere Fläche bringen. Dafür ist das Feuer weniger dauerhaft und weniger durchhaltefähig. Zudem ist Raketenartillerie besser im Konterartilleriefeuer.

Und genau das ist die Lehre aus dem Ukrainekrieg, welche für uns eine wesentliche Bedeutung hat: man sieht im Ukrainekrieg klar den Vorteil welchen die höhere Reichweite bringt, dass gilt selbst für die bloße Rohrartillerie. Man sieht klar die Bedeutung, welche das Konterartilleriefeuer hat und welches die Maximierung der Wirkung in möglichst kurzen Zeiträumen hat. Zugleich ermöglicht die eigene höhere effektive Reichweite, dass man weniger stark geschützte oder nicht geschützte Systeme verwenden kann, welche dann allein daraus erneut weitere Vorteile ziehen können.

Die höhere Reichweite, die Fähigkeit in kürzerer Zeit auf einen Schlag mehr Feuerkraft bereit stellen zu können und dass dann auch die Transportplattformen einfacher gehalten werden können, sind alles immense Vorteile.

Dazu kommt noch, dass die für die Artillerie immens aufwendige Logistik "weiter hinten" leichten bewerkstelligt werden kann als "weiter vorne". Entsprechend ist es schwieriger Rohrartillerie im Kaliber 155mm dauerhaft mit Munition zu versorgen als Raketen größerer Reichweite. Durch den Wegfall von Streumunition ist die 155mm auch nicht mehr unbedingt das beste Artilleriekaliber was Rohrartillerie angeht (und es ist leider illusorisch zu glauben, wir würden wieder zu Streumunition zurück gehen). Entsprechend ist daher meine Auffassung, dass wir einfach komplett dieses Kaliber und die entsprechende Panzerartillerie dazu streichen könnten. Für die näheren Distanzen wären zielsuchende Munition und vor allem sehr viel mehr Mörser in den Bataillonen der Kampftruppen selbst wesentlich besser, entsprechend halte ich Mörser als organischen Bestandteil von Panzerbataillonen wie auch Panzergrenadierbataillonen für notwendig. Nicht nur damit die Bataillone selbst genug Steilfeuer einsetzen können, sondern auch beispielsweise um damit Nebel legen zu können (wesentlich) und auch zur Verlegung von Minen bzw. dem Überschütten feindlicher Panzer mit Minen. Und auf die größeren Distanzen hätte man entsprechend die Raketenartillerie in wesentlich größerer Stärke und Anzahl.

würde aber für die BW anzweifeln, dass wir genug Truppen haben, um uns solche spezialisierten Großverbände leisten zu können.

Wir haben so oder so viel zu wenig Soldaten, viel zu wenig Kampfeinheiten und auch sonst von allem zu wenig. Selbst bei einer Einheits-Waffengattung - beispielsweise einer mit schweren Schützenpanzern ausgerüsteten Einheits-Infanterie hätte man immer noch zu wenig.

Von daher müssen wir in diesem Kontext uns immer fragen, was wir für das Bündnis bereit stellen können und was für Einheiten konkret im Bündnis mit den anderen welche Aufgabe konkret übernehmen sollen.

Daher sehe ich hier eher eine Lösung darin, dass man die Brigaden einheitlich verschlankt und stattdessen spezialisierte Elemente auf Divisions- oder Korpsebene vorhält, mit denen die regulären Brigaden dann bei Bedarf für spezialisierte Aufgaben verstärkt werden.

Da sind wir ja seit jeher genau einer Meinung. Und schlussendlich benötigt man auch schlankere, kompaktere Divisionen. Aber auch das ergibt sich ja bei diesem Weg ganz von selbst.

Und auch das ist meiner Meinung nach eine Lehre des Ukrainekrieges, dass kompaktere Divisionen besser geeignet sind für die ernsthafte konventionelle Kriegsführung als Brigaden im heutigen westlichen Sinne und dass solchen Divisionen unterstellte kompakte Brigaden besser sind als die kleineren Bataillons-Kampfgruppen welche ansonsten aus den Brigaden heraus gebildet werden. Und das umgekehrt überblähte Divisionen wie eh und je nichts taugen:

Als Beispiel: eine Division hat drei gleichartige Panzergrenadierbrigaden, von denen einer für den beauftragten Durchbruch dann ein Mineur/Sappeur-Bataillon gemäß Pkt. 5 sowie ein Panzerregiment beigestellt werden, während die beiden anderen Brigaden nachrücken, um die geöffneten Flanken zu sichern und Kavallerieregimenter gemäß Pkt.7 in die Tiefe vorstoßen. Das erfordert dann halt etwas mehr gemeinsame Übungen als von vornherein spezialisierte Großverbände.

Und genau das führt meiner Meinung nach zu leicht wieder zu überblähten Divisionen, welche dann zu viele Aufgaben aus ein und derselben Division heraus erledigen wollen. Das fängt schon bei der Zahl von drei Brigaden an. Warum nicht einfach zwei Brigaden ?! Und schon hätte man bei 6 Brigaden insgesamt nun 3 Divisionen statt nur 2 Divisionen. Und so pflanzt sich das fort.

Dein Stichwort bezüglich der Übungsintensität und der Frage des Umfangs der notwendigen Ausbildung ist allerdings sehr gut: eine Lehre des Ukrainekrieges ist, dass man in sehr viel weniger Zeit sehr viel effizienter ausbilden muss. Spezialisiertere Einheiten erleichtern dies und ermöglichen es, schneller entsprechende weitere gleichartige Verbände aufzustellen.

Die Bundeswehr könnte mit Leichtigkeit eine Durchbruchs-Divsion und zwei Divisionen für den Bewegungskrieg aufstellen, die dann allesamt bei um die 12.000 Mann zu liegen kämen. Das wäre machbar. Will man stattdessen diese Fähigkeiten alle in einer Division abbilden, entsteht zum einen zwingend eine deutlich größere Division (nachteilig) und zum anderen sind die Kräfte innerhalb dieser Division im Verhältnis zum Raum in welchem man da agiert etwaig immer noch unzureichend.

Wenn man beispielsweise einen erheblichen Durchbruch erzielen will, dann geht das nicht enfach mit einer Brigade. Dafür benötigt man ein vielfaches an Kräften wenn man sich mal vor Augen führt, wieviele Truppen ein entsprechend großer Raum binden kann.

Deshalb würde ich einfachere / schlichtere Konzepte bevorzugen, die weniger elaboriert sind, was das Zusammenspiel ihrer Untereinheiten angeht. Je einfacher und schlichter, desto weniger anfällig für Friktionen. Desto leichter führbar und einsetzbar. Desto schneller und kampfkräftiger. Das ist auch seit Jahren schon mein Hauptkritikpunkt an den barock überladenen Einheiten der Gegenwart. Diese Barock-Brigaden sind einfach nicht funktional, weil sie nicht schlicht genug sind.

[Broensen]

Und auch das ist meiner Meinung nach eine Lehre des Ukrainekrieges, dass kompaktere Divisionen besser geeignet sind für die ernsthafte konventionelle Kriegsführung als Brigaden im heutigen westlichen Sinne und dass solchen Divisionen unterstellte kompakte Brigaden besser sind als die kleineren Bataillons-Kampfgruppen welche ansonsten aus den Brigaden heraus gebildet werden. Und das umgekehrt überblähte Divisionen wie eh und je nichts taugen:

Wo siehst du das denn konkret im Ukrainekrieg? Ich sehe da vor allem, dass die Ukrainer es nicht schaffen, Operationen oberhalb der Brigadeebene durchzuführen und die Divisionsebene tritt doch kaum relevant in Erscheinung.

Das fängt schon bei der Zahl von drei Brigaden an. Warum nicht einfach zwei Brigaden ?! Und schon hätte man bei 6 Brigaden insgesamt nun 3 Divisionen statt nur 2 Divisionen.

Weil ich eine Division mit weniger als drei Manöverelementen für nicht sinnvoll erachte, insbesondere dann nicht, wenn sie u.a. auch für sich genommen Durchbrüche vollziehen soll. Speziell für die BW kommt noch hinzu, dass wir mit Partnernationen in den Divisionen agieren, so dass im Zweifelsfall auch mal eine der Brigaden aus politischen Gründen wegfallen kann.

Die Bundeswehr könnte mit Leichtigkeit eine Durchbruchs-Divsion und zwei Divisionen für den Bewegungskrieg aufstellen, die dann allesamt bei um die 12.000 Mann zu liegen kämen. Das wäre machbar. Will man stattdessen diese Fähigkeiten alle in einer Division abbilden, entsteht zum einen zwingend eine deutlich größere Division (nachteilig) und zum anderen sind die Kräfte innerhalb dieser Division im Verhältnis zum Raum in welchem man da agiert etwaig immer noch unzureichend.

Nein, nicht zwingend. Das hängt davon ab, welche Fähigkeiten man in welchem Umfang bei den Divisionen und welche beim Korps ansiedelt.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wo siehst du das denn konkret im Ukrainekrieg? Ich sehe da vor allem, dass die Ukrainer es nicht schaffen, Operationen oberhalb der Brigadeebene durchzuführen und die Divisionsebene tritt doch kaum relevant in Erscheinung.

Das ergibt sich spezifisch aus den Erfahrungen der Russen und aus den Erfahrungen der Anfangszeit. Dass aktuell kaum noch Operationen oberhalb der Brigadeebene durchgeführt werden, genau  genommen zur Zeit alles sogar eher im Bereich der Kompanie festhängt, ist dafür unerheblich. Der Krieg ist jetzt in einem Stadium, in welchem man in Bezug auf die Frage der Organisation von Großkampfverbänden eigentlich gar keine Lehren mehr gewinnen kann. Die ergeben sich also primär aus der Anfangszeit des Krieges, als die Russen noch in der Großoffensive waren.

Die BTG der Russen erwiesen sich als Fehlschlag, aufgrund mangelnder Größe, mangelnder Durchhaltefähigkeit, der Verkleckerung von Artillerie und Kampfpanzern und eines Mangels an Infanterie. Die Umstellung der Russen auf Korps die direkt aus Brigaden aufgebaut sind, führte zu erheblichen Führungsproblemen und erneut waren auch diese Verbände nicht durchhaltefähig genug und es fehlte an Unterstützungseinheiten, was entsprechend die Logistik hochproblematisch machte.

[Broensen]

Trotzdem sehe ich da eher Probleme der Russen, die sich nicht auf NATO-Armeen übertragen lassen. Außer vielleicht der Erkenntnis, dass konkret das russische Konzept der BTG für einen großen konventionellen Krieg nicht das richtige ist, aber das hat auch vorher im Westen niemand so betrieben.

[Nightwatch]

Es kommt natürlich darauf an, welchen Zeitpunkt man als Vergleich heranzieht. Angesichts der Diskussionen in den USA über die (vergleichsweise) niedrige Einsatzbereitschaft mancher Systeme - da ist die Bundeswehr also nicht alleine -, kann man von ausgehen, dass längere und intensive Luftkampagnen im Stile von 1991, 1999 oder 2003 heute nicht mehr ad hoc machbar wären. Ich war schon 2011 irritiert, als es hieß, dass über Libyen die Bomben ausgehen, und war noch irritierter, als man 2017 meldete, dass nur 45% der US-Maschinen über Syrien einsatzbereit seien.

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen dem was in Friedenszeiten als Readiness Rate ausgegeben wird und was im Krieg tatsächlich geflogen werden kann. Die Situation ist gerade auch was die US-Luftwaffe angeht sicherlich stark verbesserungsfähig (die USN steht aktuell diesbezüglich ziemlich gut da), aber auch nicht substantiell schlechter als irgendwann sonst in den letzten 20 Jahren. Zudem ist bei den US-Zahlen zu bedenken, dass hier die Einsatzrotation eine erhebliche Rolle spielt. Verbände in Einsatzgebieten weißen regelmäßig sehr hohe Einsatzbereitschaften zwischen achtzig und hundert Prozent auf, während Einheiten die nach einer Rotation in die Staaten zurückverlegt werden regelmäßig extrem niedrige Klarstände haben. 

Das ist insofern weniger eine systemische Problematik dahingehend, dass man die Kisten nicht einsatzfähig bekommt, hier wird dezidiert nicht viel mehr investiert als nötig. Die spannendere Frage ist dann halt, inwieweit dieser Ansatz Skalierbar ist und die US Luftwaffen auch größere Einsatzkontingente in Übersee kriegsmäßig versorgen können. Im bemühten Irak-Krieg jedenfalls hatte man querschnittlich einen Klarstand von über 80 Prozent.  2018/2019 gab es unter Mattis den Versuch die Einsatzbereitschaft insgesamt deutlich anzuheben, die ausgegebenen 80% wurden zwar verfehlt, im Spitzenwert stand man bei den Kampfflugzeugen aber bei knapp 75%, lediglich die F-22 lag knapp unter 70%. Das ist für Friedensbetrieb schon recht ordentlich. Insgesamt sehe ich da schlicht keine Indikatoren dafür, dass längere Luftkampagnen heutzutage nicht möglich wären. Der Punkt ist eher, dass es selbst verglichen mit 2003 nur noch einen Bruchteil der Flugzeuge für den gleichen aufgabenumfang benötigen würde.
 

Das ist schon klar, aber es kommt hier meiner Ansicht nach auf die Simultantiät an. Man muss die besagten anderen Ziele zugleich mit den Schützengräben angehen, wenn man wirklich schnell und effektiv einen Durchbruch erzielen will der dann eine Operation in die Tiefe ermöglicht. Zuerst das eine und danach das andere, ist meiner Meinung nach zu langsam. Die genannten Bereiche müssen zugleich angegangen werden und da habe ich eben Zweifel, ob dafür die Quantität der westlichen Luftwaffen im Verhältnis zu Raum / Zeit und feindlicher Luftraumverteidigung ausreichend ist.

In einem Szenario wie dem jetzt in der Ukraine (das sich so gegen westliche Luftmacht nebenbei gar nicht hätte etablieren können) könnten wir den Gegner notfalls über Monate hinweg extrem abnutzen. Es gibt keine Luftverteidigung die dagegen stand hält und kein mechanisierter Verband kann dagegen gefechtsfähig länger im Feld stehen. Meinetwegen reicht es nicht für eine Offensive nach der ersten Nacht oder auch noch nicht am zweiten Tag, spätestens nach einer Woche würde wir in jeden anvisierten Durchbruchssektor dominieren und den Gegner aus der Luft zerschlagen haben.

Ich sehe da auch keine Problematiken hinsichtlich der Quantität. Bis vor wenigen Jahren hieß Luftkrieg, dass halt eine F-16 zwei bis vier JDAMs anschleppt. Luftkrieg heute heißt, dass eine F-35A bis zu 24 Präzisionsgleitwaffen mit einer Reichweite von über 50nm einsetzen kann. Sprich, dank der endlich erfolgten Einführungen verkleinerter Präzisionsmunition in Form der GBU-39 und GBU-53 in Kombination mit dem BRU-61 Trägersystem hat sich enorm viel getan, die Schlagkraft aller US-Kampfjetplattformen hat sich damit mal eben vervielfacht. Im Maximum könnte damit eine einzelne Staffel F-35A mit 12 Flugzeugen binnen einer Woche bei einem Angriff pro Tag und einer Einsatzbereitschaft von 80% über 1600 Punktziele angreifen. Zwei Staffeln über 30 Tage bei lediglich interner Zuladung über 4600, bei voller Kampfbeladung über 13.000…

Natürlich ist das aus einer Reihe von Gründen unrealistisch, allein schon, weil lediglich gut 50.000 SDBs überhaupt verfügbar sind, aber es zeigt in welche Dimensionen der Krieg aus der Luft mit doch recht bescheidenen Mitteln gepusht werden kann. Da steht dann schon lange kein Artillerierohr mehr irgendwo bevor der erste Nato-Panzer aus irgendeinem Schützengraben gesichtet wird.

[alphall31]

In der Theorie hört sich das ja gut an , aber die F35 erreicht in Friedenszeiten bei weitem nicht so eine Einsatzbereitschaft , das wird im Krieg nicht besser. Es wird eher ein anderes Problem kommen , wie wird wohl die ersatzteilversorgung aussehen im Falle eines großen krieges? Es fehlen jetzt schon mehrere tausend Ersatzteile jeden Monat und es wird wohl eher so aussehen das erst die USA und dann was übrig bleibt bekommt den Rest .
Außerdem sollten vielleicht auch entsprechende Ziele vorhanden sein . Im Kosovo hat man im Verhältnisses zur eingesetzten Menge relativ wenig getroffen

Der US-Rechnungshof, das Government Accountability Office (GAO), berichtete 2020 dass nur drei von 46 Typen von Flugzeugen der US-Luftstreitkräfte ihre „mission capable rates“, Einsatzziele, zur Gänze erreichten. Dabei geht es um die Frage, inwieweit die Maschinen in der Lage sind, ihr ganzes Spektrum von Aufgaben auszuführen.
Im Jahr 2022 waren es 4 von 49 die ihre jährlichen Missionsbereitschaftsziele erfüllten und 2021 waren es 2 Flugzeugtypen .
Man sollte nicht vergessen das der größte Teil der Kampfflugzeuge 30 Jahre und älter sind.

https://www.gao.gov/assets/gao-23-106217-highlights.pdf

[Quintus Fabius]

Im Kosovo hat man im Verhältnisses zur eingesetzten Menge relativ wenig getroffen

Seit dem Kosovo hat sich gewaltig was getan. Der Luftkrieg über Serbien ist daher nicht mehr ansatzweise dazu geeignet Schlußfolgerungen für die heutigen Umstände anzustellen.

Dessen ungeachtet: natürlich würde eine Menge der eingesetzten Wirkmittel keinen Effekt erzielen, aber dass ist nicht relevant. Relevanter ist die Frage, ob man aus der Luft allein den Durchbruch herbei führen kann, und dass bezweifle ich, aufgrund der Möglichkeiten der heutigen Minenkriegsführung, und weil feindliche Infanterie durchaus auch wesentlich besser agieren könnte als das was wir da in der Ukraine sehen.

Stichwort Grabensysteme: es ist geradezu lächerlich wie offen und frei in der Landschaft beide Seiten ihre Verteidigungsanlagen haben. Man könnte beispielsweise mit Tarnnetzen die entsprechend auch nicht von Sensoren aus der Luft durchdrungen werden und die man spottbillig herstellen kann sowohl jedwede echte eigene Stellung überdecken, als auch immense Mengen an Scheinstellungen anlegen in denen außer dem Netz gar nichts ist. Und dazu noch versteckt außerhalb dieser Netze zusätzlich im Gelände sein. Kombiniert mit kilometerweiten Minenfeldern und zehntausenden von Mikro- und Minidrohnen ist dies eine Problemstellung, welche die Luftwaffe so nicht lösen kann - ungeachtet wieviele zehntausende Bomben sie auf jeden Kilometer wirft.

Und da ich ja schon mal den Vergleich zum Ersten Weltkrieg brachte: da haben Millionen (!) von Granaten auf wenige Kilometer Front keinen Durchbruch erbracht. Teilweise wurde da das Äquivalent von taktischen Nuklearwaffen auf Frontabschnitte abgefeuert und trotzdem gelang dadurch kein Durchbruch. Natürlich sind die Verhältnisse (Präzision, Wirkung usw) heute völlig andere, aber auch die Verhältnisse bei der Verteidigung könnten ja ebenfalls völlig andere sein.

Wenn die offenen, teilweise dilettantischen russischen Verteidigungsanlagen schon ein Problem sind, so könnte eine wirklich elaborierte Verteidigung auf dem neuesten Stand der Dinge schnell rein quantiativ zu einem Problem werden.