(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Was man mit Belgien soll, erschließt sich mir allerdings nicht - wie auch anderen hier nicht. Der belgische Bedarf wird jetzt mit F-35 für sehr lange Zeit gedeckt sein (eine 2 Typenflotte sehe ich dort nicht), und sie dann jetzt in der Technologiephase einfach mitzunehmen ist nicht unbedingt akzeptabel. Luftfahrttechnologisch haben sie auch nicht arg viel zu bieten - Displaytechnologie evtl.

Von daher ist die spanische Reaktion verständlich - sie ist aber noch zurückhaltender als die Reaktion von Trappier - was ihm als Industriellen aber eigentlich nicht zusteht - da ist die ihm eigene Arroganz wieder sichtbar.
Im übrigen die 33% für die Spanier mögen für die Technologiestudie gelten. Grundsätzlich werden Anteile an einem Programm aber an den später abgenommenen Flugzeugen bemessen. Da kann man davon ausgehen, dass dann wieder sowas wie 10 - 14 % für Spanien rauskommen werden.

Andererseits kann Belgien gerne die DEU-Anteile am NGF/SCAF übernehmen und wir suchen uns dann ein besseres Programm, sowohl industriel als auch bzgl. Bedarfsdeckung ...

[Helios]

Es gibt von Seiten der NATO großen Druck auf Belgien aufgrund der geringen Verteidigungsausgaben, gleichzeitig versucht man jedes Beschaffungsprogramm durch Gegengeschäfte quasi zu egalisieren und die Mittel so als nationale Wirtschaftsförderung zu verbuchen. Das klappt allerdings nicht, bei der F-35 gab es gerade mal einen 20%igen Rückfluss, bei anderen Programmen zum Teil noch weniger. Mit einer frühen Beteiligung bei FCAS hofft man, die belgische Industrie so in das Projekt einbinden zu können, dass daraus industrielle Vorteile entstehen. Dabei ist man durchaus nicht abgeneigt, langfristig die F-35 auch zu ersetzen. Ein potenzieller Kunde ist Belgien damit schon, aber für die anderen Mitglieder ergibt mehr als ein Beobachterstatus keinen Sinn.

[Bairbus]

Was man mit Belgien soll, erschließt sich mir allerdings nicht - wie auch anderen hier nicht. Der belgische Bedarf wird jetzt mit F-35 für sehr lange Zeit gedeckt sein (eine 2 Typenflotte sehe ich dort nicht), und sie dann jetzt in der Technologiephase einfach mitzunehmen ist nicht unbedingt akzeptabel. Luftfahrttechnologisch haben sie auch nicht arg viel zu bieten - Displaytechnologie evtl.

Von daher ist die spanische Reaktion verständlich - sie ist aber noch zurückhaltender als die Reaktion von Trappier - was ihm als Industriellen aber eigentlich nicht zusteht - da ist die ihm eigene Arroganz wieder sichtbar.
Im übrigen die 33% für die Spanier mögen für die Technologiestudie gelten. Grundsätzlich werden Anteile an einem Programm aber an den später abgenommenen Flugzeugen bemessen. Da kann man davon ausgehen, dass dann wieder sowas wie 10 - 14 % für Spanien rauskommen werden.

Andererseits kann Belgien gerne die DEU-Anteile am NGF/SCAF übernehmen und wir suchen uns dann ein besseres Programm, sowohl industriel als auch bzgl. Bedarfsdeckung ...

Die F-35 ist Generation 5, das NGF Generation 6.

Beide werden aber Teil des FCAS sein, genauso wie die neuesten Versionen des EF und der Rafale.

Alle europäischen Länder müssen sich in irgendeiner Weise in FCAS oder Tempest integrieren, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass die auch ein Ksmpflugzeug der Generation 6 beschaffen.

Ich sehe die F-35 als nicht besonders leistungsstark an. Eher wie eine moderne F-16. Darüber ist noch viel Platz, wie ja die Entwicklungen aktuell zeigen.

Es werden aktuell in der NATO 4 Kampfflugzeuge in der Leistungsklasse darüber entwickelt.

[Fox1]

@Bairbus

Von wegen NGF 6. Generation. Mit Verlaub, was eine 6. Generation ist, werden wir sehen, wenn die NGAD Fighter-Demonstratoren/Prototypen fliegen werden. Man muss einfach realistisch eingestehen, dass wir 10 - 15 Jahre hinter den Amis herhinken. Für jeden € hier werden dort 100 € ausgegeben.

Erstmal gibt es in Europa noch keine eigene 5. Generation. Aufgrund der FR Forderungen entsteht ein Flugzeug, dass von der (Flug-) Leistung sicher nicht höher als eine F-35 einzuordnen ist. Das Ding mag noch größer und schwerer sein, wenn Du das mit Leistung meinst.

Realistisch ist, dass die Europäer in Richtung Gen. 5 gehen und dann nach und nach evtl. neue Elemente einer Gen. 6, soweit sie nicht konfigurationsgebunden sind, einbringen. So ist das bei Gen. 4 passiert.

Ein 6. Gen. Gedanke kommt evtl. durch die unbemannten Komponenten innerhalb FCAS rein.

Vor 2060 wird Belgien nicht über einen F-35 Ersatz nachdenken ...

[Pmichael]

Ironischerweise wird Frankreich eher dafür sorgen, dass FCAS kleiner wird als NGAD, der irgendwie immer größer wird, und japanische und britische Studien haben auch eher nach großen Flugzeuge verlangt, da die Dinger halt von Flugzeugträgern starten müssen.
Dürfte im Zweifel durchaus im Sinne von Deutschland sein, da man zufrieden wäre mit einem, zu den anderen Konzepten, eher kleineren Jäger für die Ostflanke als für den Pazifik.

[Bairbus]

Wenn Frankreich sich durchsetzt und es nur eine Größe des NGF geben wird.

Ich denke aber, dass es zwei Modelle geben wird.

[HeiligerHai]

https://www.defense-aerospace.com/paris-...uffed-out/
Wie lang wollen wir uns das eigentlich noch bieten lassen? Dassault baut sein Angebot aus - finanziert von Deutschland.

[Helios]

In dem verlinkten Artikel ist einiges durcheinander gekommen, oder es fehlt das Verständnis (was man vom Autor eigentlich nicht erwarten kann). Aber ganz konkret, was genau finanziert denn Deutschland? Zahlen und Fakten bitte!

[HeiligerHai]

Phase 1b für 3.2bn (wovon wir +1bn zahlen werden), die der Entwicklung eines Demonstrators dient.
Da wird Dassault Know how für F5 abzweigen.
Ansonsten würde mich interessieren, was an dem Artikel so grundsätzlich falsch ist.
Die Entwicklung deutet klar auf einen EF/Jäger90 2.0 hin.
Am Demonstrator und der Anfangsentwicklung macht man mit, bis man dann anschließend sein eigenes Ding dreht.
Und dann ist es natürlich vorteilhaft, wenn man schon selber an der Cloud und dem Wingman bastelt.

[Helios]

Phase 1b für 3.2bn (wovon wir +1bn zahlen werden), die der Entwicklung eines Demonstrators dient.
Da wird Dassault Know how für F5 abzweigen.

Wie viel für Phase 1b ausgegeben wird ist bekannt, aber wer kriegt wie viel, und was geht in welche Posten, die für die Rafale F5 relevant sind? Mutmaßungen sind irrelevant, Polemiken auch.

Ansonsten würde mich interessieren, was an dem Artikel so grundsätzlich falsch ist.

Was er über die Cloud schreibt entspricht nicht der Wahrheit, beschlossen wurde keine französische Combat Cloud, sondern ein System zur kollaborativen Zusammenarbeit bei der Entwicklung des NGF (und weiterer Komponenten). Ebenso stimmt nicht, was er über die Hyperschallentwicklung des ONERA sagt, denn die soll nicht als Kampfflugzeug 2040 in Dienst gestellt werden, vielmehr geht es um die Entwicklung eines Experimentalflugzeugs, dass bis Ende der 2040er Jahre flugfähig sein soll.

[HeiligerHai]

Dann bleibt noch immer die Konzeptstudie für den Loyal Wingman

[Seafire]

Dann bleibt noch immer die Konzeptstudie für den Loyal Wingman

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-europa...ld.1746041
Airbus ist ein zentraler Waffenlieferant für Europa. Für den Chef der Rüstungssparte ist die deutsch-französische Militärkooperation aber an einem Tiefpunkt angelangt. Michael Rasch, Marco Seliger, München 14.07.2023, 05.30 Uhr

..Das müssen Sie den deutschen Bundeskanzler und den französischen Präsidenten fragen. Was uns betrifft, so war FCAS immer der Plan A. Wir sind froh, dass sich die Partner einigen konnten. Natürlich muss man als verantwortungsbewusstes Management Überlegungen anstellen, was stattdessen passieren könnte. Das Tempest-Programm, an dem Briten und Italiener beteiligt sind, wäre sicher eine Alternative gewesen. Wir haben nach wie vor hervorragende Beziehungen zu BAE Systems und zu Grossbritannien. Ich glaube auch ganz grundsätzlich, dass bei FCAS und Tempest durchaus noch Dinge zusammenlaufen können.

Bis wann kann man die beiden Projekte noch vereinen?

Für das Kampfflugzeug ginge das, den politischen Willen vorausgesetzt, rein technisch noch bis zirka 2025. Dann wäre der Zug wohl abgefahren, weil beide Programme stark vorangetrieben sein werden. Da wären dann zu viele Kompromisse erforderlich, um konzeptionell auf ein gemeinsames Flugzeug zu kommen. Aber im Bereich der Drohnen und der Vernetzung sehe ich auch langfristig Kooperationsmöglichkeiten.... Zitat Ende

[Fox1]

Der Zug ist da schon abgefahren und wohl auch nicht attraktiv, sonst würden die Schweden nicht aussteigen. 

D.h. die stehen jetzt als Partner zur Verfügung - bei EF EK arbeitet man schon zusammen. Man sollte sich mal Alternativen bei Airbus überlegen. Stattdessen will man nur mal schnell noch mit dem bestehenden EF Geld machen und den auch noch Anfang der 30iger verkaufen, also zu einem Zeitpunkt, wo die Amis die 6. Generation einführen ...

Mir fehlt da bei Airbus die Ambition. Auch beim deutschen Staat sehe ich da noch keine Zeitenwende.

[HeiligerHai]

https://www.flightglobal.com/defence/das...12.article

[Bairbus]

@ HeiligerHai

Und genau mit dieser Befürchtung zeigt sich, dass die Bedürfnisse der Partner beim NGF nicht zusammenpassen.

Frankreich setzt hauptsächlich auf den Export, wie schon aktuell bei der Rafale, die zu Dumpingpreisen als Gebrauchtflugzeug oder mit politischer Unterstützung überall auf der Welt gegen den Eurofighter verkauft wird. Damit stellt man die Basis der potenziellen Verkäufe des NGF klar und manifestiert seinen Führungsanspruch im Programm.

Spanien, Deutschland und Belgien setzen auf Bündnisverteidigung.